Японские водные камни Naniwa, серии Super Stone, Chosera и другие.

Модератор: тень

Сообщение 16 сен 2017, 16:46.

Зерно хиндостанов, самое мелкое что мне попадалось, было в районе 10мкм. размером. да пусть хоть м7. Даже если учесть, что если выбивать суспензию из хинда его же кусочком, что помогает суспензии слегка поддробиться, чего не произойдёт так аккуратно, если добывать её из камня, скажем, алмазной пластиной, то всё равно мы имеем суспензию гораздо грубее, нежели зерно в 5000. Да, динамика деградации зерна хиндостана и оксида алюминия из водника, наверняка должны сильно отличаться, но в любом случае, как по мне - это слишком крупная и жёсткая суспензия для 5000-ника.
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7553
Зарегистрирован:
15 июн 2010, 13:49.


Сообщение 16 сен 2017, 19:22

спасибо, век живи век учись,до Вашего мастерства мне как до Пекина задом, но стараюсь.Давно смотрю на нагуры, применимо к Чосере и рукам новичка что посоветуете
pick
Сообщения: 22
Зарегистрирован:
29 мар 2016, 18:36.

Сообщение 16 сен 2017, 19:28

Суспензии нагура на тонких искусственных камнях выполняют скорее функцию по смягчению их работы, способствуют получению более однородной поверхности, ну и почистить камень от засаливания удобно. Но только ради этого тратиться на нагура не уверен что стОит.
Их стоит брать для применения их суспензий на природных тонких камнях - тогда это себя оправдывает в полной мере. Но надо ли Вам это - не знаю. Я больше пользуюсь этим для бритв, но не для ножей, разве что в отдельных случаях.
Для смягчения же работы синт. водников, вполне подходят суспензии из слуриков менее дорогих камней, например сланцев, какие помягче, более того, может подойти и безабразивный, однородный плотный известняк.
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7553
Зарегистрирован:
15 июн 2010, 13:49.

Сообщение 16 сен 2017, 19:58

понял, спасибо
pick
Сообщения: 22
Зарегистрирован:
29 мар 2016, 18:36.

Сообщение 23 сен 2017, 19:09

Изначально написано marduk85:
[B]Здравствуйте ! Нашел в сети новую линейку камней Naniwa kagayaki ! Такой камень Naniwa Whetstone kagayaki NK-2091 12000, можно ли его использовать как финиш для опасной бритвы ?
http://www.ebay.com/itm/NANIWA...-MAAOSwz71ZUjzl
http://naniwa-kenma.co.jp/prod...kenkagayaki.php
http://naniwa-kenma.co.jp/prod...yakicatalog.pdf


Пишут что замена SuperStone
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/goukenn-kagayaki.html
elugtishka
Сообщения: 73
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 18:14.

Сообщение 23 сен 2017, 19:41

Изначально написано elugtishka:
[B]

Пишут что замена SuperStone
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/goukenn-kagayaki.html

не замена,а версия.а NANIWA SUPER STONE изменило название на Naniwa Sharpening Stones.
по kagayaki меня всегда напрягает ,когда обещают дешевле и лучше :D
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1923
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 21:25.

Сообщение 23 сен 2017, 19:42

elugtishka писал(а):Пишут что замена SuperStone
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/goukenn-kagayaki.html


да, пишут, что это типа улучшенный вариант Super Stone
вроде более твёрдый
и обещают, что даёт лучшую остроту
без ущерба для качества отделки ( полировки ) поверхности.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20352
Зарегистрирован:
01 авг 2006, 04:46

Сообщение 17 окт 2017, 23:02

Всем доброго времени суток,
Недавно пришли NANIWA CHOSERA #600/#1000/#3000, "урчу" от удовольствия. Заказал еще NANIWA CHOSERA #5000. Приспособления не использую.
Сейчас заканчиваю на KITAYAMA #8000. Доволен, но хочу что-то потоньше, но так, чтобы острый был, но без "пилы".
Вопрос к опытным товарищам: чем лучше заканчивать заточку ножей (в основном, хорошая нержавейка твердостью 57-60, Elmax, Х12МФ)?
1 NANIWA CHOSERA 10000. Слишком много нареканий у народа в теме и, скорее всего, не стоит камень таких денег, хотя точить, полагаю, будет приятно.
2. Белый камень местного бренда 10000 с металмастера: http://www.metalmaster-ww.com/product/46? За ту же цену можно взять, полагаю, аналогичный камень 10000 производства самого металмастера http://www.metalmaster-ww.com/product/647 .
3. Shapton pro 12 000? По крайней мере, цена адекватная, как и у позиции 2.
4. Какой-либо еще синтетический камень?
5. Купить натуральный камень для финиша, но какой и где?
Evgeny136
Сообщения: 20
Зарегистрирован:
22 сен 2017, 20:01.

Сообщение 18 окт 2017, 06:29

Evgeny136 писал(а):Сейчас заканчиваю на KITAYAMA #8000. Доволен, но хочу что-то потоньше, но так, чтобы острый был, но без "пилы".


добавление NANIWA CHOSERA #10000 после KITAYAMA #8000 скорее всего не даст того, чего Вы желаете
и вообще не целесообразна, тем более при немалой её цене и учитывая, что это камень капризный и может потрескаться.
Думаю, что стоит смотреть в сторону натуральных камней.
Они дают куда большне возможностей для того, чтобы зачистить риску и получить очень гладкую кромку ( без "пилы" и без всяких "соплей" на РК ).
Что ELMAX, что Х12МФ вполне восприимчивы к доводке на натуральных камнях.
И, как показал мой опыт, результат можно получить очень интересный.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20352
Зарегистрирован:
01 авг 2006, 04:46

Сообщение 18 окт 2017, 20:41

Nikolay_K писал(а):Думаю, что стоит смотреть в сторону натуральных камней.
Они дают куда большне возможностей для того, чтобы зачистить риску и получить очень гладкую кромку ( без "пилы" и без всяких "соплей" на РК ).

Спасибо за совет. Пробовал после Китаямы черный транс арканзас, доведенный на КК1200 - получается та самая пила.
Смотрю, как вариант, на чарли форест, но пока не могу понять сколько за него разумно заплатить.
Китайский Гуанси это совсем не дорого, только барахло бы не купить, чтоб и выкинуть жалко и в дело не идет.
Метал мастеровский 10 000 и 15 000 тоже пока с повестки не снимаю.
Evgeny136
Сообщения: 20
Зарегистрирован:
22 сен 2017, 20:01.

Сообщение 18 окт 2017, 23:48

гуанси для ножей - ну разве только для углеродки, либо чего-то типа zdp-189, а для чего ещё, особенно с высоким хромом - надо притирать грубее, в результате работа грубее, менее однородна, а скорость как у первого паровоза по высоколегированным. Бывают, конечно, исключения, но гуанси - он в принципе достаточно бюджетный и не только по цене, но и по "классу", так сказать.
Чарнли - да, но ежели рыхлый и с маслом - даст ту же риску. Но зато стойкую. Мне вот очень нравится как на них можно делать шероховатость как почти что на м10-м7 искусственных, но держится она намного дольше. ну и более тонкий финиш ими даёт отличную агрессию реза и стойкость хороша.
Если поплотнее и с водой - то тонкую доводку можно сделать.
Сопротивляемость финиша на чарнли абразивному воздействию - вообще очень высока.
В целом, как по мне - чарнли наиболее универсальны тем, что куда как хорошо "переваривают" высоколегированные и порошковые стали, наравне с более "простыми".
Платить... За хороший экземпляр приличного размера, я бы сказал что адекватно до 5000-7000р., дороже - только за особо ценный стал бы - особо светлый и "мягкий" или за наиболее старый - светло-зелёного "болотного" цвета, ну или если прямо совсем крупный, то и до 15000, а за небольшой, приличный, в районе 3000-4000, что в целом для камней такого уровня, не самый дорогой вариант совсем.
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7553
Зарегистрирован:
15 июн 2010, 13:49.

Сообщение 19 окт 2017, 02:59

Evgeny136 писал(а):Пробовал после Китаямы черный транс арканзас, доведенный на КК1200 - получается та самая пила.

Думаю, что Вы просто не научились правильно обращаться с арканзасом.
Не утрудили себя тем, чтобы вникнуть в его характер, чтобы раскрыть его возможности.
Выдающиеся природные камни ( к числу которых отнесу и арканзас ) не любят торопливых и скоропалительных.
И скрывают от них свои богатства возможностей.
С некоторыми видами натуральных камней мои отношения выглядели сперва как недоумение и разочарование,
затем некоторый просвет, после этого много трудов и экспериментов, а потом начала уже проглядывать ясность
в понимании их характера и возможностей. И на это всё у меня ушло как минимум года 3 или 4.
Но зато после этого дело пошло легче и уже без терзаний и мучений от неудач и безвестности.
То есть появилось понимание и способность различать ту ситуацию, когда я что-то делаю не так
от ситуации когда я просто упёрся в предел возможностей данного камня.
Не говорю, что я теперь всё знаю, но делюсь опытом, чтобы побудить Вас к более вдумчивому
и уважительному отношению к природным камням.
Они этого вполне заслуживают.

oldTor писал(а):В целом, как по мне - чарнли наиболее универсальны тем, что куда как хорошо "переваривают" высоколегированные и порошковые стали, наравне с более "простыми".


на мой взгляд для первого знакомства многим хватит и серого байкалита
( если для ножей )
ну а для перфекционистов наверное стоит обратить внимание на перфекционистские камни, то есть на японские "теннен тоиси"
Они не просты для понимания и не дают результат с первого раза,
но постепенно раскрываясь удивляют богатством возможностей.
Впрочем весьма хороши и "Эшеры" и арканзасы и бельгийцы ( Coticule )
и прочая проверенная веками и завоевавшая признание "классика".
Включая турецкие масляные камни и т.п.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20352
Зарегистрирован:
01 авг 2006, 04:46

Сообщение 20 окт 2017, 03:11

Хотел спросить о Чосере. Купил себе 400-ю. Планирую использовать как конскую заточку для бритв (ну там если все плохо было, шкурой геометрию подравнял.. или бывает сведение какое-нибудь у китайских бритв 0.2 мм+). Короче, жестокая обдирка для бритв. так вот, что спросить хотел. Отпилить кусочек и использовать для наведения суспензии и чистки реально/рационально? Или работать на чистом камне и не заморачиваться? (На кингах, на Маките такой финт с отпиливанием слура очень радует в дальнейшей работе). А Чосеры жеж там связка иная.
Gandzas
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 205
Зарегистрирован:
11 янв 2015, 23:51.

Сообщение 20 окт 2017, 09:57

Чосера рассчитаны на легированные стали - по углеродке салится и на бритвах работает не особо однородно, но 400 ещё ничего в плане засалки. Скорость по углеродным бритвам достаточно скромная у этого камня.
Настолько, что многие водники в районе 1000jis, но более подходящие под углеродки, или просто более универсальные, работают быстрее чосеры 400, либо намного, либо сопоставимо, но уже оставляют кромку обработанной 1000-ником, что весьма экономит время.
Для снятия реально "много мяса" с бритвы - т.е. когда больше речь о "слесарке", нежели заточке - проще с оставлением припуска, не протачивая кромку "до победного" - взять, скажем, гриталон м40, с которого потом легко перейти на 1000-ники или около того. На тот же гриталон м10 или гриндерман c600vm, а из японских водников - на серакс 707 или суэхиро нью серакс 1000, или нанива супер стоун, которые по углеродкам намного предпочтительнее чосеры.

По чосере в плане работы:
Для снятия засалки необязательно слурик её же - тем более, что опять-таки по сталям, на которые этот камень не рассчитан, он ещё и выглаживается, и его слурик тоже. При таком раскладе, полезно в качестве дрессинг стоуна что-то более мягкое, чем основной камень, даже если и плотное. Либо, очень твёрдое, но способное хорошо "истирать" поверхность - например грубовато притёртая керамика.
В плане работы с суспензией - опять-таки необязательно кусочек её же, можно наводить и чем-то ещё.
Но вообще - на таком обдирочном этапе, как правило хватает суспензии, которую даёт сам обдирочник, т.е. работа на камне идёт "как есть", практически. Но тут её скорее всего не будет в достатке, + сложность в том, что особо сильно увлажнять водники на магнезиальной связке, весьма не рекомендуется, а в сочетании с засалкой и выглаживанием - воды на ней может постоянно не хватать.
У меня в пробах чосеры на углеродке, в т.ч. на бритвах - была именно такая история.
Но, может я просто не понял этот камень.
Хотя по легированным, достаточно твёрдым инструменталкам - она мне понравилась.
oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7553
Зарегистрирован:
15 июн 2010, 13:49.

Сообщение 20 окт 2017, 15:59

oldTor писал(а):Хотя по легированным, достаточно твёрдым инструменталкам - она мне понравилась.


Вот по VG10 она в самый раз.
По S30V тоже неплохо.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20352
Зарегистрирован:
01 авг 2006, 04:46

Сообщение 21 окт 2017, 01:10

Спасибо большое.. Значит оставляю как есть ) Есть Макита 1200, есть Кинг 1000.
Они с бритвой у меня подружились очень классно.
Ну и Индия есть с маслом, тоже проверено
(кстати почему-то медиумная пашет поприятнее, чем Файн, на удивление. главное масла лить побольше :)).
М-дя. А рассчитывал, что Чосера будет прыгать и скакать.
А оно вона как :)

Спасибо огромное за советы.
Gandzas
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 205
Зарегистрирован:
11 янв 2015, 23:51.

Сообщение 22 окт 2017, 03:52

Извините, я длинно, вопрос по чосера 400 и 600.
Добрый день всем, есть вопрос, втч к Николаю по обдирочным камням.
В наличии есть shapton 220 и cerax 404, есть мысли купить что-то более и менее грубое(вероятно 2 камня), но не знаю стоит ли.
Есть ощущение, что 220 шэптон работает не настолько быстро, как хотелось бы,а 404 слишком шустро теряет форму
(есть смысл к нему в комплект брать чосеру 400 как твёрдую альтернативу?),
хотя и нравится, по этому думаю о 120(про/куромаку, ну вот эти в боксах)шэптоне, я прав в своих мыслях?

По поводу менее обдирочного. В наличии есть шэптон 1000 и чосера800, что и как это, думаю рассказывать тут смысла нету,
бывалые в теме, так вот, хочется что-то более нежное и тонкое, чем 404, но более грубое, чем 1000 шэптон(800 чосера, ну вы в теме),
вот я и думаю - стоит ли брать чосеру 400 или лучше 600?
Почему такой вопрос вопрос? А не случится ли так, что чосера 600 работает как шэптон 1000 или не значительно грубее(на грани вкусовщины)?
А то у меня так уже и так 2 или 3 подбора камней можно составлять на почти любой случай, по этому хочется не добавлять ещё один шаблон,
а присовокупить 1 или 2 ступени к существующим. Или это не надо и 1000 шэптон самое то?
Тогда вопрос, что из перечисленного примерно такое же(или грубее на треть-шага), а то хочется камень чуть помягче шэптона.
Извините за длину.
Polishman999
Сообщения: 7
Зарегистрирован:
09 окт 2017, 01:35.

Сообщение 22 окт 2017, 15:28

Polishman999 писал(а):Извините за длину.

Постараюсь быть кратким:

Возьмите у Андрея ( AvtoPRIZ ) пару жопок и на них попробуйте.
Вот так и денег лишних не потратите и сможете разобраться.
Жопка, огузок --- это то, что остаётся от полноформатного камня после раскроя в апексный формат.
То есть небольшой обрезок камня.
Такие обрезки продаются подешевке.
Их вполне достаточно, чтобы распробовать свойства камня, поэкспериментировать и принять правильное решение.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20352
Зарегистрирован:
01 авг 2006, 04:46

Сообщение 22 окт 2017, 18:23

Спасибо за совет, очень поможет.
Polishman999
Сообщения: 7
Зарегистрирован:
09 окт 2017, 01:35.

Сообщение 22 окт 2017, 18:23

Спасибо за совет, очень поможет.
Polishman999
Сообщения: 7
Зарегистрирован:
09 окт 2017, 01:35.

Сообщение 02 ноя 2017, 04:03

Так, товарищи, выручайте. Приехала, значит, мне Чосера 400.
Схватил и поскакал я бритву на нем шоркать.
Выводы:
1. Скорость оооооочень приличная.
2. Засалки никакой нет, если работать в режиме:
Сунул под кран руку с камнем, выдернул,
второй рукой бритву поточил, снова сунул под кран камень,
ладонью шлам снял, вынул-поточил.
(Бритва H.C&Co Chicago, Ill. Ну бритва и бритва, короче. Ржавейка :))
3. Побробовал слурить его Макитой (он же, как я понял,
дрессинг стоун, который идет в комплекте, он же Кинг +- 1000,
он же еще много чего похожего из той оперы).
Работает еще круче с суспензией. Черное все и очень быстро.
очень-очень быстро. Режим работы такой же. Все быстро.
быстро под воду, быстро наслурить (слурик предварительно замочить),
быстро поточить, быстро все это черное смыть.
(но почему-то наделал царапок от суспензии ниже спинки.
При чем именно суспензией.
При чем работая на том же кинге с тем же слуром, такого не происходило.)

Ну вот как-то так.
Ага, да, в чем помогать-то?
Да ни в чем, наверное.
Так, поделился просто ощущениями первичными.
Gandzas
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 205
Зарегистрирован:
11 янв 2015, 23:51.

Сообщение 02 ноя 2017, 12:33

Gandzas писал(а):но почему-то наделал царапок от суспензии ниже спинки.
При чем именно суспензией.
При чем работая на том же кинге с тем же слуром, такого не происходило

на любом грубом так, особенно если ещё и пальцами втирать будете, а кинг 1000ник был? так он тоньше значительно 400грит, просто аккуратнее нужно и жижу наводить не стоит, всего в меру.
Энд
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1868
Зарегистрирован:
18 фев 2014, 18:49.

Сообщение 02 ноя 2017, 13:51

А без жижи не интересная настолько работа) и действительно
тогда соглашусь с Ярославом, что быстрее работать 1000-ком.
Кинг да, 800-1000. Работают почти одинаково.
Проблем не создают.
Но и скорость пониже будет, чем Чосера с суспензией от кинга.
Gandzas
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 205
Зарегистрирован:
11 янв 2015, 23:51.

Сообщение 03 ноя 2017, 13:38

Я хз как 1000 работает быстрее 400, но если хотите городить
проблемы на равном месте, то Ваше дело, но камень то причём?
он свою работу выполняет получше многих.
А вообще, синт натирки идут в комплекте только для очистки,
в их суспензии нельзя работать, если уж и брать для рабочей суспензии,
то что-то тоньше 3000 или как обычно - натуральную.
Энд
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1868
Зарегистрирован:
18 фев 2014, 18:49.

Сообщение 03 ноя 2017, 16:35

Энд писал(а):Я хз как 1000 работает быстрее 400,


при малом давлении средние камни в диапазоне 600--1000
действительно работают быстрее, чем более грубые 320--400.
А при заточке бритв как-то не принято сильно давить...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20352
Зарегистрирован:
01 авг 2006, 04:46

Сообщение 03 ноя 2017, 17:14

Nikolay_K писал(а):действительно работают быстрее, чем более грубые 320--400

А где бы это посмотреть не на словах? У меня както не получается за разумное время и стерев мм на тысячнике вывести крупный скол или выровнить пропеллерер или просто сформировать новую фаску. Что я делаю не так, что у меня 400 быстрее 1000, а у вас вдруг наоборот?
Энд
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1868
Зарегистрирован:
18 фев 2014, 18:49.

Сообщение 03 ноя 2017, 19:11

Энд писал(а):Что я делаю не так, что у меня 400 быстрее 1000, а у вас вдруг наоборот?


Давите сильно.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20352
Зарегистрирован:
01 авг 2006, 04:46

Сообщение 03 ноя 2017, 20:17

Nikolay_K писал(а):Давите сильно.

То есть, чтобы произошло волшебство скорости на 1000грит нужно просто не давить?
Я даже не буду приводить примеры как расходуется тысячник на большой работе и как он ее просто не тянет, спрошу у практиков, ребят, кто в реале точит ножи и бритвы, у кого-нибудь 1000 работает быстрее 400, скажем по сколам, по формированию новых фасок??? Ответ я знаю, но мне чисто интересно, у кого ещё такое волшебство происходит.
Энд
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1868
Зарегистрирован:
18 фев 2014, 18:49.

Сообщение 03 ноя 2017, 23:15

Изначально написано Энд:
[B]
То есть, чтобы произошло волшебство скорости на 1000грит нужно просто не давить?
Я даже не буду приводить примеры как расходуется тысячник на большой работе и как он ее просто не тянет, спрошу у практиков, ребят, кто в реале точит ножи и бритвы, у кого-нибудь 1000 работает быстрее 400, скажем по сколам, по формированию новых фасок??? Ответ я знаю, но мне чисто интересно, у кого ещё такое волшебство происходит.

Не, не происходит. Видимо речь не о сколах или новой фаске, а скажем заблестела РК, есть замины небольшие или микроскольчики или чуть +-1-2 градуса поменять угол заточки или вернуть микроподвод к состоянию микро. Тут решение взять 400, снести все и потом на 1000-к выходит действительно по времени дольше чем всю эту работу сделать сразу 1000-ком.
Хотя и вариант, что грубый абразив не снимает больше металла, чем его более тонкий собрат имеет место быть, хоть те же алмазы в пример. 250/200 пропахивают, риска глубокая и широкая, но объем именно снятого металла сильно меньше может быть того-же 100/80 - риска меньше, но зерен, которые участвуют в резе и съеме металла раза в 4 больше по площади абразива. Как-то так думается мне.
avtoPRIZ
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 664
Зарегистрирован:
15 окт 2012, 02:21.

Сообщение 05 ноя 2017, 12:22

avtoPRIZ писал(а):Хотя и вариант, что грубый абразив не снимает больше металла,
чем его более тонкий собрат имеет место быть, хоть те же алмазы в пример.
250/200 пропахивают, риска глубокая и широкая,
но объем именно снятого металла сильно меньше может быть того-же 100/80
--- риска меньше, но зерен, которые участвуют в резе и съеме металла
раза в 4 больше по площади абразива.
Как-то так думается мне.

вот пример по поводу скорости дисперсии и её зависимости от давления:
https://scienceofsharp.wordpre...n-rate-vs-grit/
там в том числе и CHOSERA #1000
но, к сожалению нет CHOSERA #400
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20352
Зарегистрирован:
01 авг 2006, 04:46

Пред.След.

Вернуться в Заточка режущего инструмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

x

x