Точилочка

Модератор: тень

Veselchak85
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 16:51

Сообщение Veselchak85 » .

Всем привет. Добавлю и я свои пять копеек. Скажу сразу, точилка понравилась, но есть огрехи производства и непродуманности в конструкции. Первое, что меня огорчило: столик не входил в углубления для его фиксации, чтобы он не крутился. Взял надфиль подточил, стал входить плотно без люфтов, второй тоже с трудом входил.

Изображение
Вроде все хорошо, а нет, после полной переточки 7 ножей, появились люфты у обоих столиков. Еще неприятный момент, у одного столика изначально был люфт в месте соединения самой площадки и опорного штока.
Изображение
Из-за этого он качается влево/право по горизонтали. Поэтому один столик имеет двойной люфт, крутится по своей оси, да ещё и качается. Вроде мелочи, а за 205 евро, я считаю, такие вещи просто не допустимы, тем более изначально спрашивал у Богдана про "детские болезни", сказал, что болезни решил с запасом прочности. В общем, не того ожидал.

Теперь о том, что бы я хотел изменить. Снова возвращаюсь к столикам, отрицательный момент это то, что сильно скруглены углы площадок, на которых лежит нож. Плохо тем, что есть ножи с небольшим и узким голоменем перед рукояткой и получается, что площадь соприкосновения совсем маленькая и нет возможности качественно удерживать нож. Приходится нож класть на сами спуски, а это не совсем правильно.
Изображение
Узкие шляпки у болтов, гайки и гроверы, что подпирают клинок на площадке, при попытке затянуть прокручиваются и болтик постоянно сдвигается вверх/низ и трудно зафиксировать их на нужном месте.
Изображение
Есть болтики на площадке для нивелирования снятого металла со спусков, чтобы нож лёжа на голомени не гулял при нажатии на его кончик, а лежал ровно с упорами на две точки, собственно голомень и этот болтик. Задумка хорошая, но снова хромает исполнение. Расположены они на обоих площадках слева. Получается, что если я фиксирую нож под удержание его левой рукой на столике втором от меня. То при заточке его другой стороны, укладывая нож, на первый от меня столик уже не получится настроить столик под удержание ножа левой же рукой. Потому что болтик расположен слева от меня, то есть нож получится зафиксировать только под удержание правой рукой. Поэтому весь смысл использования "крыши Дмитрича" в данном случае пропадает.
Винтики, которыми происходит регулировка углов и их фиксация, расположены слишком близко друг к другу, от этого они в определенных положениях мешаются друг другу. Можно, например, или разнести их пошире друг от друга, или сделать один длинный болт, другой короче, чтобы и пальцам удобней, и они друг другу не мешали.
Изображение
Материал изготовления корпуса площадки под столики - алюминий и резьба под винты регулировки и фиксации угла, нарезана в нем же. А они сами стальные, думаю говорить о долговечности такого резьбового соединения, не приходится. Тем более они постоянно в работе и испытывают нагрузку на затяжку. Почему не нержавейка, мне не понятно. В таком случае можно, например, сделать углубления под гайки стандартного размера или втулки запрессовать из нержи с резьбой.
Упорные штифты столиков круглые и стальные, а куда они вставляются, выполнены из латуни. Я думаю, по этой причине у меня они и разболтались. Если бы они были квадратного или прямоугольного сечения, то такого не произошло бы. Или опять-таки, если они были бы из нержи.
В нижней части упора столиков есть винт при выкручивании, которого столик поднимается и может свободно вращаться вокруг своей оси. Плюс? Да. Но если оба столика будут свободно крутиться, то во время заточки они могут соприкасаться друг с другом (при малых углах заточки они близко друг к другу и тем более в них магнитики из-за которых они притягиваются) и абразивом можно задевать углы столика не участвующего в работе. Пробовал вытаскивать столики по очереди, но это занимает много времени на постоянные перестановки при каждой смене стороны ножа. Еще если нету столика на месте, то в пустое отверстие куда должна вставляться опорная ножка столика натекает СОЖ вместе с частицами абразива и частицами металла.
Изображение
И когда ставите туда, плотно входящий упор столика, вы поняли, в общем. Этот плюс сводится на нет. Возможный выход расстояния между столиками должно быть больше. Еще, может стоит на дно латунных держателей упоров столиков класть по шарику для лучшего скольжения - кручения и уменьшения износа деталей?
Грузик работает, но его бывает не хватает, чтобы при остановке работы камушек поднимался, а этого бы хотелось. А так он не мешает и даже помогает, но работать им приходится специфически. Еще особенность, если грузик перекидывать с одной стороны на другую угол меняется и приходится запоминать, и изначально выбирать с какой стороны будет располагаться грузик, для каждой стороны затачиваемого ножа. Это неудобно, но с этим можно жить, но хотелось бы постоянства.
Сам узел для абразива, в целом без нареканий все хорошо, люфты минимальные ход направляющей плавный. Единственное, что хотелось бы усилить, место крепления направляющей к опоре. Там держится на одном болтике и на латунном держателе, хотелось бы видеть его пошире и на 2 болтах.
Изображение
Еще один минус такого типа направляющей в том, что нет возможности установки стопора - отбойника при движении абразивом на себя, поэтому в порыве страсти бывает углом абразива по кромочке. Извиняюсь, как серпом по яйцам. На движение от себя такая возможность установки ограничителя, есть, надел резинку плотно, она постепенно все равно назад от ударов сползает, но спасает от излишних махов.
Еще из мелочей, пружина для упора абразива, слишком плотно сидит на направляющей, из-за чего она очень туго перемещается по ней. При замене абразивов с разной длиной это доставляет дискомфорт.
Так же хотелось бы на конце трубки, за которую приходится держать, сделать накатку или насечку, кому как удобнее называйте сами. Потому, как при долгой работе пальчики, и устают, и жирненькие, и потные, скользят короче.
Изображение
Подводя итог, все основные придирки относятся к столикам, если их довести до ума, будет хорошая машинка. Думаю, придётся потом снова покупать уже действительно функциональный и долговечный столик. И мне на данном этапе не приятно это осознавать, отдав за неё хорошие деньги. Но прогресс и развитие требует финансовых вложений. Надеюсь, будет какая-нибудь скидочка на столики в будущем. А так конечно точилка интересная, но испробовать все её преимущества у меня не выходит, по описанным выше причинам.

------------------
С уважением, Андрей.
Shet
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 26 май 2010, 21:21

Сообщение Shet » .

Андрей, а на клещах не точили? Есть какие-то огрехи?
Veselchak85
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 16:51

Сообщение Veselchak85 » .

Shet писал(а): Андрей, а на клещах не точили? Есть какие-то огрехи?
Клещей не имею, увы.
------------------
С уважением, Андрей.
Bogdan Manjko
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 09 апр 2015, 02:14

Сообщение Bogdan Manjko » .

Изначально написано Veselchak85:
Всем привет. Добавлю и я свои пять копеек. Скажу сразу, точилка понравилась, но есть огрехи производства и непродуманности в конструкции. Первое, что меня огорчило: столик не входил в углубления для его фиксации, чтобы он не крутился. Взял надфиль подточил, стал входить плотно без люфтов, второй тоже с трудом входил.
ТАМ НУЖНО БЫЛО ЕГО РАЗРАБОТАТЬ ЛЕГКИМИ НАЖИМАМИ И НЕБЫЛО БЫ ЛЮФТА- ПОСАДКА БЫЛА В МИКРОНАХ...
ДЛЯ УСТРАНЕНИЯ ЭТОГО ЛЮФТА ДЛСТАТОЧНО БУДЕТ ЛЕГКО СТУКНУТЬ МОЛОТОЧКОМ ПО ЛАТУННОЙ ВТУЛКЕ - ГДЕ ПРОРЕЗИ
В НОВОЙ СЕРИИ Я УШЕЛ ОТ ТАКОВО СОЕДИНЕНИЯ - ТЕПЕРЬ ОСЬ СТОЛИКА ФИКСИРУЕТСЯ ВИНТОМ А НЕ ПЕРЕМЫЧКОЙ

Вроде все хорошо, а нет, после полной переточки 7 ножей, появились люфты у обоих столиков. Еще неприятный момент, у одного столика изначально был люфт в месте соединения самой площадки и опорного штока.
ДЛЯ УСТРАНЕНИЯ ЭТОЙ ПРОБЛЕМЫ НУЖНО НАКЕРНИТЬ ТРИ ТОЧКИ В МЕСТЕ СОЕДИНЕНИЯ ОСИ И СТОЛИКА - В НОВОЙ СЕРИИ СРАЗУ ЭТО ДЕЛАЮ...

Из-за этого он качается влево/право по горизонтали. Поэтому один столик имеет двойной люфт, крутится по своей оси, да ещё и качается. Вроде мелочи, а за 205 евро, я считаю, такие вещи просто не допустимы, тем более изначально спрашивал у Богдана про "детские болезни", сказал, что болезни решил с запасом прочности. В общем, не того ожидал.

Теперь о том, что бы я хотел изменить. Снова возвращаюсь к столикам, отрицательный момент это то, что сильно скруглены углы площадок, на которых лежит нож. Плохо тем, что есть ножи с небольшим и узким голоменем перед рукояткой и получается, что площадь соприкосновения совсем маленькая и нет возможности качественно удерживать нож. Приходится нож класть на сами спуски, а это не совсем правильно.
ЭТО ИНТЕРЕСНЫЙ МОМЕНТ-
ПЛОЩАДКА МОЖЕТ БЫТЬ И КВАДРАТНОЙ- НО ТОГДА МНОГО КОРОТКИХ НОЖЕЙ БУДЕТ ПРОБЛЕМА ЗАТОЧИТЬ... ХОТЕЛОСЬ БЫ УСЛЫШАТЬ БОЛЬШЕ МНЕНИЙ..

Узкие шляпки у болтов, гайки и гроверы, что подпирают клинок на площадке, при попытке затянуть прокручиваются и болтик постоянно сдвигается вверх/низ и трудно зафиксировать их на нужном месте.
Я ТОЖЕ ЗАМЕТИЛ ЭТУ ПРОБЛЕМУ НО-
ТАМ ОСОБОЙ ТОЧНОСТИ НЕ НУЖНО ДЛЯ ПОДПИРАНИЯ ЛЕЗВИЯ,
А ДЛЯ УСТРАНЕНИЯ ЭТОГО НУЖНО ДЕЛАТЬ КАНАВКУ ПО ВСЕМ ФАСКАМ ИЛИ ДЕЛАТЬ ПО ТРИ ПОДПОРЫ- НА СТОЛИКЕ БЫЛА БЫ ТОЛЬКО РЕЗЬБА И ПОДПОРЫ ПОДВИЖНЫЕ - ХОТЕЛ МНЕНИЯ ДРУГИХ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ, МОЖЕТ ЕЩЕ ЧТО ТО НАРИСУЕТСЯ...
Есть болтики на площадке для нивелирования снятого металла со спусков, чтобы нож лёжа на голомени не гулял при нажатии на его кончик, а лежал ровно с упорами на две точки, собственно голомень и этот болтик. Задумка хорошая, но снова хромает исполнение. Расположены они на обоих площадках слева. Получается, что если я фиксирую нож под удержание его левой рукой на столике втором от меня. То при заточке его другой стороны, укладывая нож, на первый от меня столик уже не получится настроить столик под удержание ножа левой же рукой. Потому что болтик расположен слева от меня, то есть нож получится зафиксировать только под удержание правой рукой. Поэтому весь смысл использования "крыши Дмитрича" в данном случае пропадает.
КОГДА ИСПОЛЬЗУЕМ ОДИНАРНЫЙ СТОЛИК ТО ТАМ ЭТОТ ВИНТИК СТОИТ ПО ЦЕНТРУ И НОЖ ПРИ ПЕРЕВОРОТЕ СО СТОРОНЫ НА СТОРОНУ ЛОЖИТСЯ ОДИНАКОВО. НА ДВОЙНЫХ СТОЛИКАХ ЭТОГО СДЕЛАТЬ НЕ ПОЛУЧИТСЯ ИБО НА МАЛЫХ УГЛАХ СТОЛИКИ ПРИОЛДЯТ ДРУГ К ДРУГУ И НЕТУ МЕСТА ДЛЯ ЭТОГО ВИНТА ПО ЦЕНТРУ. ТАК ЧТО, НА ДВОЙНОМ СТОЛИКЕ ДЛЯ ТАКИХ НОЖЕЙ ЛУЧШЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ДВОЙНЫМ СТОЛИКОМ, А НЕ ПЕРИКИДЫВАТЬ НА ОДНОМ.
Винтики, которыми происходит регулировка углов и их фиксация, расположены слишком близко друг к другу, от этого они в определенных положениях мешаются друг другу. Можно, например, или разнести их пошире друг от друга, или сделать один длинный болт, другой короче, чтобы и пальцам удобней, и они друг другу не мешали.
Я ПЫТАЛСЯ СДЕЛАТЬ НАСТРОЙКУ РУКАМИ - НО ЕСЛИ УЖ ТАК НЕУДОБНО ТО ТАМ МОЖНО ВСТАВИТЬ ОБЫЧНЫЕ ВИНТЫ И КЛЮЧОМ ИЛИ ОТВЕРТКОЙ РЕГУЛИРОВАТЬ. МОЖНО ДАЖЕ ПО ОДНОМУ ВИНТУ ВСТАВИТЬ А ЗАЖИМНОЙ ОСТАВИТЬ КАК ЕСТЬ
Материал изготовления корпуса площадки под столики - алюминий и резьба под винты регулировки и фиксации угла, нарезана в нем же. А они сами стальные, думаю говорить о долговечности такого резьбового соединения, не приходится. Тем более они постоянно в работе и испытывают нагрузку на затяжку. Почему не нержавейка, мне не понятно. В таком случае можно, например, сделать углубления под гайки стандартного размера или втулки запрессовать из нержи с резьбой.
ТАМ ЭТОЙ РЕЗЬБЫ ХВАТИТ НА НЕСКОЛЬКО ЖИЗНЕЙ И УСИЛИЯ ЗАЖИМА НЕ БОЛЬШИЕ
Упорные штифты столиков круглые и стальные, а куда они вставляются, выполнены из латуни. Я думаю, по этой причине у меня они и разболтались. Если бы они были квадратного или прямоугольного сечения, то такого не произошло бы. Или опять-таки, если они были бы из нержи.
РАЗБОЛТАЛИСЬ ПОТОМУ ЧТО ПОСЛЕ НАПИЛЬНИКА ГРУБЫЕ РИСКИ СТЕРЛИСЬ, ОТПОЛИРОВАЛИСЬ- ПОЭТОМУ НУЖНО УДАРИТЬ МОЛОТОЧКОМ ПО НИМ- ТАМ СОТЫЕ ММ ПРОБЛЕМА ИЛИ МИКРОНЫ
В нижней части упора столиков есть винт при выкручивании, которого столик поднимается и может свободно вращаться вокруг своей оси. Плюс? Да. Но если оба столика будут свободно крутиться, то во время заточки они могут соприкасаться друг с другом (при малых углах заточки они близко друг к другу и тем более в них магнитики из-за которых они притягиваются) и абразивом можно задевать углы столика не участвующего в работе. Пробовал вытаскивать столики по очереди, но это занимает много времени на постоянные перестановки при каждой смене стороны ножа. Еще если нету столика на месте, то в пустое отверстие куда должна вставляться опорная ножка столика натекает СОЖ вместе с частицами абразива и частицами металла.
КАК РЕШИТЬ ЭТУ ПРОБЛЕМУ ПОКА НЕ ЗНАЮ- РАЗВЕ ЧТО ФИКСИРОВАТЬ СТОЛИКИ НА МАЛЫХ УГЛАХ, А ЛЕЗВИЕ ПОВОРАЧИВАТЬ ВОКРУГ ШПЕНЬКА...
И когда ставите туда, плотно входящий упор столика, вы поняли, в общем. Этот плюс сводится на нет. Возможный выход расстояния между столиками должно быть больше.
ЕСЛИ СДЕЛАЕМ РАЗНОС СТОЛИКОВ ТО ПОЛУЧИТСЯ ЧТО НА ДРУГОМ СТОЛИКЕ БУДЕМ ТОЧИТЬ НА ДРУГОМ РАССТОЯНИИ И ЭТО МОЖЕТ ПРИНОСИТЬ ДИСКОМФОРТ, А МОЖЕТ НЕТ...
Еще, может стоит на дно латунных держателей упоров столиков класть по шарику для лучшего скольжения - кручения и уменьшения износа деталей?
ЭТО ПОЖАЛУЙ ЛИШНЕЕ- РАЗВЕ ТАМ ЕСТЬ ПРОБЛЕМА ПОВОРОТА СТОЛИКА..

Грузик работает, но его бывает не хватает, чтобы при остановке работы камушек поднимался, а этого бы хотелось. А так он не мешает и даже помогает, но работать им приходится специфически. Еще особенность, если грузик перекидывать с одной стороны на другую угол меняется и приходится запоминать, и изначально выбирать с какой стороны будет располагаться грузик, для каждой стороны затачиваемого ножа. Это неудобно, но с этим можно жить, но хотелось бы постоянства.
ГРУЗИК ДОЛЖЕН ВСЕГДА ДАВАТЬ КАКОЕ ТО ДАВЛЕНИЕ- НО ЕСЛИ ИСПОЛЬЗУЕМ КАКИЕ ТО БОЛЬШИЕ КАМНИ И ЕГО НЕХВАТАЕТ, ТО САМОЕ КЛАССНОЕ РЕШЕНИЕ- ПРИЛЕПИТЬ МАГНИТ НА ЕГО ТОРЕЦ И ЛЕПИТЬ МОНЕТЫ ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ ВЕСА
Сам узел для абразива, в целом без нареканий все хорошо, люфты минимальные ход направляющей плавный. Единственное, что хотелось бы усилить, место крепления направляющей к опоре. Там держится на одном болтике и на латунном держателе, хотелось бы видеть его пошире и на 2 болтах.
ДЕРЖИТСЯ ОН НЕ НА БОЛТЕ А НА ГРАНЯХ ПЕРЕМЫЧКИ И ФИКСАЦИЯ ОТЛИЧНАЯ- МОЖНО БЫЛО БЫ СТАВИТЬ ДВЕ ПЕРЕМЫЧКИ НО ЭТО ЛИШНЕЕ
Еще один минус такого типа направляющей в том, что нет возможности установки стопора - отбойника при движении абразивом на себя, поэтому в порыве страсти бывает углом абразива по кромочке. Извиняюсь, как серпом по яйцам. На движение от себя такая возможность установки ограничителя, есть, надел резинку плотно, она постепенно все равно назад от ударов сползает, но спасает от излишних махов.
ЭТА ПРОБЛЕМА ЗДЕСЬ НЕ РЕШАЕМА- ТОГДА ШТОК ПО КОТРОЙ ХОДИТ ТРУБКА ДОЛЖЕН БЫТЬ НА НА 15- 20 СМ ДЛИННЕЕ. ПОТЕРЯЕТСЯ ВСЯ КОМПАКТНОСТЬ
Еще из мелочей, пружина для упора абразива, слишком плотно сидит на направляющей, из-за чего она очень туго перемещается по ней. При замене абразивов с разной длиной это доставляет дискомфорт.
Так же хотелось бы на конце трубки, за которую приходится держать, сделать накатку или насечку, кому как удобнее называйте сами. Потому, как при долгой работе пальчики, и устают, и жирненькие, и потные, скользят короче.
ПРУЖИНУ СДЕЛАЛ ПОБОЛЬШЕ ДЛЯ СЛЕДУЮЩЕЙ СЕРИИ А ЭТУ НУЖНО РАСТЕНУТЬ НЕМНОЖКО
С НАКАТКОЙ НАВЕРНОЕ ДЕЛЬНЫЙ СОВЕТ НО ХОТЕЛ БЫ УСЛЫШАТЬ МНЕНИЯ И ОТДРУГИХ
Подводя итог, все основные придирки относятся к столикам, если их довести до ума, будет хорошая машинка. Думаю, придётся потом снова покупать уже действительно функциональный и долговечный столик. И мне на данном этапе не приятно это осознавать, отдав за неё хорошие деньги. Но прогресс и развитие требует финансовых вложений. Надеюсь, будет какая-нибудь скидочка на столики в будущем. А так конечно точилка интересная, но испробовать все её преимущества у меня не выходит, по описанным выше причинам.

Спасибо огромное за пост- для того и существует форум чтоб все выкладывать и обсуждать в открытую. Я не бог и всего предвидеть не могу... Эта точилка свиду кажется простой а на самом деле это очень сложная штука с большим функционалом. Ввиду того что нам нужна огромная универсальность для заточки разных ножей, то все решить идеально все равно не получиться. Но если подключимся все то многое пожалуй решим.
На сколько я понял то твои проблемы с люфтами на столике и втулке решаются за 5 минут и это не проблема. Пружиной либо пошеркать по трубке, либо натфилем и шкуркой трубку подточить где задевает- это трубка не калиброванная и она причина. С накаткой дельный совет и если народ поддержит эту идею то новую трубку вышлю в подарок за идею, заодно и пружину другую.
Винт на двойном столике скорее всего не получится по центру - я хотел сделать так, чтоб рк наоборот была, после перекида на другой столик, на том же расстоянии. Разве что сделаю тебе одиночный столик для решения той проблемы- тогда винт будет по центру и с тремя подпорными планками- для того чтоб винты не ерзались.
Если народ действительно напрягает скольжение винтов при зажатии то буду делать канавки для гайки, хотя я закупил какие то звездочные гровера- но пока не пробовал по теории они должны решить эту проблему.
На счет регулировки винтами- там скорее всего нужно было бы саму коробку поднять повыше чтоб рука легше влазила - но заменой винтов на обычные болты это решается. Может в новых сериях буду комплектовать именно только болтами- все равно нужны ключи для установки ножа и эта замена на регулировку руками угла настройки ничего не принесла... Если поставить винты с одинаковой головкой то одним ключом настроим всю подготовку к работе
В новом варианте столики идут выше на 2 см и фиксируются винтами- там пожалуй будет легче производить регулировку но всё же буду ставить обычные винты(это я повелся на замечание одно из Ютюба и сделал регулировку барашками)
Может чего пропустил- За пост спасибо и столик одиночный в подарок от меня обеспечен.
Veselchak85
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 16:51

Сообщение Veselchak85 » .

Bogdan Manjko писал(а): Винт на двойном столике скорее всего не получится по центру - я хотел сделать так, чтоб рк наоборот была, после перекида на другой столик, на том же расстоянии. Разве что сделаю тебе одиночный столик для решения той проблемы- тогда винт будет по центру и с тремя подпорными планками- для того чтоб винты не ерзались.
Добрый день, Богдан, не понял про какой винт ты говоришь?
Bogdan Manjko писал(а): На счет регулировки винтами- там скорее всего нужно было бы саму коробку поднять повыше чтоб рука легше влазила - но заменой винтов на обычные болты это решается. Может в новых сериях буду комплектовать именно только болтами- все равно нужны ключи для установки ножа и эта замена на регулировку руками угла настройки ничего не принесла... Если поставить винты с одинаковой головкой то одним ключом настроим всю подготовку к работе
[/B]
Если ты про винты на 5-й фотографии с верху, в моем посте, то эту коробку желательно бы изготовить из нержавейки и винты эти удобные, только они в определенных ситуациях трутся друг об друга, можно просто расширить расстояние между ними.
------------------
С уважением, Андрей.
Veselchak85
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 16:51

Сообщение Veselchak85 » .

Bogdan Manjko писал(а): Bogdan Manjko
Еще, сам направляющий стержень, по которому двигается трубка с держателем для заточных камней, желательно бы удлинить. По моим прикидкам это 13-14 сантиметров, соответственно желательно его усилить, как я предлагал выше в своем посте. Для того, чтобы выла возможность установки отбойника (ограничителя движения)при движении абразива на себя, чтобы не было риска удара частями держателя камней о режущую кромку. Или для удобства хранения, сделать чтобы кусочек удлиняющего стержня вкручивался в основной, по мере надобности. Но думаю проще сделать длинный стержень изначально. Потому что во время работы держатель с заточным камнем, все равно высовывается на эту же длину, а вот ограничителя движения ой, как не хватает, я считаю это важным моментом!
------------------
С уважением, Андрей.
Bogdan Manjko
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 09 апр 2015, 02:14

Сообщение Bogdan Manjko » .

Изначально написано Veselchak85:



Есть болтики на площадке для нивелирования снятого металла со спусков, чтобы нож лёжа на голомени не гулял при нажатии на его кончик, а лежал ровно с упорами на две точки, собственно голомень и этот болтик. Задумка хорошая, но снова хромает исполнение. Расположены они на обоих площадках слева. Получается, что если я фиксирую нож под удержание его левой рукой на столике втором от меня. То при заточке его другой стороны, укладывая нож, на первый от меня столик уже не получится настроить столик под удержание ножа левой же рукой. Потому что болтик расположен слева от меня, то есть нож получится зафиксировать только под удержание правой рукой. Поэтому весь смысл использования "крыши Дмитрича" в данном случае пропадает.

Это винт для стабилизации проблемных клинков от покачиваний- подпорный и он бы должен стоять по центру столика - если перекидываем нож с одной стороны на другую на одном столике. А когда исполтзуем два столика то не имеет значения где он находится. К стати он не так уж часто и нужен но нужен именно для проблемных клинков. если геометрия ножа идет со спусками до острия, но такими что при установке ножа на столик он не качается то этот функция этого винта там не нужна. Если сделать по два винта как ты предлагаешь то один другому может мешать, а может и не будут...
Bogdan Manjko
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 09 апр 2015, 02:14

Сообщение Bogdan Manjko » .

Изначально написано Veselchak85:

Еще, сам направляющий стержень, по которому двигается трубка с держателем для заточных камней, желательно бы удлинить. По моим прикидкам это 13-14 сантиметров, соответственно желательно его усилить, как я предлагал выше в своем посте. Для того, чтобы выла возможность установки отбойника (ограничителя движения)при движении абразива на себя, чтобы не было риска удара частями держателя камней о режущую кромку. Или для удобства хранения, сделать чтобы кусочек удлиняющего стержня вкручивался в основной, по мере надобности. Но думаю проще сделать длинный стержень изначально. Потому что во время работы держатель с заточным камнем, все равно высовывается на эту же длину, а вот ограничителя движения ой, как не хватает, я считаю это важным моментом!

Я так и делал сначало но меня напрягала эта штанга- очень длинная.
Там было бы самое лучшее решение сделать передний упор абразива регулируемый по высоте- возможность установки бортика минимально выше уровня абразива-, чтоб когда ты промахнешся рк вылетала на него и потом без проблем опустилась не задевая край абразив
-тонкая фольга налегает на край абразива
или зажимы которые я делал где пердний упор немного выше а задний немного ниже- тогда можно использовать весь абразив не боясь повреждений рк
но там тогда нужны бланки срезанные под лицо торца абразива и края абразива строго под 90 гр
Veselchak85
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 16:51

Сообщение Veselchak85 » .

Bogdan Manjko писал(а): Bogdan Manjko
Мешать не будут, но будет очень хорошо, например, как для левшей, так и для правшей. Вот фото сделал для наглядного примера.
Изображение
Изображение
На этом фото наглядно видно, что углы зря скруглены, площадь опоры клинка очень страдает от этого.
Изображение
А вот так могло быть если бы они были не скруглены, как низ площадки.Нож бы четко лежал на голомени.
Изображение
Тут изобразил, если бы стержень был длиннее, то на его конце можно легко установить стопор, как для абразива. И желательно сразу в комплекте с точилкой :)
Изображение


------------------
С уважением, Андрей.
Bogdan Manjko
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 09 апр 2015, 02:14

Сообщение Bogdan Manjko » .

Эту коробку долбить из нержавейки еще та проблема... будет совсем не оправдано
А как тебе то чтоб вместо барашек поставить обычные болты и крутить ключом ?
Veselchak85
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 16:51

Сообщение Veselchak85 » .

Bogdan Manjko писал(а): Я так и делал сначало но меня напрягала эта штанга- очень длинная.
Вообще бы не напрягала, я же говорю во время работы все равно при движении на себя абразив будет вылетать на эту же длину. Какой смысл укорачивать?
------------------
С уважением, Андрей.
Bogdan Manjko
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 09 апр 2015, 02:14

Сообщение Bogdan Manjko » .

Интересный момент- с таким позиционированием ножа на столике- при такой установке автоматом не нужно заниматься вычислением угла спусков...
Но если убрать кривизну - то для коротких ножей столик будет слишком широким
Насчет двух винтов- Я просто забыл, когда решел ту проблему и почему говорю об одном...
Берем нож который сведен к острию - для настройки дальний винт, от ручки будет выше а ближний ниже из за разницы в толщине ножа, а когда его перекинем на другую сторону то у нас получится наоборот ближний становится выше а дальний ниже...
Если делать настройку на двойном столике то это не мешает, но все же другой винт будет лишним. Для лучшей стабилизации он бы должен быть чем дальше от рукояти при такой установке. На столиках можно насверлить две резьбы а применять один винт
Bogdan Manjko
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 09 апр 2015, 02:14

Сообщение Bogdan Manjko » .

Изначально написано Veselchak85:

Вообще бы не напрягала, я же говорю во время работы все равно при движении на себя абразив будет вылетать на эту же длину. Какой смысл укорачивать?

Но когда абразив уйдет вперед- она там и останется во всей красе
Veselchak85
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 16:51

Сообщение Veselchak85 » .

Bogdan Manjko писал(а): Эту коробку долбить из нержавейки еще та проблема... будет совсем не оправдано
А как тебе то чтоб вместо барашек поставить обычные болты и крутить ключом ?
Хорошо, тогда можно сделать сверху в коробке углубления чтобы вставлялись обычные гайки. Тогда их можно было бы и заменять по мере износа, кстати. Вместо барашек болты, это неудобно, удобны круглые барашки с насечкой, очень удобные, только чтобы они не мешались можно просто один болт сделать длиннее, а один по короче. Чтобы барашки всегда были на разных расстояниях, тогда и рукам удобно и барашки не пересекались друг с другом. На фото попытался изобразить.
Изображение
------------------
С уважением, Андрей.
Veselchak85
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 16:51

Сообщение Veselchak85 » .

Bogdan Manjko писал(а): насверлить две резьбы а применять один винт
Тоже вариант
------------------
С уважением, Андрей.
Veselchak85
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 16:51

Сообщение Veselchak85 » .

Bogdan Manjko писал(а): Но когда абразив уйдет вперед- она там и останется во всей красе
Да и бог с ней, нам для работы, а не любоваться, если мешает, можно отвернуть в сторону
------------------
С уважением, Андрей.
Bogdan Manjko
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 09 апр 2015, 02:14

Сообщение Bogdan Manjko » .

так они там разной длины и есть и если мешают друг другу то один можно спилить больше- там запаса достаточно для этого
Veselchak85
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 16:51

Сообщение Veselchak85 » .

Bogdan Manjko писал(а): Но если убрать кривизну - то для коротких ножей столик будет слишком широким
Не совсем тебя понял. Если ты про сильное скругление углов, то их быть не должно ибо, коротких клинков мало и жертвовать ради нескольких ножей комфортом и удобством для большинства обычных клинков, это не разумно. Короткий клинок можно наточить, например, при помощи приспособления для ножниц, как вариант или что то подложить под нож чтобы он поднялся и можно было проточить его кончик.
------------------
С уважением, Андрей.
Veselchak85
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 16:51

Сообщение Veselchak85 » .

Bogdan Manjko писал(а): так они там разной длины и есть и если мешают друг другу то один можно спилить больше- там запаса достаточно для этого
Сейчас там недостаточная разница по длине и они мешаются друг другу. Спиливать особо не куда, если только пару миллиметров, от этого легче не станет. Потому, что при полностью отодвинутом упоре для столика (если делать максимально тупой угол), короткий винт почти в плотную подходит к коробке.
------------------
С уважением, Андрей.
Bogdan Manjko
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 09 апр 2015, 02:14

Сообщение Bogdan Manjko » .

может тогда компромис сделать- столик с одной стороны сделать скругленным а с другой ровным? проблема всегда у острия
Bogdan Manjko
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 09 апр 2015, 02:14

Сообщение Bogdan Manjko » .

Изначально написано Veselchak85:

Сейчас там недостаточная разница по длине и они мешаются друг другу. Спиливать особо не куда, если только пару миллиметров, от этого легче не станет. Потому, что при полностью отодвинутом упоре для столика (если делать максимально тупой угол), короткий винт почти в плотную подходит к коробке.

Так там 45 градусов до упора- и когда оно тебе будет нужным пластину какую то вставишь или болт обычный поставишь на этот случай
Veselchak85
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 16:51

Сообщение Veselchak85 » .

Bogdan Manjko писал(а): может тогда компромис сделать- столик с одной стороны сделать скругленным а с другой ровным? проблема всегда у острия
Тоже вариант, только на одном левый угол, а на другом правый. И тогда нужно будет, для правши и левши делать разные пары столиков. :)
------------------
С уважением, Андрей.
Veselchak85
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 16:51

Сообщение Veselchak85 » .

Bogdan Manjko писал(а): Так там 45 градусов до упора- и когда оно тебе будет нужным пластину какую то вставишь или болт обычный поставишь на этот случай
С моим положением и так все ясно, я про улучшения сейчас говорю, чтобы на других точилках столики были улучшенными. И мне потом такой как раз и нужен будет :) Как на счет углублений в коробке сверху для гаек? Мне кажется это замечательный вариант.
------------------
С уважением, Андрей.
Veselchak85
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 16:51

Сообщение Veselchak85 » .

Вообще, я бы рекомендовал, написать список предполагаемых доработок и выносить на голосование, люди сами скажут что им лучше. Я по пользовался точилкой и теперь понимаю, чтобы мне хотелось поменять основываясь на мой собственный опыт. Поэтому осмыслив и собрав мысли в кучу пишу сюда, предлагаю, так сказать. Если народ поддержит думаю надо внедрять :)
Просто людям не ясно какие улучшения будут в следующих сериях точилок. Желательно бы писать в теме, что именно было улучшено.
------------------
С уважением, Андрей.
Veselchak85
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 16:51

Сообщение Veselchak85 » .

Bogdan Manjko писал(а): так они там разной длины и есть и если мешают друг другу то один можно спилить больше- там запаса достаточно для этого
Это кстати, я два одинаковых барашка в крутил, там еще есть два в виде пропеллеров, они менее удобны, и длинную резьбу я сделал с помощью фото редактора фотографий, для наглядности, как я хочу чтобы выглядело. На самом деле там все по другому. Может тебя это и смутило :) приглядись это фотоколлаж при чем на скорую руку.
Вот так оно выглядело в оригинале:
Изображение

------------------
С уважением, Андрей.
Bogdan Manjko
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 09 апр 2015, 02:14

Сообщение Bogdan Manjko » .

Андрей я только за то чтоб народ голосовал -
от этих размышлений будет только пользы с обеих сторон...
- столики можно скруглять с одной стороны спокойно. если их менять местами то получим для левши и для правши.
Вставлять гайку не надо- поверь если когда то полетит резьба то тогда нарежишь м5 а потом м6. Но я уверен что время это не придет... там 6мм стенки резьбы и нету там усилий и резьба не так уж часто используется в работе. Люди делают клещи из дюрали - там усилия на резьбу в разы сильнее и нету проблем.
Эти винты поставлю длиннее если есть действительно напряг. Головка мотылек предвидена для зажима а круглая для регулировки. круглой удобней намесчать угол а мотыльком удобней зажимать- но я все же больше за обычные винты- но вопрос найду ли я такие длинные...
коробки под столики уже готовы, а столики как раз завтра начинаю- за уместные и вовремя замечания столики пойдут в подарок...
Может у кого ещё есть какие замечания...
Veselchak85
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 16:51

Сообщение Veselchak85 » .

Я бы предпочел столик вообще без скруглений, потому что бывают ножи, которые желательно точить на крутящемся столике и тогда приходится работать на одном столике, потому, что если работать на 2-х, один всегда мешается в работе, особенно на малых углах заточки, а они практически всегда нужны. А если работать на одном столике, то нож будет ложиться и с левой и с правой стороны. Тем более, например, я привык удерживать нож и левой и правой рукой и работать на одном столике, чтобы режущая кромка смотрела на меня. Потому, что если кромка будет располагаться от меня, то при финишных заточных движениях на зерно, получается нужно будет двигать абразив только движением на себя. А это менее удобно, чем толкать абразив от себя. Говорю лично за себя, возможно это дело привычки. Вообще, можно отдельно сделать узкий столик и тоже без скруглений на углах, кому нужно докупит, например 4 см шириной или 3 см, я бы докупил, кстати. Потому, что универсальность всегда убивает какие-то нужные вещи и в итоге получается ни то ни се. Лучше наделать модулей, для разных специфических задач и кому нужно докупят.
------------------
С уважением, Андрей.
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2255
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

Не все понял из текущего обсуждения (май 2017), так что прошу прощения, если что дублируется.
_______________________
Точилку брал у Андрея avto_priz за 17500.
На тот момент у всех точилки кончились, а Богдан красивые скругленные подставки решил больше не делать.
Из соображений компактности, веса и визуальных качеств решил забрать последнего из могикан у Андрея.
И хорошо, потому как места в ящике стола осталось впритык и версия с прямоугольной платформой бы не уместилась.
А так - без проблем соседствует с нат. камнями и не отвлекает.
Компактность в хранении и в использовании (длинная направляющая не втыкается и не ходит вовсе в сторону монитора) - радует.
Вес - аналогично.
Сборка
Собрано достаточно чистенько. Царапин везде неглубоких хватает, но это не суть как важно.
Подшипники работают плавно и хорошо.
Детали выходят со чпоканием.
Держатель бланков на направляющей имеет люфт. Вернее, трубка, на которой он закреплен.
Ход с шелестом - здесь плавность ощутимо ниже. Но не мешает нисколько.
Шат с усилием в рамках 0.8 градуса.
Писали, что изначально было куда плотнее, но закусывало. Видимо, это неизбежно.
Понятно, с увеличением тонкости абразива нажим будет падать и точность возрастет.
Но пока так.
//UPD: таких усилий при заточке быть не должно - там к болтанке держателя прибавлялся еще отгиб направляющей.
Все остальное без люфтов.
Изменения
Сейчас все проблемы, что были упомянуты на ганзе(до мая 2017 - см. список внизу), исправлены.
Грузик
Грузик изначально показался неудобным из-за инерции и вызывал прилично скепсиса,
но, когда скрутил, то в полной мере ощутил вес направляющей, который оказался немаленьким.
Вернул все на место. Теперь мне грузик не мешает :)
Пробы
Ровно заточить пока ничего не вышло.
Нажим контролировать тяжело, угол визуально при смене направления рисок меняется.
Не сразу дошло, что нужно точить перпендикулярно линии РК, иначе угол будет трансформироваться.
...или нет?... с пространственным мышлением у меня все совсем плохо, так что эту мысль я еще не дожевал.
------------------------------
Первые относительно ровные результаты получились. Ширина подводов меняется, но уже относительно неплохо. Уже режет.
С углами и пр. буду разбираться значительно позже - нужна методичность, последовательность и холодная голова :)
Непривычно пока что - опыта с точилками почти нет.

Крепление направляющей
Выглядит тонким и иногда отгибается. Но отгибается только в случае неправильно подобранной высоты стойки, передаве и пр.,
поэтому не является минусом. Пока не разболталась и пр.
Бессознательно хочется более массивного крепления, но, полагаю, что возрастет вес и инерция.

Углы держателя бланков
Не знаю про насечку, но углы на держателе бланков ощутил сразу: и при зажатии бланка, и при работе.
В заточке держусь за крепление бланка, как можно ближе к бланку - так мне удобнее.

Пружина, отбойник
Пружина норм, отбойник пока не требовался.

Винты
Все еще многовато мест, где хотелось бы обойтись без помощи отвертки.
Например, штифт на вертикальной стойке завинчивать неудобно с учетом, что его завинчивать нужно достаточно туго,
чтобы стойка не опускалась под весом конструкции и не вращалась.
Здесь бы поставить винт с барашком, чтобы можно было обходиться без отвертки.

Столик
Возможно, не стоило так сильно скруглять углы.
Точил мелкий викс - было зело неудобно.
Не догадался, правда, что можно прямоугольный упор выдвинуть и в качестве площадки использовать.

В прямоугольные пазы в латунных частях соединения стальные штифты без усилия не входят, шат есть.
При усилии в пару киллограмм(не мерял - может и меньше) входят и основание не люфтит.
Обратно вытаскивается с трудом.
Здесь бы такой же винтик, как в торце крепления клешни.. эх..

Немного неудобно подлезать под столик(низковато) и устанавливать угол.
Но угол не приходится часто менять, так что не беспокоит в общем-то.

Второй столик по факту всегда снят, потому как мешается при заточке :(
Но да у меня хват не как у всех.
Угол второго держателя столика я меняю и переставляю туда первый, но сам столик лежит отдельно.

Упоры и винты
Несколько не хватает упоров (1 на 2 столика). Винты с гайками в качестве упоров помогают, но сильно торчат и не позволяют проточить нужный угол.
Пока лечу перестановкой столика с прямоугольным плоским упором.
Хотелось бы в месте упоров полностью освободиться от использования отверток. Типо как в hapstone.
Магниты без проблем вытаскиваются и вставляются обратно. Держат неплохо.
Зачем штифты выкручивающиеся в краю столика - не понял. Было предположение, что помогают нивелировать скос лезвия от пяты к острию и выдерживать угол точнее,
но на втором столике этот штифт расположен не зеркально( не ближе к острию, а около пяты лезвия).

Основание
Бликует на свету. Да и царапки видны на такой поверхности сильнее.
В шапке темы стоит вариант с чернением - думаю, что такой вариант будет лучше.
Нет углов - тоже хорошо, потому как и без того вечно столешницу шкрябаю, да и камни, что в том же ящике лежат не подвергаются опасности.
============ Клешня ==============
Зажим для ножей самоцентрируйщийся.
В отличие от клешней, что были на Скорпионе первой версии, и которые весили за 250гр. единолично, этот зажим вполне приятно выглядит и не пугает брутальностью.
Но первый же зажатый кизлярский складень зажался с разницей в 3,5 градуса.
Лучший результат зажима - отклонение в 0,7градуса. Попробовал нивелировать винтами, но после минут 10 стух и бросил.
Решил, что проще угол корректировать в рамках крепления всего столика: одно крепление на нужный угол, второе - с нивелированием погрешности зажатия.
Из-за железных опилок, что остались, очевидно, от производства, регулировочные штифты заедали и я все же переборщил и сорвал шлиц на одном из них.
Ножей, подходящих под клешни, оказалось немного (ограничение на углы - губки мешаются).
По факту, клешни удобны для не самых длинных складней. Длинные придется перезажимать, а это уже накладно по времени.
Но пока не привык к столику, на клешнях результат явно ровнее.
Выпихивающий винт, что в торце крепления клешни уже успел оценить - полезен.
==================================
Из абразивов пробовал grinderman ОА 230, бланк Ruby 220 VL, алмаз Гусева 100\80.
На водниках ощущается небольшое проскальзывание.
Предполагаю, что это связано с постоянным углом. На том же апексе перекос будет в сторону менее активных, но более стойких к передаву, потому как
угол меняется по мере стачивания и акцент нажима все время идет на РК, что повышает активность работы и обновляемость.
UPD: сейчас уже более привык, но все еще ощущается. Надо еще думать в эту сторону.

=========== исправленные недостатки
обзор неполадок
Точилочка

1.Проблема с трением в узле с парой "латунь-латунь", которая упоминается тут
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 05846.html
Крепление штока проблемное ,что есть то есть.
Возможно такой вариант лишен эого недостатка
Изображение
Минимальные допуски при подгонке штока обеспечивают высочайшую точность,но трение латунь-латунь усугубляют проблему.
Изображение
и здесь:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 50761.html
Узел с которым проблемы. Пара трения латунь латунь это просто нереальная гадость. Казалось бы узел вроде не сильно нагружен. Это очень обманчивое ощущение. В этом узле возникают микроповороты количество которых идеально равно количеству возратно поступательных движений абразива. Т.е. микрозадиры будут образовываться однозначно и потом начнут накапливаться лавинообразно.
Еще осталась или пофиксили?
Он, конечно, писал
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 57932.html
3- Центральная стойка
то что я поставил пару из латуни- херня ещё та... больше так делать не буду...
В будущем буду ставить закаленную ось, которая будет скользить по тем же втулкам что и в трубке держателя абразивов. Вот там можно будет сделать посадку без люфта, и если он когда то наступит то менять будем только втулки.
, но вдруг..
----------------
2.Узел
заштифтован теперь?
--------
3. первые два пункта отсюда
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 52279.html
1. Тугой ход зажима абразивов и стойки, дребезжание грузика при микрозакусываниях и притормаживании движения держателя абразива по направляющей.
2.
Втулки, столики. Далее, заметил, что старая болезнь "дребезга" порой проявляется при возврате абразива из положения "максимально на себя" на ближнем столике, т.е. на максимальном удалении каретки от крепления.
еще актуальны?
tvy61
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

хороший грамотный обзор
Bogdan Manjko
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 09 апр 2015, 02:14

Сообщение Bogdan Manjko » .

Наконец то закончил серию точилок- никак нужное время не могу определить для реализации, думал два месяца будет нужно а получилось целых пять...
-Столики квадратные и поставил по 4 магнита на столике
-фиксация столиков винтами
-винты с низкими головками
-больше нету при затяжке смещения оных
-регулировка высоты горизонтальной штанги на винте
-Крепление осей к столикам и остальным узлам на резьбе
-площадка матовая
-пружина пошире
-прижимная пластина для стамесок
-ножницы отдельно
- грузик потяжелее
Точилки с понедельника в Москве и можно заказывать у меня или у Андрея AvtoPriz- У него заодно можно и камни докупить
https://sharpeningstones.ru/shop/точилка-криволапка

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя