Минимальный бюджетный набор начинающего любителя "опасок"

[Christophorovich]

Изначально написано Knife52:
свою бритву, которой бреюсь более 20 лет, только об джинс. Ремень изначально не понравился.
затачиваю на наждачке 2000 примерно почти год, а бреюсь опаской более 20-ти.

Комментариев нема.
Один спец по заточке на наждачке таки реально существовал (от бритв отошёл, чем-то другим теперь занимается).

[Евгений_Е]

Комментариев нема.

Так сейчас все просто - заточка/доводка ка гои, а шкурка каждый раз для убирания огромной линзы и уменьшения угла. Не удивлюсь, если услышу, что ежедневно бритва катается на ремне с пастой...
Вообще это тоже неплохая технология использования. Раньше даже выпускались бритвы для правки на ремне с гои, точнее правка на чистом ремне, а редкая заточка на ремне с пастой. У меня даже сохранилась инструкция к такой бритве.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

[sermmt]

Изначально написано Евгений_Е:
Раньше даже выпускались бритвы для правки на ремне с гои, точнее правка на чистом ремне, а редкая заточка на ремне с пастой. У меня даже сохранилась инструкция к такой бритве.

А почему только раньше? Тот же Дово сейчас выпускает колодки с натянутым ремнем, с одной стороны которого уже нанесена паста. Хорошая вещь, к слову. С удовольствием пользуюсь чистой стороной. Менеджеры магазина говорили, что этого достаточно для редкой доводки и парвки и бритве ничего больше не надо. Правда они же сказали, что бритва готова к использованию, что было, мягко скажем не совсем так

[wren]

Думаете, хорошая вещь?
Ничего хорошего не вижу не только в таких комбинированных приспособлениях, типа натяжного ремня,где совершенно отсутствует какая либо гигиена, но и в самих бритвах Дово. А менеджерам я бы посоветовал самим побриться их готовой к пользованию бритвой. Хотя, эти менеджеры , думаю, имеют минимальное представление о том, как должна выглядеть и брить нормально заточенная бритва.
Неоднократно приносили новые Дово мне на заточку мои клиенты, уточенные именно на таких натяжных ремнях. Им, кстати, так в магазине и говорили, что когда бритва начнёт плохо брить, необходима правка на пастированной стороне, а потом на чистой коже. Если бы они бритвы изначально отдавали заточеннными, то тогда проблем было меньше. А получается, что бритва и так паршивого качества, да к тому же и тупая. Вот новички и начинают елозить на пастированном ремне перед каждой правкой, в результате обратная улыбка на полотне не заставит себя долго ждать.
А вообще, все эти комбинированные натяжные ремни-вредная и ненужная вещь. Ремень из чистой кожи должен быть отдельно, а пастированный ремень отдельно и подальше лежать от чистого ремня.

[sermmt]

Изначально написано wren:
Думаете, хорошая вещь?
Ничего хорошего не вижу не только в таких комбинированных приспособлениях, типа натяжного ремня,где совершенно отсутствует какая либо гигиена, но и в самих бритвах Дово. А менеджерам я бы посоветовал самим побриться их готовой к пользованию бритвой. Хотя, эти менеджеры , думаю, имеют минимальное представление о том, как должна выглядеть и брить нормально заточенная бритва.
Неоднократно приносили новые Дово мне на заточку мои клиенты, уточенные именно на таких натяжных ремнях. Им, кстати, так в магазине и говорили, что когда бритва начнёт плохо брить, необходима правка на пастированной стороне, а потом на чистой коже. Если бы они бритвы изначально отдавали заточеннными, то тогда проблем было меньше. А получается, что бритва и так паршивого качества, да к тому же и тупая. Вот новички и начинают елозить на пастированном ремне перед каждой правкой, в результате обратная улыбка на полотне не заставит себя долго ждать.
А вообще, все эти комбинированные натяжные ремни-вредная и ненужная вещь. Ремень из чистой кожи должен быть отдельно, а пастированный ремень отдельно и подальше лежать от чистого ремня.

