Техника работы на твёрдых камнях с пастами, порошками, суспензиями
Модератор: тень
Исходя из исследований Тодда Симпсона, набор остроты заканчивается на 3мкм далее идет выглаживание и истончение рк. Истончение рк ведет к быстрой потери остроты поэтому требуется радиус скругления. После притира обязательно использую или чистую кожу или малярный скотч на стекле с разными пастами.
Я бы говорил о достижении некоей предельной для конкретной стали, сведения клинка при конкретном угле заточки, тонкости кромки. Но не о "достигнутой на конкретном зерне".
Можно привести как частный пример, однако, распространить и обобщить в целом так нельзя - размер зерна и достигаемая острота\тонкость кромки или шероховатость - не находятся в прямой зависимости.
Можно привести как частный пример, однако, распространить и обобщить в целом так нельзя - размер зерна и достигаемая острота\тонкость кромки или шероховатость - не находятся в прямой зависимости.
Пока эта теория мне очень нравится и упрощает заточку.
Прошу учесть. я речь веду только о ножах с европейским строем.
отчасти это всё так и есть. В конце-концов - нулевой радиус скругления - это "недостижимый идеал" - понятно, что какой-то он всё равно есть "больше нуля".
Я лишь о том, что нет привязки зерна к тонкости кромки. После водника 8000 грит, т.е. 2\1мкм - да, конечно можно взять хб-стропу или пастированную, и "добрать" ими. Однако есть куда точить и далее - до абразивов порядка 10-15 килогрит, например. Или камни с зерном порядка 5-7 мкм, но дающие риску как синтетики 16 килогрит и получить более тонкую и при том, непрорезанную зерном кромку. И далее уже применять стропы.
И более того, можно взять два разных водника на те же 8000 грит и получить совершенно различный результат. Потому привязываться к размеру зерна я считаю в таким моментах невозможно. Не говоря уже о поправке на угол заточки. Полно камней не годятся для бритв просто потому, что глубина врезания их зерна - не из-за его размера, зачастую, кстати, а в силу характеристик связки, например - не позволяет чисто обработать углы менее 20-25 градусов. А на ножах и стамесках, с углами ОТ 25 градусов и выше - всё шикарно.
Так что если опираться на конкретные цифры, то цифра должна быть не одна, и не только размер зерна. Иначе, к чуть более широкому спектру абразивов и углов заточки (не говоря уже о сталях) - её применить будет нереально.
Я лишь о том, что нет привязки зерна к тонкости кромки. После водника 8000 грит, т.е. 2\1мкм - да, конечно можно взять хб-стропу или пастированную, и "добрать" ими. Однако есть куда точить и далее - до абразивов порядка 10-15 килогрит, например. Или камни с зерном порядка 5-7 мкм, но дающие риску как синтетики 16 килогрит и получить более тонкую и при том, непрорезанную зерном кромку. И далее уже применять стропы.
И более того, можно взять два разных водника на те же 8000 грит и получить совершенно различный результат. Потому привязываться к размеру зерна я считаю в таким моментах невозможно. Не говоря уже о поправке на угол заточки. Полно камней не годятся для бритв просто потому, что глубина врезания их зерна - не из-за его размера, зачастую, кстати, а в силу характеристик связки, например - не позволяет чисто обработать углы менее 20-25 градусов. А на ножах и стамесках, с углами ОТ 25 градусов и выше - всё шикарно.
Так что если опираться на конкретные цифры, то цифра должна быть не одна, и не только размер зерна. Иначе, к чуть более широкому спектру абразивов и углов заточки (не говоря уже о сталях) - её применить будет нереально.
Что касается камней то Вы абсолютно правы но притиры работают по другому.
Пока камни при доводке я отложил в сторону.
Пока камни при доводке я отложил в сторону.
Я не очень понял что имеется в виду? Что притир с зерном тоньше 3мкм далее не даст прироста остроты абразивным резанием? На каких углах и на каком зерне, и в каком его виде? Свободном, полусвязанном или шаржированным? Какой материал притира и что за зерно?
https://sciencofsharp.wordpres...ng-progression/
Ни как не вставлю эту ссылку.
Как понять что не происходит изменение (резкости) на расстоянии 3мкм от края с 4к до 16к?
Ни как не вставлю эту ссылку.
Как понять что не происходит изменение (резкости) на расстоянии 3мкм от края с 4к до 16к?
Эту?SokolovVA писал(а): Ни как не вставлю эту ссылку.
http://scienceofsharp.wordpres...ing-progression
ДА эта.
Гм-м. Вроде, после 8К острее. После 16 - не очевидно. А в чём разница между Sharpness и Keenness?
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 39530.htmlА в чём разница между Sharpness и Keenness?
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 41923.html
Botanic, спасибо, просто
А мне переводится, что набор остроты идёт, только резать лучше не хочет... Рискну предположить, что "порог", после которого рез не улучшается, зависит не только от гритов, но и от геометрии, и от разрезаемого материала. Тем более, что по ссылке про бритву, а это очень специфичный инструмент. ИМХО, разумеется...SokolovVA писал(а):Исходя из исследований Тодда Симпсона, набор остроты заканчивается на 3мкм далее идет выглаживание и истончение рк.
Я тоже не очень понял, каким образом, если речь о бритве, проводится параллель с ножами европейского строя это раз, и как "притиры это другое" и, при том, согласие со мной в плане искусственных абразивов, а в статье речь именно о искусственных абразивах.
Я что-то запутался.
Приведён, как я и говорил - частный случай и к тому же на бритве. На искусственных брусках.
Изменим углы, сталь, возьмём другой инструмент или наклеим бритве на обушок изоленту, или снимем её, возьмём абразивы тех же зернистостей, но другого типа и вида, или притиры, и вариантов будет сколь угодно много.
Да, для бритв общая тенденция определённая есть, и статья очень здорово это иллюстрирует, на конкретном примере. Но возводить его в абсолют и переносить на другие абразивы и РИ, по-моему очень уж смело.
По-моему тоже в плане перевода - острота, в т.ч. её геометрическая составляющая - уменьшение радиуса скругления кромки - происходит. "рез" - "резучесть" - не прирастают.
Для бритвы - всё как надо. А для ножа, можно сделать и таким же манером - добрать остроты и тонкости кромки, а можно выполнить более выраженный "резучий" рельеф кромки. В зависимости от задач, выбрав материалы и методы работы.
Я что-то запутался.
Приведён, как я и говорил - частный случай и к тому же на бритве. На искусственных брусках.
Изменим углы, сталь, возьмём другой инструмент или наклеим бритве на обушок изоленту, или снимем её, возьмём абразивы тех же зернистостей, но другого типа и вида, или притиры, и вариантов будет сколь угодно много.
Да, для бритв общая тенденция определённая есть, и статья очень здорово это иллюстрирует, на конкретном примере. Но возводить его в абсолют и переносить на другие абразивы и РИ, по-моему очень уж смело.
По-моему тоже в плане перевода - острота, в т.ч. её геометрическая составляющая - уменьшение радиуса скругления кромки - происходит. "рез" - "резучесть" - не прирастают.
Для бритвы - всё как надо. А для ножа, можно сделать и таким же манером - добрать остроты и тонкости кромки, а можно выполнить более выраженный "резучий" рельеф кромки. В зависимости от задач, выбрав материалы и методы работы.
Не хочу ни с кем спорить. Тодд Симпсон упростил для меня понимание того что происходит при заточке на рк. Работать на притирах мне просто нравится.
Уяснил в очередной раз, насколько важно и алмазные пасты растирать на притире и тщательно. Вот сделал фото алмазки 50\40мкм. Мазнул ею по цветной бумаге и сделал пару фото. На первом - всё в порядке. На втором - присутствуют агломераты. Можно себе представить, что они могут натворить, ежели их не привести к одному знаменателю с основной фракцией:
Попробовал сегодня красную 6.5 мкм пасту Люксор на идахоновской керамике, притертой на порошке F800. По совету Евгения смочил каплей оливкового масла, слегка намазал пастой, растер белоречитом.
Результат для меня ошеломительный. Съем металла не хуже, чем на воднике тысячнике. Ради интереса добавил масла - заьпару минут клинок заматировался, нож стал вгрызаться в сложенное пополам бумажное полотенце. В общем, это нужно переварить и освоить.
Результат для меня ошеломительный. Съем металла не хуже, чем на воднике тысячнике. Ради интереса добавил масла - заьпару минут клинок заматировался, нож стал вгрызаться в сложенное пополам бумажное полотенце. В общем, это нужно переварить и освоить.
Всем доброго уважаемые форумчане! Решил в этой ветке отписаться о своих впечатлениях и относительно малом эмпирическом опыте в работе пасты на стеклянном притире. Достаточно долго курил на форуме о работе с притирами и все таки соблазнился на эксперимент. Имелась венёвская алмазная паста 1/0 микрон, которая была куплена давно и лежала без дела, брал в качестве дополняющей на финиш и полировку на кожанной досточке к алмазным брускам 20/4 - 7/5 еще в самом начале, когда только увлекся заточкой. Лежала без дела потому, что в начале не понял её, а в последующем вообще отказался от алмазов. Взял отрезок стекла смочил его поверхность миндальным косточковым маслом и нанес (как написано на этом форуме) алмазной пасты со спичечную головку. Каково было моё удивление, когда я увидел активный съем металла, выражающийся в потемнении "жижы" на стекле и изменении рисок на фаске при значительном увеличении. Также хорошо ощутил тактильный отклик, хотя до этого сомневался, что он возможен при работе свободным зерном на скользком стекле. Последующие эксперименты с этой пастой в 1 микрон проводились с различными простенькими сталями и на некоторых притирах, кроме чугуна. Больше всего понравилось на матированном стекле, но всегда при работе под фаской чувствовались отдельные зерна алмаза, которые были по крупнее основной фракции. Они и давали паразитную риску и некоторые микросколы и замины на линии РК...(((( Месяца три назад случайно приобрел на рынке у продавца из старых запасов пасту из ЭЛЬБОРА, производимую при Союзе в тюбиках. После испытания эльборовой пасты в качестве свободного зерна, а также как полусвязанного на матированном стекле сразу отложил алмазную венёвскую пасту по дальше. На то есть причины: тактильный отклик, особенно на матированном стекле очень приятный и информативный, примерно схож со свежепритёрным софтом, нежно шуршашим по звуку; скорость съема металла быстрая, паста за несколько проходов чернеет на глазах и риски убирает оперативно (при разнонаправленной работе сеточкой очевидно); фаска получается более матовой совершенно однородной, риски около 1-2 микрона схожие по общим признакам с алмазной, а линия РК без соответствующих микросколов и заминов.
В настоящее время на финише чаще стал использовать этот способ в качестве буджетного варианта, особенно на кухне для продуктов, в том числе и для работы по мясу.
Сегодня затачивал самодельный охотничий нож из быстрореза с очень хрупкой РК. Процесс заточки разделил на три этапа: сформировал подводы и малые углы на гриндермановском КК #320, затем перешел на гриндермановский КК #500 с суспензией такого же слурика по мягче ( сколы на РК стали значительно меньше) и в качестве финиша применил эльбор на полусвязанном зерне. В итоге кромка однородная, чистая и агрессивная, черный волос с теменной части головы перерезает в сантиметре от точки удержания. Предполагаю, что такой остротой человек при разделки туш баранины и работе с мясом будет удовлетворен, со стойкостью думаю тоже не будет особых проблем.
В целом, камни мои пока отдыхают, применяю этот способ буквально на всём что попадает на заточку. Вчера капризную D2 на EDC отлично финишировал (до этого на арках давала сколы).
Как то так, если на ОФФТОПИЛ или пригрузил смиренно прошу прощения.
С уважением и благодарностью ко всем форумчанам!!!
В настоящее время на финише чаще стал использовать этот способ в качестве буджетного варианта, особенно на кухне для продуктов, в том числе и для работы по мясу.
Сегодня затачивал самодельный охотничий нож из быстрореза с очень хрупкой РК. Процесс заточки разделил на три этапа: сформировал подводы и малые углы на гриндермановском КК #320, затем перешел на гриндермановский КК #500 с суспензией такого же слурика по мягче ( сколы на РК стали значительно меньше) и в качестве финиша применил эльбор на полусвязанном зерне. В итоге кромка однородная, чистая и агрессивная, черный волос с теменной части головы перерезает в сантиметре от точки удержания. Предполагаю, что такой остротой человек при разделки туш баранины и работе с мясом будет удовлетворен, со стойкостью думаю тоже не будет особых проблем.
В целом, камни мои пока отдыхают, применяю этот способ буквально на всём что попадает на заточку. Вчера капризную D2 на EDC отлично финишировал (до этого на арках давала сколы).
Как то так, если на ОФФТОПИЛ или пригрузил смиренно прошу прощения.
С уважением и благодарностью ко всем форумчанам!!!
Большое спасибо за подробный обзор! очень интересно было прочитать, и отдельное спасибо за детальность обзора!
С уважением, Ярослав
С уважением, Ярослав
Рад, что мои рекомендации пригодились!Komimort писал(а): Попробовал сегодня красную 6.5 мкм пасту Люксор на идахоновской керамике, притертой на порошке F800. По совету Евгения смочил каплей оливкового масла, слегка намазал пастой, растер белоречитом.
Результат для меня ошеломительный. Съем металла не хуже, чем на воднике тысячнике. Ради интереса добавил масла - за пару минут клинок заматировался, нож стал вгрызаться в сложенное пополам бумажное полотенце. В общем, это нужно переварить и освоить.
Рекомендую так же попробовать более тонкие пасты люксор, особенно если стереть бумажным полотенцем пасту после растирки...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
рекомендую попробовать склеить торцевой сосновый притир, нанести жирным слоем на него пасту и прогреть над конфоркой до впитывания основы в притир. Для паст 1/0 и 0,5/0 это самый удобный притир из всех, что я пробовал. Пастами увлекался долго, поэтому есть с чем сравнить!SallaM писал(а): После испытания эльборовой пасты в качестве свободного зерна, а также как полусвязанного на матированном стекле сразу отложил алмазную венёвскую пасту по дальше. На то есть причины: тактильный отклик, особенно на матированном стекле очень приятный и информативный, примерно схож со свежепритёрным софтом, нежно шуршашим по звуку; скорость съема металла быстрая, паста за несколько проходов чернеет на глазах и риски убирает оперативно (при разнонаправленной работе сеточкой очевидно); фаска получается более матовой совершенно однородной, риски около 1-2 микрона схожие по общим признакам с алмазной, а линия РК без соответствующих микросколов и заминов.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Предположу, что в качестве торцевого притира лучше брать древесину без выраженной слоистости. Твердость, это уже вторично.
самшит пойдёт?
Думаю да.
Я вообще применял в качестве притиров для полировки (не заточки!) просто половинки деревянных прищепок с алмазной пастой. Вполне продуктивно и качество устраивало. Правда там не торцевое, а продольное расположение волокон.
Я вообще применял в качестве притиров для полировки (не заточки!) просто половинки деревянных прищепок с алмазной пастой. Вполне продуктивно и качество устраивало. Правда там не торцевое, а продольное расположение волокон.
Я пробовал и большой торцевой срез, но регулярность колец начинает влиять на результат при движениях в некоторых направлениях. Наилучший и самый простой притир получается очень просто - покупается сосновый клееный щит, напиливается поперек волокон и склеивается в единый брусок. Желательно постоянно переворачивать щит на 180 градусов, чтоб еще больше сбить регулярность годичных колец. Итого из всех работ - купить щит шириной 300 мм и толщиной 18, напилить 4-5 полосок и склеить их в струбцинах на пва или столярный клей. Затем чуть шлифануть или прострогать торцевую поверхность и притир готов.Mebius13 писал(а): а если не клеить, а взять достаточного размера торцевую плашку?
Не пробовали другие, не столь мягкие породы дерева?
К вопросу о выборе древесины - пробовал много, от липы до дуба. Липа слишком мягкая и даже с малым нажимом алмаз довольно быстро в нее утопает. Дуб и бук слишком твердые - основа пасты плохо впитывается, сложно циклевать для убирания накопившейся стружки. Очень мешает коробление притира. Понравилось использовать березу, но мне сложно достать березовые щиты, да и просто столярную березу. Березу пробовал только на маленьком спиле.
Сосна же оказалась идеальной по всем факторам! После изготовления притира наношу пасту несколько раз и с нагревом даю основе пасты впитаться. Так подготовленный притир работает около полугода, т.е очень долго, но это если не нажимать, с хорошим нажимом полирует быстрее, но перестает работать за 10-20 минут. Так же сосна достаточно мягкая, поэтому оставленные грубые царапины на торце не влияют на качество и быстро исчезают во время использования. Полировка идет практически только на зонах плотных волокон, а рядом накапливается стружка...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
менять не нужно, возьми обычный шпатель и об хвостовик сверла создай заусенец как для цикли.Mebius13 писал(а): Заранее извиняюсь за дурацкий вопрос, Дмитрич рекомендовал обязательно циклевать притир перед использованием.
Строгания будет недостаточно? и чем тогда заменить циклю?
ps. Вообще то, я не циклевал сосновый притир после ленточно шлифовальной машины - качество после шкурки Р120 достаточное. По мере забивания притира стружкой, просто немного проходился циклей. Шлифовать уже рабочий притир оказалось накладно - шкурка мгновенно перестает работать (забивается и сама сошлифовывается). Проще всего пройтись циклей и убрать лишний грязный слой. Но на тонких пастах 1/0 и тоньше, проблема стружки появляется не так быстро - черный притир продолжает работать на отлично. Единственная проблема - абразивное засорение - когда на притир попадает сторонний абразив...
Нашел старую фотку своего притира:
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Прошу прощения за оффтопик, но сделать нормальный заусенец на цикле обычным сверлом по металлу нельзя. Цикля из шпателя будет царапать хвостовик, и заусенец начнёт заминаться. Шлифовать притир тоже нельзя. Абразив наждачной бумаги внедряется в поры древесины, какой бы плотной она не была.Евгений_Е писал(а): возьми обычный шпатель и об хвостовик сверла создай заусенец как для цикли.
P.S.
Если интересно, то могу дать ссылку как сделать циклю из шпателя, и чем её наводить из подручных средств.
Евгений, спасибо! С фото все стало гораздо информативней. Но все-равно есть вопросы: в качестве СОЖ только неабразивные компоненты пасты? Какая основная причина выхода притира из строя(засаливание шламом, механический износ, деформация от избытка СОЖ)?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя
