Пример повышения износостойкости РК на ножах эконом класса.

[spoonman]

вопрос от новичка к посту #180

ядом, тремя пунктирными линиями показана линия микроподводика (а то на этом фото он почти незаметен) - опять же можно примерно прикинуть размер и глубину замина:

вы подобную работу делаете исключительно руками и глазами ?
всмысле без каких либо приспособ, помогающих с удержанием угла ?

[oldTor]

Да, приспособой пользуюсь редко и только на стадии обдирки и грубой заточки. Но тонкие кухонники вроде ни разу на приспособе не точил.
Тонкие повышения угла или микроподвод мне даются руками (я много тренировался - помню был период в прошлом году, когда я вооружившись видео с семинаров точил каждый день по три-четыре часа), постепенно стало несложно это делать. Как только стал представлять себе более-менее хорошо процессы, происходящие при работе. Семинары здорово помогли совершить качественный скачок. А на приспособе мне не удаётся так аккуратно чувствовать процесс - получается грубее и ощущение "полёта в слепую". Нет того тактильного отклика.

[AAT666]

Прошу заранее прощения, если влез не по теме. Но очень хотелось бы узнать мнение уважаемого oldTor вот по таким безобразиям на моем китайском кухоннике. Безобразия обведены голубыми окружностями. Как видно их множество! Что это за "выбоины" и как они образуются ?

[oldTor]

Если честно - понятия не имею.
Если бы была углеродка, подумал бы, что каверны от коррозии. Можно предположить, что металл настолько неоднороден, что выкрашивается фрагментарно, но боюсь соврать.

[AAT666]

Мерси за ответ!
...а вот, скажем, от налипшей еды и брошенного немытого ножа такое может быть ?

[Б.Виктор]

...а вот, скажем, от налипшей еды и брошенного немытого ножа такое может быть ?

От еды нет, скорее всего вырвано при грубой заточке (обдирке)или какие-нибудь включения в металл (бывает при переплавке металлолома)

[stilus2008]

Если бы это была углеродка, закалённая на приличную твёрдость, я бы сразу сказал, что это выдранные карбиды, таких вариантов видел массу. И происходит сие безобразие при заточке на алмазах, поэтому лично я если ипользую алмазы - только для обдирки, 100/80 или 80/63, и дальше - ни-ни алмазом по таким сталям.ислючение у меня - субмикронные алмазные плёнки 0, 5 и 0, 25 мкм, но это редкое применение.
Но, так как сталь с лигатурой, рискну присоединиться к мнению oldTora, что это выкрашивание некачественной стали.
Как вариант, ещё спрошу - как и на чём затачивалось? может абразивы поменять?

[AAT666]

Не-не-не ! Обдирки тут, вроде, не должно уже быть, ножу года три и точу его на апексе 320-600-(иногда 1000). Получается металл такой ?.. Но ведь эта гадость сосредоточена в нижней половине подводов (ближе к РК). Буду следить теперь за процессом разрушения. Да! Нож в момент съемки был тупо-тупой! Ну оооочень тупой )))

[dmitrichW]

Доброго всем здоровья!!!
Коллеги, это я Ваш покорный слуга Дмитрич.
Мой старый почтовый ящик на Емели грохнули так, что не сумел его восстановить, а отсюда пришлось менять буквально все и ник.
Простите за неудобство.
Уважаемый oldTor, некоторые старые мастера упрочняли, или считали, что упрочняли, по следующей необычной методике - брали чистое стекло и водили по нему доводочным подводом вдоль РК преодолевая эффект прилипания, который не исчезает даже с добавлением масла. Можно добавить вместе с маслом немного пасты ГОИ - каплю, даже стекло не зеленить.
Причину прилипания эффекта не знаю.
Пробовал, но утверждать окончательно об упрочнении, а отсюда и повышении стойкости не берусь - мало статистики, да и время на проверку не было.
Попробуйте, может действительно в этом есть толк.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

[AAT666]

stilus2008, пасиб за ответ ! Вообще-то, точу-правлю на апексе, родными камнями - 320-600-(иногда 1000), но было дело - менял угол заточки алмазами DMT... Неужели, из-за них ? Теперь что же, пока не сниму металл, так и будут такие бяки вылазить ?

[oldTor]

Доброго и Вам здоровья, глубокоуважаемый Дмитрич!
Очень радостно увидеть Вас снова!
Обязательно попробую, как Вы порекомендовали!
А вот как лучше пробовать - какое пятно контакта советуете? Можно на стклянном стержне, или грани цилиндрической поверхности (бокала, стакана или банки), или на плоском бланке, с рабочей площадью, как у оселков?
Что должно дать результат скорее, чтобы его можно было почувствовать или рассмотреть в увеличении, и понять насколько получается или нет?
Или в любом случае лучше не торопиться и работать на плоском бланке с большим пятном контакта? И какими движениями и скоростью? Короткими скорыми доводочными движениями и с отрицательным весом? Или, например, под весом клинка длинными неторопливыми проходами на горизонтально расположенном бланке?
Я пробовал на стеклянном стержне раньше, но то была как бы замена гладкого стального мусата, а именно в плане доводки, а не правки, не пробовал...

[oldTor]

stilus2008, пасиб за ответ ! Вообще-то, точу-правлю на апексе, родными камнями - 320-600-(иногда 1000), но было дело - менял угол заточки алмазами DMT... Неужели, из-за них ? Теперь что же, пока не сниму металл, так и будут такие бяки вылазить ?

Сложно сказать - если это неоднородность материала - могут и новые вылезти, но эти снять полюбому хорошо бы.
заодно будет понятно - есть там ещё, поглубже, или это был просто такой слой или внешнее воздействие.
Если появятся ещё, при съёме металла - лучше бы их малость подразмазать мягким каким-нибудь абразивом с суспензией - краешки каверн обголтаются, меньше будет вероятности получить скол рядом с ними из-за сопротивления разрезаемых материалов и боковой нагрузки.
Навеное как-то так...
Или я бы постарался наверное сточить металла достаточно, чтобы сделав на этапе тонкой заточки или уже доводки повышение угла, лёгенькое, чтобы при этом на доводочной фаске не осталось каверн (если новые не вскроются или не появятся) да и ширину её выбрать исходя из этого в частности, и обработать эту фаску достаточно тонким и твёрдым камушком, могущим при этом сохранить на самой кромке достаточную агрессивность реза. Если здесь сталь довольно мягкая - я бы попробовал сделать доводку тонкой керамикой или микрокварцитом, выполняя риски наклонно по направлению реза - с одной стороны от себя, с другой - к себе. Насколько наклонные - попробуйте ножом порезать, понять как Вы им работаете, отметьте маркером примерный угол наклона риски на Ваш рез этим клинком.

[stilus2008]

AAT666
Да не за что, чем богаты...
Бяки могут быть, а могут и не быть, всё от структуры стали зависит и от ТМО. Но, бояться не надо.
Например, был у меня на заточке ножик из какой- то хорррошоо легированной нержи жаропрочной, типа клапана выпускного. Сухой и твёрдый ножик. Формировал я ему РК алмазом 100/80 три раза, крошится гад в разных местах. Три раза кромку обдирал, и три раза на этом (100/80) алмазе, не пожалел ножика и принципиально не переходил на более мягкие абразивы. Ну, чёта решил, что не нужно и всё. Садист, ага И после третьего формирования - в микроскоп 120х - нормально. И до сих пор на него жалоб не поступало.
А вот с углеродкой 65Г тяжелее случай, и к сожалению нож мой. Купил недорого по случаю, и в одном месте уже позже , пытаясь понять, почему плохо участок РК режет увидел драные карбиды, выглядело как у Вас. Ранее был знаком уже с такой бедой... Этот участок так и продолжает быстро садиться в процессе эксплуатации, быстрее остальных участков РК , несмотря на мои усилия по доводке и т.д. и т.п.
А рекомендации Вам oldTor дал уже, пробуйте лечить

[AAT666]

Ого! Спасибо огроменное !!
Буду пробовать.

[dmitrichW]

Или в любом случае лучше не торопиться и работать на плоском бланке с большим пятном контакта? И какими движениями и скоростью? Короткими скорыми доводочными движениями и с отрицательным весом? Или, например, под весом клинка длинными неторопливыми проходами на горизонтально расположенном бланке?

Только на плоском стекле.
Что интересно - прилипание проявляется только в районе доводочной фаски на абсолютно чистом стекле. Рабочее движение вдоль РК. При прилипании найдите оптимальное усилие для перемещения и режимы можете определить сами, можно капнуть воды или машинного масла, но прилипание не пропадет.
Предположительно повышает остроту и стойкость.
Удачи!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

[oldTor]

Большое спасибо!
Буду пробовать!

[oldTor]

Пока я не попробовал - ничего сказать не могу. Надеюсь на днях начать пробовать. Потом отпишу и фото сделаю.

[dmitrichW]

Уважаемые коллеги, Вы коснулись другой очень интересной темы - агрессивность.
Агрессивность проявляется не только при потяге, она может очень помочь при врезании.
Как не странно, агрессивность подконтрольна, ее можно сделать, какую Вы захотите при любой остроте простым и очень не обычным для Вас способом, но это другая, тоже интересная тема, связанная с шероховатостью, точнее с взаимном взаимодействием на РК рисок доводочных с доводочных подводов.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.
P.S. Ярослав, загляните в P.M.

[gromootvod69]

Агрессивность проявляется не только при потяге, она может очень помочь при врезании.
Как не странно, агрессивность подконтрольна, ее можно сделать, какую Вы захотите при любой остроте простым и очень не обычным для Вас способом, но это другая, тоже интересная тема, связанная с шероховатостью, точнее с взаимном взаимодействием на РК рисок доводочных с доводочных подводов.

Вот слова очень мне понравившееся,так как я уже давно замечаю,что чаще всего использую рез ножами именно Врезанием а не потягом,и чем чище удается "отделать" и подвод и РК,тем лучше этот способ работает,и мне лично такое направление мысли очень интересно,так как нельзя лучше подходит к столярным инструментам и ножам для работы с деревом,да и инструменты металлообрабатывающие-к примеру обычные спиральные свела тоже ведь "любят" чистоту ....

[RailMan2000]

что чаще всего использую рез ножами именно Врезанием а не потягом,

Уточните плиз что есть "взрезание"?

------------------
ИМХО!
Memento Mori, Carpe Diem!

[gromootvod69]

Уточните плиз что есть "взрезание"?

а типа как гильотина буйны головы секла,т е надавливание на материал почти без потяга,как стамеска режет дерево...и как потягом резать на кусочки твердую морковку.....

[RailMan2000]

спасибо, теперь понятно
------------------
ИМХО!
Memento Mori, Carpe Diem!

[stilus2008]

Владимир Дмитриеич
oldTor
Извините, какая острота повысится? А агрессия реза?

[stilus2008]

Пушкат

[oldTor]

Попробовал на стекле чистом и гладком с капелькой масла.
прилипает здорово - ощущение как от грин бразилиан или арканзаса доведённого.
Пробовал на аус-8 после доводки на кварците. Ощущения странные - такое впечатление, что кромка стала жёстче, при этом агрессия реза изменилась, но не пропала. Как будто пила из сильно разведённой, стала менее разведённой, но с более мелкими зубчиками. Обрабатывал с обеих сторон клинка и кажется вскрыл свой косяк((
на одной доводочной фаске поверхность выглядела в увеличении 80х почти зеркалом и гладеньким, а с другой стороны получились продольные царапки суть мельче рисок от кварцита. Наверное это вскрылись подразмазанные уже стеклом риски от сланца, которым пользовался перед кварцитом?
Вобщем первый блин комом - не удалось даже одинаковой в увеличении 80х поверхности с обеих сторон достичь.
Тогда я попробовал сделать вот что: немного поработал на транслюценте, доведённом на порошке карбида-кремния F1200, до однородности поверхности, а потом взял блэк-хард старый, очень твёрдый, плотнее транслюцента, доведённый после порошков на алмазных пастах до фракции 3\2. (я его передоводил недавно и до более тонких паст просто не добрался пока - планирую довести до 0,5\0).
На нём я поработал с одной стороны ВДОЛЬ рк, лёгкими движениями с "отрицательным весом" клинка, а другую сторону подоводил на нём же ОТ зерна, соблюдая направление работы то же, что и на преддоводке на кварците.
Поверхность визуально практически не отличается по обеим сторонам - она мелко точечная, нет как таковых рисок при увеличении 100х. Т.е. визуально определить разность направления обработки на нём оказалось при этом увеличении - практически невозможно.
Скоро буду пробовать результат в работе, а там посмотрим. Надо всё-таки понять, что со стеклом, и где я напортачил.
И надо чтоли потвёрже сталь взять, а то на этой аус-8 вообще плохо видно, что происходит на доводочной стадии. Углеродочку потвёрже чтоли попробовать...
Попробовал сфоткать в таком увеличении, в котором хоть что-то видно - около 160х. Жаль, что не могу имеющимися средствами передать в фото, более чёткий и разноракурсный вид РК - живьём, в мелкоскоп, она куда как приятнее выглядит, даже с имеющимися косяками. Для понимания масштаба - общая ширина подвода между 0,5 и 0,6 мм. Границу между работой транслюцентом и блэк-хардом чётко ен видно, видать размазал её, но изменение характера поверхности, на втором фото заметить можно.
Безобразие, конечно, пока что получается - на стороне, по которой работал слегка вдоль - видать слегка таки подзавалил угол. В меньшем увеличении этого не видно.
Более-ченее что-то видно на этих трёх фото.
На первом фото подвода под 90 градусов, на втором фото под каким-то углом постарался поймать риски, выходящие на РК, выполненные при работе на тонкодоведённом арканзасе ОТ зерна, а на третьем фото видна узенькая полосочка заваленного угла, где прошёлся тонкодоведённым арканзасом вдоль РК. Лучше сфотографировать не вышло, но косяки налицо. Так что надо больше тренироваться:



Режет, кстати, довольно здорово. По идее, хоть их и плохо видно, но мне без фотика, просто в мелкоскоп, лучше видно - довольно равномерная зубастая односторонняя как бы пилка на одном из подводов получилась, а на другом, хоть и с досадным, не планировавшимся повышением угла - более выглаженная поверхность. В увеличении 80х и 100х подвод равномерно мелкоточечный. Т.е. более тонкодоведённый арканзас не делает поверхность зеркальнее, а оставляет её такой же точечной, но на гораздо более мелком уровне, т.е. в целом, гладкость поверхности выше, а вот на кромке получается мелкая-мелкая пилка. Теперь надо добиться получения планируемого угла на доводочной фаске при работе вдоль, при получении более равномерного одностороннего серрейтора с другой стороны. Вроде так. Вообще уже не раз упоминалась доводка и выглаживание опасной бритвы на тонко доведённом арканзасе, ради упрочнения и повышения остроты, вдоль режёщей кромки. или на стекле с минимальной толикой пасты.
А ножу ещё актуален односторонний серрейтор, при этом. Т.е. и рыбку съесть можно, получив бОльшую, чем обычно, стойкость, и в речку не кувырнуться, не потеряв в агрессии реза.
Конечно, первый подобный опыт не мог выйти сразу хорошо, но даже с непродуманным и не выполненным должным образом планом работ - клинок по резу мне понравился. Теперь буду смотреть как там со стойкостью.
И, видимо, ради тренировки и отработки методики, надо будет попробовать на более крупном, а значит более визуально контролируемом уровне, выполнить что-то подобное, другими абразивами, а то пока что как впотьмах.
Зато сколько интересных перспектив открывается!
Огромное спасибо Дмитричу за рекомендации и советы! Я Вам чрезвычайно благодарен!
Буду стараться и понемногу начинать понимать что тут к чему (надеюсь)!
Будем учиться!

[oldTor]

Продолжаю тесты и пробы правки и доводки всё того же канетсугу из аус-8, как ножа, который постоянно и регулярно использую.
Удивительно, но опять правка потребовалась ровно через три недели - нож перестал резать тонко помидор тестовым образом, как ранее было описано.
А вообще приятная стабильность результата, мне кажется.
Подвод был слегка освежён на хиндостане, а на доводочной фаске я поработал тонким кварцитом, приобретённым у ivan-3, после чего по 20 проходов на сторону прошёлся клинком по чистой коже, наклеенной на ровную дощечку.
Времени такая правка заняла около 12-ти минут.
Постарался сфотографировать результат с подсветкой с разных сторон, чтобы было лучше видно. Напоминаю, что общая ширина подвода 0,6 мм.
Помимо фото подвода, также сделал фото кварцита, на котором работал по доводочной фаске (на фото он только что помыт, а вообще, на нём, как обычно, работал с маслом):

[oldTor]

В посте #200 в этой теме, спрашивали мнения о происхождении непонятных раковистых каверн на бюджетном ноже.
Вот и мне наконец попалась на одном кухоннике, который знакомым затачивал, такая же фигня. Однозначно, появилась каверна без внешнего воздействия. Нож я перетачивал слегка и немало снял с подводов. В один прекрасный момент, контролируя работу в лупу 60х, обнаружил на одном подводе парочку таких каверн, вскрывшихся. Поскольку клинок до работы тоже осматривался в увеличении, и там ничего подобного не было - считаю, что это какой-то порок однородности и обработки стали клинка, который "благополучно" вылез при заточке.
На одном из фото как раз подробно такая каверна попала. Фото в увеличении около 80х, общая ширина подвода около 0,7мм., а микроподвод сделан на 1\8 общей его ширины, т.е. меньше 0,1мм., с существенный увеличением угла.
Что за сталь - без понятия, кухонником хоть пользовались довольно аккуратно, клейма если и были, то давно стёрлись - ни малейшего намёка на таковые. Какая-то довольно мягкая пластичная нержа, около 56 роквеллов примерно. Ради повышения стойкости, немного подоводил на арканзасе и выполнил им микроподвод, который довёл на микрокварците. Кстати, арканзас был доведён на порошке карбида-кремния до F1200, но всё равно эту сталь жрал ооочень быстро и агрессивно, а микрокварцит, доведённый после порошков, на пастах, шаржированных в бумагу, положенную на гладкое стекло, поработал существенно потоньше - как раз на фото это прекрасно видно (жаль только, после финального тестового реза бумаги ножом, на кромке остались налипшие и прицепившиеся ворсинки, толи от этой самой бумаги, то ли от тканевой салфетки, которой вытирал клинок - несмотря на тонкость доводки, кромка весьма агрессивна и цепляет только в путь) Сейчас прикреплю фотки:

[oldTor]

Так что хоть и с большим опозданием, но на вопрос происхождения таких вот каверн на бюджетных ножах, я, думаю, в какой-то мере ответил.

[AAT666]

Ага, спасибо! Похоже на мои выбоины... Только у Вас не так все печально ) То есть, это как бы сложение двух дефектов - сама сталь + ТО ?
...нафига я это микроскоп покупал ?! Точил, резал - и не знал горя, а сейчас как режу этим ножом, так сразу "кровавая" картина разрушения РК представляется...

[oldTor]

Ага, спасибо! Похоже на мои выбоины... Только у Вас не так все печально ) То есть, это как бы сложение двух дефектов - сама сталь + ТО ?

Однозначно сказать сложно, но думаю, что первопричина всё-таки в однородности исходного материала этого клинка. Остальные факторы более "домысловые".
Затачивался он при этом по всей длине равномерно, предсказуемо.
Конечно неизвестно, сколько там ещё спрятано таких вот артефактов, но в таких случаях просто внимательнее контролировать при заточке поверхность, чтобы не допустить выхода на РК таких дыр - и всё будет в порядке. В конце-концов это бюджетные весьма ножи, могло быть и хуже.