Техника заточки на наждачной бумаге

[shitoryu]

Купил на пробу в магазине авто запчастей наждачку 3М (Англия). Взял 4 листа зернистостью Р280, Р400, Р800 и Р1000 Посмотрел несколько раз фильм Sandpaper Sharpening.
Там при заточке не использовалась вода, для заточке ножей, а не столярного инструмента, так же не нужно точить насухо?
Теперь что касается движений. Движения клинка по бумаге должны быть такими же как и по камням, т.е. лезвием по зерну, а не как в фильме, там заточник, как бы выразится понятней, двигал режущей кромкой инструмента вдоль прямоугольного листа, а не перпендикулярно?
Взял дешевый, но очень тупой кухонник и бумагу с зерном 280 грит, приклеил ее двусторонним скотчем на подставку и начал точить. Результат показался странным, РК не точится, а полируется, а бумага засаливается очень быстро, может потому что я смочил ее водой... Спустя 10-15 мин, наждачка, которая сначала на ощупь была довольно "шершавой", стала гладкой, что я делал неправильно?
ЗЫ остальные листы я не трогал еще.
Это, что касается процесса. Еще есть вопрос, а какие стали можно точить на наждачной бумаге, точнее насколько это будет разумным? Не будет ли наждачка портить дорогие клинки клинки?
ЗЗЫ Если кому интересно наткнулся на одно видео про наждачку 3М и ее использование в заточке ножей
http://www.youtube.com/watch?v=4--HIDogrc8

[Nikolay_K]

еперь что касается движений. Движения клинка по бумаге должны быть такими же как и по камням, т.е. лезвием по зерну, а не как в фильме, там заточник, как бы выразится понятней, двигал режущей кромкой инструмента вдоль прямоугольного листа, а не перпендикулярно?

это называется side sharpening
вот пример: http://www.youtube.com/watch?v=AU_3USQdaNw
довольно спорный метод заточки,
тем не менее имеющий право на существование
и его реально успешно применяют столяры как в США,
так в Японии
метод требует глубокого понимания того,
что происходит с металлом при заточке
иначе может привести к ускоренному
затуплению инструмента
применим для некоторых видов столярного инструмента
и малопригоден для обычных ножей

[Alex.P]

Я на шкурке точил не долго. Но одно могу сказать точно, шкурка должна лежать на чем то твердом:стекле, гладком металле. Поскольку ни каких приспособ фиксирующих шкурку на поверхности у меня не было, то одной рукой держал шкурку, а другой нож. С небольшими ножами этот фокус прокатывает. Подложка(стекло), на которой лежит шкурка может лежать на какой-либо подставке, что бы рука с ножом с боку от подставки умещалась. Вот фото. Это конечно постановка, и подкладывал под стекло я не книгу, а плиту текстолита, но видно, что рука с ножом свободно проходит рядом.

Ну а движения собственно заточки - это уже на Ваше усмотрение. Я точил движениями туда-сюда, с переворотом ножа, как по ремню с ГОИ. Посмотрел как точит Максимыч, а он точит круговыми движениями, попробовал так же, понравилось. Вода тут совершенно не нужна. С ней конечно чистота поверхности будет выше, но вполне можно и без неё. То, что у Вас сильно шкурка засаливается, так давите сильно, ну и сталь мягкая. Тут ни чего уже не поделаешь.
Посмотрел вашу ссылку, да классно у мужика получается. Водичка помогает закрепить шкурку на подставке. У меня бродили идеи по закреплению шкурки, но не успел, перешел на Едже Про.

[GAU-8A]

Точу только на шкурке...до этого работал с алмазными хонами, арканзасами, различного рода керамикой, сейчас забросил все это хозяйство к матери в деревню...
Точится любая сталь вплоть до керамики, точу не закрепляя шкурку, а просто придерживая ее левой рукой..точу всегда на линзу, ибо считаю ее наименее трудозатратным и одновременно наиболее эффективным вариантом с точки зрения реза (нужно идти от природы- там нет углов, создающих дополнительное сопротивление...)
По технике, тут работаешь как свободный художник.
Но! так пойдет далеко не всякому..у меня многолетний опыт работы с металлом.
Да, и еще, практически никогда не бывает заусенца...

[GAU-8A]

Кстати, Евгенич как то видел как я точу, ничего сложного и хитрого, зато эффективно и быстро..степень остроты контролируется выбором номера шкурки...

[Nikolay_K]

техника заточки на шкурке показанная в вышеупомянутом фильме "Sandpaper Sharpening"
в англоязычном мире носит название "Scary Sharp Method" или просто "Scary Sharp"
( http://en.wikipedia.org/wiki/Scary_sharp )
примеры:
http://www.woodshopdemos.com/sss-2.htm
http://home.comcast.net/~kvaughn65/scary.html
http://lumberjocks.com/PurpLev/blog/4976
http://dans-woodshop.blogspot.com/2009/ ... sharp.html
http://primeshop.com/access/woodwork/scarysharp/
http://www.woodworkstuff.net/scary.html
http://www.sawmillcreek.org/showthread. ... or-fiction
http://www.woodbutcher.net/scary.shtml
метод весьма древний и широко известный
все его технические тонкости
уже многократно перетерты на форумах в мельчайших деталях...

[Nikolay_K]

и еще чуть-чуть про "side sharpening":
http://shizutanischool.com/phpBB3/viewt ... =22&t=1463

[shitoryu]

Меня смутило то, что после 15 минут работы на 280 шкурке, нож ни на йоту не стал острее, да и заусенца не было собственно...
Шкурку я приклеил 2-у сторонним скотчем на гладкую деревянную доску, предварительно отрезав от нее прямоугольник.
Далее, правильно ли я выбрал номера шкурок от грубой заточки до шлифовки? После шкурок керамика и кожаный ремень
GAU-8A а Вы используете воду, как в ссылке из первого поста? Там заточник обильно смачивал шкурку водой И какую технику заточки используете Вы, другими словами, каким образом Вы двигаете лезвием по поверхности?
На какой промежуток времени хватает шкуркии или ее выкидывают сразу после использования? Один лист мне обошелся в 30 рублей

[GAU-8A]

Воду не использую, шкурка финская Мирка или 3М и...только руки, наждачка и металлическая плита - все.
Описать технику? словами тут бестолку...движения сложные, в зависимости от задачи и от геометрии спусков...это как.. ну, лепить что то или рисовать, короче творческий процесс.

Меня смутило то, что после 15 минут работы на 280 шкурке, нож ни на йоту не стал острее, да и заусенца не было собственно...

280? шутите..если Мирка, то только для грубого съёма металла. Я точу вплоть до 2000 или 2500 номера, но это не значит, что надо использовать весь арсенал номеров...в основном 600, потом 1000 или 1200, а потом по настроению, заканчиваю несколькими движениями по ремню с алмазной пастой - 5-7мкм.
Шкурку не выкидываю, даже засаленная потом пойдет для определенной работы.
3М дорогая..лучше брать Мирку.
Зачем вам все это??? купите приспособу и не парьтесь. Я ладно, у меня формула- при минимуме средств и без всякой заточной лабуды, добиться максимума...и самое главное, мне необходимо исследовать сталь, понять ее характер, тверда ли, пластична ли, выявить склонность к скалыванию и пр.
Вот такие пироги

[Grinderman]

Как-то раньше практиковал заточку на Edge Pro c применением наждачной бумаги.
Сегодня решил вспомнить как это делается.
К тому-же надобно было получить пресловутую "линзу"
Выкладываю фото:

[Grinderman]

а что это за инструмент такой?

Клинок "коричневый" во всех отношениях.
от внешнего коричневого налета я частично избавился...
попросила заточить одна знакомая дама.
Ей его "по приколу" подарили на ДР знакомые ребята в ее родном поселке.
Клинок многократно "затачивали" на наждаке и от него мало чего уже осталось.
Вот я и решил "зализать" "в линзу" артефакты заточки на точиле.
Что очень неплохо ИМХО получилось.
Если у этой дамы раньше в кладовке лежал ржавый и бесполезный клинок, то теперь лежит клинок "блестючий", и... как и прежде, бесполезный
Зато я всю теорию заточки на наждачной бумаге собранную в последнее время на Ганзе закрепил практическим занятием
Ну и сделал свои соответствующие выводы.

[Alex.P]

Меня смутило то, что после 15 минут работы на 280 шкурке, нож ни на йоту не стал острее, да и заусенца не было собственно...

Такое вполне может быть
Вы просто точили под углом меньшим, чем, существующий(если он там остался ) угол заточки.
А этой ветке неоднократно заявлялось о пользе оптических средств контроля. Хотя бы дешовенькая 5х часовая лупа Воронежского завода.
У меня был похожий случай, на даче у знакомых попросили подправить кухонные дачные ножи. Мой полевой набор заточника включает в себя комплект алмазов ДМТ и керамику Спайдерки. Взял нож, без задней мысли, точу, точу и ни чего не происходит Я уже паникавать начал, ему давно уже пора быть острым, а он как валенок. Достал 10х лупу, посмотрел, а там подводов просто нет, РК в радиус закатана, эти ножи, похоже просто ни когда не точили, да и плюс к тому нож достаточно длинный, это тоже нужно иметь в виду- либо 7-9см на фолдере, либо 15-20см на кухонном - разница есть. Моя заточка выглядела тонкой полоской, даже близко еще не выходящей на РК. Это мне еще долго было бы шкрябать. Плюнул, попросил у приятеля напильник(нашелся достаточно приличный), им грубо сформировал подводы, а дальше уже все пошло легко и просто.
Возможно у Вас именно тот случай Советую обзавестись лупой и любую заточную работу начинать с внимательного осмотра, что же у Вас там на РК творится.
Еще момент. Разница в заточке НА шкурке(водим по листу ножом) и заточка шкуркой(шкурка наклеена на бланк и этим бланком мы орудуем или как напильником или на какой то приспособе- ЕджеПро) заключается в существенной разнице усилий прилагаемых к ножу или к бланку.
Нож к шкурке можно прижимать достаточно сильно(а можно и нет - на финишных этапах) при этом шкурка быстро засаливается и приходится переходить на новый участок, зато скорость съема металла достаточно высока.
Когда же точим шкуркой по ножу, то усилие прижима значительно меньше, при этом скорость съема металла значительно ниже, зато шкурка меньше засаливается и её хватает на значительно больший объем работы. Уменьшение скорости съема металла частично компенсируется более высокой скоростью движения бруска по ножу, по сравнению с движением ножа по шкурке.
Максимыч для съема большого объема металла использует какой то грубый камень, по нему елозит, в той же круговой манере. А шкурку он использует уже для достаточно чистовых операций, по этому и номера 600-1000 и т.д. и их(переходов) у него не много, 2-3.
Я же на ЕджеПро использую Мирку начиная со 180. Использовал бы и более грубую, но она уже начинает спуски около подводов царапать, зерно шкурки выкрашивается и за счет своего размера царапает спуски. А так я пробовал точить кухню 80 - грызет только в путь , но спуски все в царапках. Поэтому 180 и то осторожно пока не обкатается свежая полоска.
180-280-360-600-1000-1500-2000 - так выглядит мой набор шкурок для Едже Про. Куплено было по листу каждой, нарезано на полоски, разложено по подписанным конвертикам. По мере износа, полоска удаляется с бланка и клеится новая. Грубые расходуются быстрее. В последнее время заменил грубые номера на алмазы ДМТ. Конвертики были наполнены год назад(1лист в конвертик)- пока не пополнял, и думаю еще на год хватит.

[0ctopus]

Для доводки нарезал полоски 20мм фанеры, клею на них Мирку 1500, 2000, 2500+ГОИ на двухсторонний скотч. Точу как на брусках, на зерно, только с меньшим давлением.
Теперь осталось круглую палочку найти и её наждачкой обклеить - для заточки вогнутых лезвий...

[Grinderman]

Для доводки нарезал полоски 20мм фанеры, клею на них Мирку 1500, 2000, 2500+ГОИ на двухсторонний скотч. Точу как на брусках, на зерно, только с меньшим давлением.
Теперь осталось круглую палочку найти и её наждачкой обклеить - для заточки вогнутых лезвий...

Что-то подобное:

Отсюда: паста ГОИ

[0ctopus]

Что-то подобное:

Ага, только на хорошую фанеру можно не клеить металл - поверхность достаточно ровная.

[Scamoff]

вот по этому способу решил попробовать http://www.youtube.com/watch?v=15fI8xvQcko с брусками это хорошо придуманно

[Grinderman]

вот по этому способу решил попробовать http://www.youtube.com/watch?v=15fI8xvQcko с брусками это хорошо придуманно

ИМХО: затачивать нож таким образом = щи лаптем хлебать.
Почему американская баба точит так:
http://www.youtube.com/watch?v=u9XUL0KbBNM ,
а наш мужик шкурками на книжке?
Может потому так и живем?
"Колбасит" наш раздел не на шутку: от перфекционизма к примитивизму.
Не смог сдержаться. Извиняюсь!

[Nikolay_K]

вот по этому способу решил попробовать http://www.youtube.com/watch?v=15fI8xvQcko с брусками это хорошо придуманно

ИМХО: затачивать нож таким образом = щи лаптем хлебать.

по-моему такая "техника заточки"
не достойна упоминания в этом разделе.
не то, чтобы она совсем не работала... она работает
но это, по-моему, просто дурной пример
чему тут можно научиться?
небрежно шаркать по шкурке?
стоит ли вообще тратить свое время на то, чтобы такое смотреть
и хуже того постить на форумы и обсуждать такие "примеры"?
думаю, что нет.

сравните четкие выверенные и отработанные годами движения при заточке
у Дмитрича или Lynn Abrams
и эти нелепые вихляния
Let's not monkey with sharpening.

[Scamoff]

ок, не буду учится плохому. Покурю форум дальше. Это всего лишь поиск способа не дорого-оптимально.

[Nikolay_K]

сравните четкие выверенные и отработанные годами движения при заточке
у Дмитрича или Lynn Abrams

вот Lynn Abrams:
http://www.youtube.com/watch?v=R_uWwbmQlUM
можно считать спорными некоторые его высказывания на SRP,
но движения у него просто обалденные
такая моторика достигается годами практики (настоящей, вдумчивой практики)
и по-моему это то, на что можно равняться.

[shitoryu]

Вот собственно фото моей приспособы и шкурки после 20 минут работы в сравнении с новой. Шкурка 3М Р280. Как видно на фото она у меня опять жутко засалилась и стала гладкой на ощупь. Двигать клинком старался, как на предыдущем видео, насколько это позволительно на наждачке? В результате на РК появились ровные царапины, но не могу сказать, что металл сильно снимался, так же попробовал круговые движения, после них царапины несли хаотичный порядок, остроты у ножа, если и прибавилось, то незначительно...
И лишь только после того, как я испробовал вариант заточки в линзу (почитал на досуге статьи), РК приобрела более менее приятный глазу вид, в ней можно было разглядеть отражение, острота появилась, но незначительная, нож стал еле-еле резать бумаг, возможно из-за частично выкрашенной РК, кухонник действительно убит и из некачественной нержавейки. Двигал клинком возможно неправильно, поправьте если так:
Начинал от себя режущей кромкой вперед, брал угол побольше и постепенно уменьшал его, по мере прохождения клинком поверхности наждачки и далее повторял тоже самое только в обратном порядке, т.е. к себе (возможно в этом и есть ошибка).
Что я делаю не так? может быть сильно давлю на наждачку и поэтому абразивная поверхность сглаживается (какую силу надо прикладывать на нож, веса руки достаточно или и это много?)?
Или действительно выбираю неправильный угол и из-за этого, нож не становится острее?
В теме про камни для начинающих я выложил фото 60-ти рублевых камней двусторонних, так вот на них и на керамике от спайдерко, далее ремень, я доводил нож до способности уверенно шинковать бумагу и через один брить волосы, а с наждаком беда прямо какая-то

[Alex.P]

Сначала хочется сказать о видео того парня с книгой.
Зря вы так на него набросились. Человек сам научился точить ножи до бреющего состояния и спешит поделиться своим не хитрым способом. Способ то работает Нож после такого, пусть далеко не самого правильного и не самого оптимального варианта заточки все же становится острым, нож начинает брить.
Человек наглядно показывает, что ни чего сложного в заточке нет. Что даже не сильно отточенные, не выверенные многолетним опытом движения, могут привести к желаемому(и пока что недостижимому для многих начинающих) результату.
А отточенность движений у парня со временем появится, и книгу свою он со временем сменит на что то пристойное, пока же нужно воспринимать это видео, как доказательство, что не Боги горшки обжигают, что нужно просто точить, пробовать разные варианты(вот варианты движений конечно лучше "подсмотреть" у профи, другое дело, что точить как профи сразу точно не получится) и все наладится, все получится.
Кроме 5-6 листов разных номеров шкурки для начала больше ни чего не нужно . Вру, ЛУПА нужна, хотя бы 5х. ИМХО.
Кстати, стоимость заточки одного ножа он озвучил не правильно ,
если 5 номеров, листа хватает на 5 заточек, то и стоимость одной заточки равна стоимости одного листа.

[Alex.P]

shitoryu

Что же касается Вас.
Шкурку можно время от времени мыть Она же влагостойкая.
Лупу Вы так и не купили, поэтому остается только предполагать, а что же там у Вас творится.
Возможно Вы не выходите аброзивом на РК. - излюбленная пенка на тупых по жизни ножах. Тогда нужно просто точить дальше. Лупа Вам бы сразу показала, так оно или нет.
Возможно Вы при переходе с движения туда на движение обратно, резко задираете угол заточки и тем самым сносите то, что наточили. На ремне с ГОИ именно это является решающим фактором закатывания РК.
А вообще первичное формирование подводов лучше бы делать не на шкурке. На мягкой кухне это вполне возможно делать хорошим напильником. Либо, наклеить полоску грубой шкурки на что либо и опять же использовать это как напильник. Такой способ подойдет и для твердых сталей. Но судя по всему подводы Вы уже домаяли, осталось именно наточить.
Еще раз советую, купите лупу, посмотрите(закрасить подвод фломастером и провести по шкурке, как Вы обычно проводите), и все вопросы отпадут сами собой. Кстати, фломастер, даже без лупы, может о многом рассказать. Пробуйте и у Вас все получится.

[GAU-8A]

Не стоит переоценивать этот раздел...

Все верно, брились, лес валили, дома ставили и мясо с хлебом резали еще наши прапра....

[pavelig]

Или я плохо увеличил или на ноже недоточ. Увеличивал Ваше изображение.
На самом краю РК как нитка полосочка.

[Nikolay_K]

А отточенность движений у парня со временем появится, и книгу свою он со временем сменит на что то пристойное, пока же нужно воспринимать это видео, как доказательство, что не Боги горшки обжигают, что нужно просто точить, пробовать разные варианты(вот варианты движений конечно лучше "подсмотреть" у профи, другое дело, что точить как профи сразу точно не получится) и все наладится, все получится.

вот когда появится, и всё наладится и получится,
тогда и можно будет брать пример.
А пока что есть Дмитрич, Lynn Abrams, японские мастера
и прочие у кого реально есть чему поучиться.

[Alex.P]

Да там завалено все, что только можно завалить. Ни чего, не страшно, металл еще остался для экспериментов.
Я бы взял нож в левую руку, упер бы его кончиком в что то деревянное, взял бы в правую руку напильник и проточил бы нормальные подводы. Это не линза там получилась, это ужас, ужас, ужас А после, выхода с двух сторон на заусенку уже чистовую обработку проводил бы на шкурке.

[Alex.P]

А пока что есть Дмитрич, Lynn Abrams, японские мастера
и прочие у кого реально есть чему поучиться.

Николай, мне кажется Вы упускаете момент давления авторитетом. Понятно, что учится нужно у профи, но если что то не получится(а так оно и будет по началу), то новичок может просто забить на это дело. Дескать, они там профи-мастера, а мне это не дано.
А когда он видит на экране такого же явно недавнего новичка, и у того все получается, вот тут уже отмазка(дескать этому 100 лет учиться нужно) не прокатит. Да пусть хоть как, но наточит, хотя бы один раз приемлимо наточит, дальше само пойдет и интерес появится и новому захочется научиться. Вот тогда и наступит черед вдумчивого обучения у мастеров.
Нет, я конечно не отрицаю, что приди этот абстрактный новичок к мастеру в живую, да под руководством мастера что то сделай, да сразу в правильной технике, да с нюансами и объяснениями от чего и почему - это будет колосальный шаг вперед. Ваши семинары так и работают, но не все же могут их посетить. А чисто по картинкам учится новичку у мастера, мне кажется, даже вредно, посмотреть - да, но копировать работу мастера не понимая что и почему он делает, это не правильно, шансов на удачный исход мало. Для начала нужно самому попробовать, шишек понаколачивать, хоть какой то минимальный опыт наработать тогда в технике мастера новичок увидит ответы на свои вопросы, а если у него этих вопросов нет, то ни чего он и не увидит. ИМХО.
Я почему так уверенно это утверждаю? Да просто просмотр видео работы мастеров(японцев) на водниках в свое время напроч отбил мне все желание этим заниматься. Посмотрел, толком ни чего не понял, попробовал повторить ихние отточенные движения - ни чего естественно путнего из этого не получилось и забил болт на заточку на плоско лежащих камнях, распродал все, что успел к тому времени прикупить. Ударился в приспособы.
Сейчас я в принципе всем доволен, особых высот не достиг, но наточить могу практически любой нож, из любой стали и с любой формой клинка. И работе на плоских камнях вынужденно научился(та же полевая правка), нет там ни чего сверх естественного. Но вот своего первого фиаско забыть не могу.
Вот, что то меня прорвало

[GAU-8A]

Все правильно Евгенич говоришь.

[pavelig]

+ 1000