Хорошая вещь - колодка и качество чистого ремня Паста так же неплохая. Я просто написал, что по заявлению официальных дилеров Дово надо править на пасте и ремне. Сам же получив бритву в подарок отдал на заточку профессионалу.

[Christophorovich]

Вот вам ещё один ответ, почему новоделы не дотягивают до бритв тех времён, когда Бритве ещё не было альтернатив, и ею брились массово:

Изначально написано wren:
...бритвах Дово. А менеджерам я бы посоветовал самим побриться их готовой к пользованию бритвой. Хотя эти менеджеры, думаю, имеют минимальное представление о том, как должна выглядеть и брить нормально заточенная бритва.

Изначально написано wren:
Думаете, хорошая вещь?
Ничего хорошего не вижу не только в таких комбинированных приспособлениях, типа натяжного ремня.
Неоднократно приносили новые Дово мне на заточку мои клиенты, уточенные именно на таких натяжных ремнях... бритва и так паршивого качества, да к тому же и тупая. Вот новички и начинают елозить на пастированном ремне перед каждой правкой, в результате обратная улыбка на полотне не заставит себя долго ждать.
А вообще, все эти комбинированные натяжные ремни -- вредная и ненужная вещь.

Обратная улыбка -- следствие безграмотности пользователей и продавцов-дилеров, которые рекомендуют елозить по 600 проходов за раз, а инструмент тут ни при чём. Я года два или три обходился без пасты, а потом от лени вновь стал её использовать, причём на подвесном ремне, и у меня бритвы от 8-10 проходов на крокусе (или на красном "диалюксе" -- я их не различаю) почему-то не портятся.

[sermmt]

Изначально написано Christophorovich:
Обратная улыбка -- следствие безграмотности пользователей и продавцов-дилеров, которые рекомендуют елозить по 600 проходов за раз, а инструмент тут ни при чём. Я года два или три обходился без пасты, а потом от лени вновь стал её использовать, причём на подвесном ремне, и у меня бритвы от 8-10 проходов на крокусе (или на красном "диалюксе" -- я их не различаю) почему-то не портятся.

600 раз на пасте??? А потом сразу в мусорное ведро бритву?
Вот меня как-то смущает то, что официальные дилеры, который обучены и в теме, дают таки советы пользоваться пастой. Значит их так учили представители производителя. Производитель же выпускает колодку с пастированым ремнем для своих же бритв. Может все же не все так плохо с ремнем и для рядового пользователя бритвы это вполне себе вариант?

[vlad-kram]

Изначально написано sermmt:

600 раз на пасте??? А потом сразу в мусорное ведро бритву?
Вот меня как-то смущает то, что официальные дилеры, который обучены и в теме, дают таки советы пользоваться пастой. Значит их так учили представители производителя. Производитель же выпускает колодку с пастированым ремнем для своих же бритв. Может все же не все так плохо с ремнем и для рядового пользователя бритвы это вполне себе вариант?

обучают умению продавать и на этом все умения заканчиваются,они универсальны,что продаван в мвидео,что магнит,что бритв,говорят много и не о чем,зато уверенно,как вартан

[Gukepshev]

обучают умению продавать и на этом все умения заканчиваются,они универсальны,что продаван в мвидео

В М.Видео этому даже учат продавцов специально ( знаю 100%). Нужно нести любой бред с умным видом , типа "Этот тостер на интегральных конденсаторах последней разработки" , цель - продать любой ценой.)) Не думаю, что и в Dovo так , просто , наемные менеджеры, не утруждают себя в том , чтобы изучить тему более досконально.
Тема: Минимальный бюджетный набор начинающего любителя "опасок"
Что получит этот самый начинающий от совета типа " Наждачка до #2000, далее ремень с ГОИ" ? Он получит труп, после ремня с ГОИ ( с какой ГОИ , почему-то никто не указывает) от работы на нем в течении 5 мин. , его бритва, серьезно потеряет в цене.))

[Botanic]

можно подробнее?

разобрался наконец с Касуми 3000\8000 и в итоге не уверен, что он даже для ножей подойдет

почему?

советовать новичкам по бритвам дешевые камни нельзя

насколько дешевые и какие конкретно?

стоимость камней должна быть обратно пропорциональна мастерству и опыту (в разумных пределах)

можно как-то предметно выразить область допустимых значений?
Спасибо

[oldTor]

Про касуми я соглашусь. Неоднократно сетовал на то, что у них от экземпляра к экземпляру пляшет качество, и количество реальной паразитки иной раз зашкаливает, что для бритв не годится. Вообще, для углов заточки менее 25, а то и 30 град. У тебя, Олег, экземпляр хороший, каким и должен быть. У меня вот личный мой - намного хуже, а пробовать доводилось и нормальные.

Про гуанси и японцев.. Я только распробовав работу с нагура, понял сколь ущербно понимал работу суспензий до того.
Правда, на том же гуанси, с суспензиями в т.ч. нагура, хороший результат получить можно, так что тут скорее гуанси просто "не пошёл", а тем более с пастами и маслом.
Я в теме про сланцы с маслом и примеры приводил, и ранее ещё где-то - если камень сам по себе хреново принимает (для бритв) работу с маслом или олеинкой, начинает резать агрессивноватую риску и работать не так однородно и не так "доводочно" как хотелось бы, то паста его никак не спасёт в большинстве случаев.
Для ножей - покатит, но что катит для ножей, часто не катит для бритв от слова совсем.
Иной раз хочется написать "а я говорил". Но это будет не совсем верно, в конце-концов - если не пошло у меня, может пойдёт нормально у кого-то другого... В любом случае - всё лучше пропускать через собственные руки, только так и нарабатывается реальный опыт.
По ценам... цены штука относительная, особенно на вторичном рынке и аукционах, так что про них не скажу, а вот про "класс" камней, и вообще инструментария так сказать - да.
Есть такое спорное утверждение, что "профессионал сделает хорошо и на чём угодно". Которое, правда, следует всегда дополнить тем, что для того чтобы научиться так делать на чём угодно, необходимо научиться работать и с очень хорошим инструментом, и вообще перебрать его разного и много.
Это как с музыкальными инструментами. Можно быть классным исполнителем, и смочь серьёзно работать и на всяком барахле начального проф. уровня, скажем на гитаре за 1000 долларов.
Но никогда не распробуешь как "должно и может" звучать какое движение рук, мельчайшее, и не сможешь это применить, соответственно, пока не поработаешь на инструменте реально классом или парой классов выше. Потому как куча того, что на "фанере" скрадывается, и с чем не побороться в ней, в хорошем - будет архиважно и будет сильно влиять на результат.
А стоимость тут не столь важна - иной раз инструмент классом выше, можно купить и за те же 1000 долларов например на аукционе, а то и ниже.
Хотя в среднем, сопоставимые по классу, стоят от 4000 и выше, например. Хотя и за 5000+ барахла негодного тоже хватает, да и за 10-12 штук зелени совершенно негодных и неудобных инструментов хватает.
Это я к тому, что класс инструмента не обязательно определяется ценой, равно как и с камнями, и с чем угодно ещё.

[Botanic]

Нет, это другая сторона вопроса - наработанная по нескольким экземплярам статистика, тобишь.
Меня интересует именно комплекс качеств конкретного экземпляра бруска, которые привели к непригодности для бритв.
Причин может быть много, вплоть до ошибки второго рода (камень пригоден).
В случае моего экземпляра - сторона 3КГрит у него неплоха, но достаточно мягкая, чтобы получить ямку просто пошкрябав ногтем при попытке убрать пятно засалки. 8КГрит работает агрессивно и не тянет по тонкости работы до 8КГрит.
С учетом, что у Ярослава экземпляр хуже по однородности и более тверд, насколько понял, то да - плохой выбор для камня, хотя бы из-за гулящего качества.
-------
SuperStone на дух не переношу из-за глянцевания стали и тактильного отклика.
Пока остановился на cerax 1000\3000 new + cerax 8000 + ...натуралы.
Из более дешевого вспоминается 64С М10 С1 от tehnic70
PS: это, помимо всего прочего, был своеобразный призыв к конструктивности. Потому как сам еще экспериментирую с набором под опаски и в рамках темы все же хотелось бы узнать, сколько волос мне еще выдернуть, чтобы стать лысым, образно говоря. От абстракций "дешевый", "дорогой" - ни тепло, ни холодно - границы не отчерчены покуда в конкретных экземплярах.

[oldTor]

Думаю, границы очертить сложно, так как даже если взять выборку купленного на ебее и пр. ауках за последние года 3 годных для доводки бритв камней, например только японских, или, скажем, только европейских - разброс цен окажется совершенно неприемлемым для выведения средней суммы с раштром +- меньше её самой...
+ поправка на индивидуальные предпочтения, что кому нужно для доводки и больше нравится.
Мне вот некоторые европейские камни стоимостью за 800 баксов+ просто не подошли, а японец за 300 и европеец за 100, оказались, на мой взгляд, ничем не хуже, а то и лучше, так как мне с ними удобнее. Ну и как тут прикидывать?
Наверное как-то можно, но ума не приложу, как, чтобы это могло претендовать на систему. Тут ещё плюс колебания курсов валют, стоимостей доставки и наконец соотношения предложения\спроса, от которых ценник раза в три может меняться на одно и то же в течение всего только года((
Правда, это уже и так за гранью минимального набора, позволяющего сделать бритву способной нормально брить.
Так что мы невольно отклонились от темы, пожалуй..

[Botanic]

Ну и как тут прикидывать?

к тебе вопросов-то нет по этому поводу

+ поправка на индивидуальные предпочтения

вот их и хотелось бы выделить отдельно, собрав примеры:
камень---стоимость---чем понравился\почему не подошел.
Обобщения ("дешевые камни не стоит") не привносят новых знаний, покуда нет частных примеров по схеме выше.
По стоимости: да хотя бы синтетику - она не так сильно колышется.
А там уж можно будет продолжить по натуралам, когда больше определенности будет.
________
по предложению моему же:
дорогими считаю:
suehiro dual stone
suehiro gokumyou
suehiro G-8 GC
ИСМ (проблема с доступностью, по факту, naniwa chosera в том же цен. диапазоне и по качеству не хуже)
______________________

Suehiro Cerax 1000\3000 new
Понравился http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=162
64С М10 С1
...
без нареканий, хотя КК из-за скалывания зерна и агрессивности работы суспензии (прорезание или завал РК), предпочту для бритв не брать.
Приобрел Cerax, потому сабж ушел в архив.
Suehiro Cerax 8080
Понравился http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=139
____________

Grinderman 600 LA (A600VL)
не понравилось http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=2228#p2228
неоднородность работы, каверны, твердоват
Бланки куда лучше (A600NL), но по бритвам бланки не пускал.
Полусинтетика от 330mate (Iyoto Sakura)
не понравилось - http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=270
Nakatomi 3000\8000
Однородность у 8КГрит низка, паразитка лезет, не отрабатывает.
3КГрит - мягковат, тоже по однородности проблемы.
Suehiro Rika 5000
Не понравился http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=271
Агрессивность работы даже с легкой суспензией,
обычно работает грубее 5КГрит,
этап 5КГрит у меня не прижился: 1-3-8 органичнее
Naniwa SuperStone
Не понравилось (пробовал 220, 8000, 600, 800).
Вязкий тормозящий и залипающий ход, размазывание и зализывание рисок.
Naniwa Chosera
жаба задушила.
и хотелось камня помягче для более плавного хода, чтобы бритва не гудела.
Но если вдруг потребуется для ремонта камень погрубее, то первым вспомню про чусеру 800 (и 400, если все совсем плохо).

[sermmt]

Botanic:,

можно подробнее?
почему?

[/B]
Выслав фото паре форумчан получил удивление, что немного не того цвета (отличается тон), но сначала не придал значения. Потом по мере сработки при заточке ножей на 8000 стороне стали проступать вкрапления с 3000.
Вообще мой экземпляр больше похож на кусок пластика - скользит бритва, а толку мало. При этом 3000 сторона работает здорово хуже по отклику чем 8000 и даже с ножом на ней сложновато.

насколько дешевые и какие конкретно?

[/B]
Гуанси например не для новичков точно. Видел на аукционах различные варианты китая, крутил в руках Дракона (англия?). Про дешевые водники говорить? Суехиро работает понятно, тайдеа, касуми - лотерея и зачем она новичку, которому не с чем сравнивать?

можно как-то предметно выразить область допустимых значений?
Спасибо

В итоге мой вариант для нормального понимания процесса и результата - Suehiro new cerax 1000\3000 `4000р., далее японцы - на предфиниш помягче с томо нагурой `5000-6000р., на финиш жесткий с кома - мне удалось подобрать за 4 с чем -то с доставкой (что-то вроде http://www.ebay.com/itm/uae-46...872.m2749.l2649 ) + кома около 1000.
ответил?

[sermmt]

oldTor

Я только распробовав работу с нагура, понял сколь ущербно понимал работу суспензий до того.

Я про то же.

Правда, на том же гуанси, с суспензиями в т.ч. нагура, хороший результат получить можно, так что тут скорее гуанси просто "не пошёл", а тем более с пастами и маслом.

У меня не получилось пока с гуанси такого результата - даже с нагурой сильно "липнет", что пока дает только ухудшение... Понимаю, что в руках дело, однако речь шла про новичков, да?

Есть такое спорное утверждение, что "профессионал сделает хорошо и на чём угодно". Которое, правда, следует всегда дополнить тем, что для того чтобы научиться так делать на чём угодно, необходимо научиться работать и с очень хорошим инструментом, и вообще перебрать его разного и много.

Я про то же. Посему и написал, что по моему опыту советовать новичкам совсем дешевые камни не стоит.

Это я к тому, что класс инструмента не обязательно определяется ценой, равно как и с камнями, и с чем угодно ещё.

Вот как-то не увидел хороших качественных япнатов в цену гуанси На барахолках и аукционах обысчно порядок цен не путают

Botanic

Обобщения ("дешевые камни не стоит") не привносят новых знаний, покуда нет частных примеров по схеме выше.

Согласен. Я просто выразил имеющийся опыт, пусть небольшой - года 3-4 в заточке ножей и год с чем-то учусь точить бритвы, зато помнятся все ощущения начала, переизбыток знаний, проба дешевых камней на старт и отсутствие эталона для сравнения как по камням, так и по бритвам.

[vlad-kram]

Изначально написано sermmt:

У меня не получилось пока с гуанси такого результата - даже с нагурой сильно "липнет", что пока дает только ухудшение... Понимаю, что в руках дело, однако речь шла про новичков, да?

наоборот использовал гуанси ,когда бритва сильно залипала на японце,просто гуанси разные,твердые,гладкие и медленные как раз для новичков -неторопясь довести бритву и не испортить и по цене самые доступные,а вот нонешние не твердые гуанси в градации япов 4-4+ уже совсем другой соус,на них и довести проблемно и суспензию они свою дают быстрее нагуры.

[sermmt]

Изначально написано vlad-kram:

наоборот использовал гуанси ,когда бритва сильно залипала на японце,просто гуанси разные,твердые,гладкие и медленные как раз для новичков -неторопясь довести бритву и не испортить и по цене самые доступные,а вот нонешние не твердые в градации япов 4-4+ уже совсем другой соус,на них и довести проблемно.

На моем кома таки суспензию дала быстрей камня Вопрос в том, что реально сильно липнет и одно неосторожное движение и испортил

[Botanic]

sermmt
ответил?

да, спасибо.

Надо теперь вспомнить, почему shapton pro, sigma по бритвам не рассматривал.
1000й шептон тверд и тактильно глух + зерно у него грубее 1000грит.
...
оставшиеся (1500, 2000, 5000, 8000) даже как-то не рассматривал, потому как обнаружил, что пропитка их имеет свойство приклеивать зерно камня к нагуре (косвенно, по последующим заточкам на тонких япах сразу после натирки шептона 5000 и промывки натирки)
+опять же твердоваты
+из-за пропитки же его зерно работает в полусвязанном режиме, что негативно сказывается в рамках бритвы
-- последние два аргумента скорее придирки, потому как проб было немного.
Sigma
1000 Hard -- поры, проблемы с однородностью работы.
1200 - однороден.
...
Bester, Kitayama, King hyper 1000 regular...
...
Пока отложу остатки рейтинга на день получше.

[sermmt]

Появилось много странных камней
"Pietra" -
http://www.ebay.com/itm/Pietra...fUAAOSw~oFXDlby
Еще один "12к" какой-то, но подозрительно похожий
http://www.ebay.com/itm/NATURA...4oAAMXQstJTl0sX
"Империя" подороже
http://www.ebay.com/itm/Imperi...iUAAOSw7aBVJtb3
Elsass за копейки при заявленных 8к -
http://www.ebay.com/itm/Elsass...KYAAOSwhOdXphgx
И таких тьма просто. дешево, позиционируются для бритв... есть еще французы аля "природные" - http://www.ebay.com/itm/Chauny...%3D263092957412 тоже в цену Китая. Есть подозрение, что качества такие камни не дадут...

[Nikolay_K]

И таких тьма просто. дешево, позиционируются для бритв...

даже просто глядя на фото уже становится многое понятно
а если учесть ещё то, что тщательным отбором камней сейчас
практически никто уже не занимается...
ну то есть пилят слэб и всё что напилили сразу пускают в продажу
не смотря на то, что там где-то и прожилки и трещинки и пириты
и вкрапления более крупного зерна...
даже у японев на новодельных камнях это стало встречаться...
вон Джим Район еще когда жаловался на Хатанака, от которого он так
и не получил ни денег, ни замены.
Поэтому всё это лотерея, чаще всего проигрышная, убыточная.

[sermmt]

Изначально написано Nikolay_K:

Поэтому всё это лотерея, чаще всего проигрышная, убыточная.

К сожалению да, потому и говорю, что дешевые камни не для новичков - результата без серьезного опыта на них получить нельзя, а не имея еще и эталона для сравнения можно вообще отбить всю охоту продолжать.
Исключения есть, но это скорее исключения. Мне за дешево все же попался твердый и очень недорогой японец безымянный, правда я часа три его выравнивал и снял чуть ли не половину камня... Трещина с одного края, благо не мешает - ширины хватает на проход не задевая ее. Не скажу, что хороший, но с комой явно лучше гуанси в разы
Мэтры, коли не прав - поправьте, но такое обилие новых брендов "природных" камней стало напоминать китайскую экспансию по миру под разными названиями, а цена только подтверждает догадки... Один француз чего стоит

[Nikolay_K]

стало напоминать китайскую экспансию по миру под разными названиями, а цена только подтверждает догадки...

у китайев много разных своих камней для заточки
но есть некие признаки по которым их можно отличить
от японских... а про другие регионы не знаю.
Думаю, что ситуация сложнее...
и что дело не только в хитрых предприимчивых китайцах.