Японские водные камни Shapton

Модератор: тень

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Японские водные камни Shapton, все, что вы хотели о них знать, но боялись спросить.
эти камни выпускаются под маркой Shapton
на внутреннем рынке японии они также известны под маркой 刃の黒幕 ( ha no kuromaku )
シャプトン セラミック砥石【刃の黒幕】

основной целевой потребитель внешних рынков на которого нацелен Shapton --- столяр ( woodworker ), поэтому эти камни оптимизированы
под заточку деревообрабатывающего режущего инструмента, преимущественно стамесок и рубанков
It should be noted that Shapton stones seem to be aimed at the woodworking market, mainly plane and chisel blades.
I won't expand too much on this in this installment, but the reason I bring it up is because the Glass Stones' 5mm of abrasive vs. the 15mm on the pros have reduced the weight and cost of the Glass Stones, making them more affordable, and therefore very desirable for many other sharpening applications, such as kitchen knives. The technology for the hard steel also made the Glass stones very attractive to the more exotic steels used in many tactical, fixed blades, custom knives, etc.
тем не менее серия Shapton Pro считается универсальной
ниже даны рекомендации по подбору камней для разного инструмента

для внешних рынков
выпускается две серии :
1) Shapton Pro --- первая основная серия
( http://www.fine-tools.com/shapton-stones.html )

1) и Ceramics on Glass --- вторая основная серия
(Glass Series,
в настоящее время две серии:
HC="High Carbon" и
HR="High Rockwell")
Эти камни разработывались таким образом, чтобы ими можно было эффективно затачивать лезвия рубанков Lie-Nielsen из стали A-2
закаленной до твердости HRC 63.
(Серия Shapton Pro неплохо справляется с этой задачей,
но на тонких камнях, начиная с #5000, начианются некоторые проблемы с тактильным контролем.) камни Glass Stone series заметно более мягкие по сравнению с Shapton Pro, и приблизительно такие же мягкие как Norton 4K. Это сделано для того, чтобы обеспечить более эффективный режим обновления режущего зерна для заточки твердой стали.

( http://www.rubankov.net/shop/CID_216.html )
про отличия HC от HR и т.п. можно узнать вот тут:
http://jendeindustries.wordpress.com/20 ... ss-stones/

http://www.knifeforums.com/forums/showt ... 689/all/1/
http://www.straightrazorplace.com/forum ... on-gs.html

для внутреннего рынка
выпускается более широкий спектр камней,
включая камни предназначенные для кухонных ножей:
( http://www.japanwoodworker.com/dept.asp?dept_id=13234 )
1) カバド ( Lr250 , камни большой площади 250 × 100 × 20mm ) Hippo serires ?
( http://www.shapton.co.jp/Products/kabado/frame_1.html )

2) M5 ( дешевая серия, 5мм абразивный слой на 5мм керамической подложке, в пластиковой коробке)
3) M15 (более мягкая связка, чем у M24 и M5) камни на деревяной подставке
( http://www.shapton.co.jp/Products/m15se ... ame_1.html )
4) M24 (более твердая связка, камни подразумевают инстенсивное использование для заточки кухонных ножей и т.п.) камни на деревяной подставке
5) 刃の黒幕 ( ha no kuromaku ) они же Shapton Pro
цельный камень толщиной 15мм в пласт. коробке, подставка приобретается отдельно
( http://www.shapton.co.jp/Products/kuromaku/frame_0.html )
http://www.bladeforums.com/forums/showt ... p?t=477879

http://jendeindustries.wordpress.com/20 ... ss-series/

УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ТЕМЫ
======================
Инструкция к японским водным камням Shapton и русский перевод
Инструкция к японским водным камням Shapton и русский перевод

про цены на камни Shapton
про цены на камни Shapton

Интересные особенности водных камней Shapton
Интересные особенности водных камней Shapton

вот тут Shapton-ы тоже немного обсуждали:
японские водные камни
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

обзоры некоторых камней:
Shapton M15 #2000:
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-e ... 5-2000.htm

Shapton Pro #1000 ( он же 刃の黒幕 #1000 ):
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-e ... u1000.html
Shapton Pro #2000 ( он же 刃の黒幕 #2000 ):
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-e ... u2000.html
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4474
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Ты написал
Ceramics on Glass (Glass Series, в настоящее время две серии HG и HR) - не совсем так (м.б. просто описАлся?)
Серии HC - хай карбон и HR - хай роквэл соответственно и опять же из названия становится понятна разница в преминении.
ВОт кстати почти официальный амриканский представитель http://hmsenterprises.com/index.php?c=1/ там и некоторые описания развернутыеесть (это бывший сайт ShaptonStones.com - но тогда инфы было намного больше)
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

ivan-3 писал(а): Ceramics on Glass (Glass Series, в настоящее время две серии HG и HR) - не совсем так (м.б. просто описАлся?)
Спасибо! Уже исправил.

Вот сводка по обозначению размера зерна на Shapton:
Изображение
EP Stock= "Edge Pro", то есть камни из стандартной комплектации
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

японская страничка по Shapton Pro ( セラミック砥石 【刃の黒幕】 ) :
http://www.dogudoraku.com/catalog/produ ... 210_210150
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

рекомендации по выбору последовательности камней Shapton Pro
для заточки разного инструмента:
http://www.fine-tools.com/shapton-instructions.html
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

рекомендации ( полученные экспериментально ) для серии Ceramics on Glass
( источник: http://jendeindustries.wordpress.com/20 ... ss-series/ )

Изображение

оригинальная японская версия таблицы:
( источник : http://www.dogudoraku.com/catalog/image ... 8534_4.jpg )
Изображение
а вот страничка с которой взята эта таблица:
http://www.dogudoraku.com/catalog/produ ... 210_210150
там-же есть полезный документ по камням из серии Shapton Ceramics on Glass :
http://www.dogudoraku.com/catalog/image ... 1_ver1.pdf
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Nikolay_K писал(а): рекомендации по выбору последовательности камней Shapton Pro
для заточки разного инструмента:
http://www.fine-tools.com/shapton-instructions.html
а вот оригинальная японская табличка с рекомендациями по применению
( на основе которой был сделан этот английский вариант ) :
Изображение
та-же табличка, но уже в виде PDF (который векторный):
http://www.shapton.co.jp/kuromaku.pdf
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

мнение о Shapton одного из известных заточников:
White Glasstones = slow cutting, next to no feedback, difficult to control, great edges can be made if jigs are used
S-Type (soft turtle) = same as white but softer and faster wearing
D_R_Sharpening (он же Dave Martell)
http://www.knifeforums.com/forums/showt ... 689/all/1/
Tras Krom
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2031
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Если я правильно понял, то вот эти идут на внутренний рынок

Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): Если я правильно понял, то вот эти идут на внутренний рынок
да.
Tras Krom
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2031
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Я наконец тоже получил из Японии 3 камня.
Изображение
Изображение
xrennov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 18 окт 2008, 16:32

Сообщение xrennov » .

Пришли камни 1000, 8000 и 12000, понравились все, интересно другое - поправил 8к и 12к на зеркале(засаливаются), и зеркало просто перестало быть матовым, прозрачность повысилась в разы, в общем не ожидал.
xrennov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 18 окт 2008, 16:32

Сообщение xrennov » .

Тему по японцам и уходу за ними потерял по этому спрошу тут.
Некоторое время назад по вине качества фильтрованной воды 12000 и 8000 камни забились то-ли известковым налётом, то-ли ещё чем-то таким, в общем абразивные слои перестали обновляться а камни по ощущениям стали серьёзно твёрже в работе, через некоторое время 8000 стал работать как и раньше, а вот 12000 по прежнему твёрдый и работает хреново, пробовал сточить забившуюся часть, не помогло, хотелось бы узнать - можно как-то всё это исправить или проще купить новый?
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4474
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Ну плотность шаптонов велика есть. Так что забить их известковой водой маловероятно :) Так что вероятно просто сильное засаливание. Тот же шаптон продает в своей линейке минимум 3 вида притиров для правки геометрии и стачивания засаливания. 2 из них алмазные. Сами японцы камень правят на алмазном притире чуть ли не после каждой заточки. Так что вероятно надо просто на алмазах снять чуть большую толщину камня чем вы обычно снимали с них - режущие свойства должны без вариантов восстановится.
ЗЫ Если соберетесь выбрасывать 12000 грит то бросьте в мою сторону :)
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

xrennov писал(а): Тему по японцам и уходу за ними потерял по этому спрошу тут.
Некоторое время назад по вине качества фильтрованной воды
12000 и 8000 камни забились то-ли известковым налётом,
то-ли ещё чем-то таким,
в общем абразивные слои перестали обновляться
а камни по ощущениям стали серьёзно твёрже в работе,
через некоторое время 8000 стал работать как и раньше,
а вот 12000 по прежнему твёрдый и работает хреново,
пробовал сточить забившуюся часть, не помогло,
хотелось бы узнать - можно как-то всё это исправить или проще купить новый?
знакомая ситуация.
вода тут не при чем.
в силу своих конструктивных особенностей камни Shapton
равно как и многие другие с твердой связкой
довольно быстро засаливаются
как это вылечить?
я пользуюсь тем, что называется dressing stone
поперепробовал много разных
в итоге остановился на натуральной НАГУРА,
( http://straightrazorplace.com/hones/418 ... -pr0n.html )
она лучше других справляется с задачей
и при этом совершенно не зацарапывает поверхность камня.
беру небольшой кусочек и круговыми движениями при увлажнении
прохожу по всей плоскости камня, стараясь покрыть её равномерно
вместо натуральной японской нагура
можно подыскать кусок известняка или доломита
главное, чтобы в нем не было твердых включений.
также бывают синтетические камни, но они хуже.
посмотрите еще вот эту тему
Подскажите где купить нагура или "prep stone" для водного камня?
xrennov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 18 окт 2008, 16:32

Сообщение xrennov » .

Дрянь эта началась именно после смены фильтра для воды. Да, пару раз я оставлял камни засаленными и перед заточкой этот слой убирал, всё было хорошо, а сейчас какая-то дрянь, был 12к немного мягкий и бархатный на ощупь как и 8к, 8к сейчас такой же а 12к именно как забит известью, не могу описать ощущения когда пальцем по нему ведёшь. Твёрдый какой-то слишком.
Дело не засорении металлом поверхности камня а в том, что он потерял свою мягкость. В качестве нагуры может подойти 3000 суехиро-карэкс?
Tras Krom
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2031
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

xrennov писал(а):что он потерял свою мягкость
??? Что-то я не понял. Когда у меня был такой камень на 12000 я вот ни разу не думал что он мягкий, чесслово. :D
xrennov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 18 окт 2008, 16:32

Сообщение xrennov » .

Скажем так, он когда новый был после выравнивания был гладкий и металл мог к нему прилипать немного(для ликвидации этого эффекта нужна нагура), поверхность была как немного вязкая что-ли, теперь она даже выровненная кажется грубой и твёрдой а не вязкой. Раньше следы металла от ножа были жирные и чёткие, сейчас бледные, сам камень как был кремового цвета так и остался. Как будто абразивность упала и зерно закрылось.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

xrennov писал(а): Дрянь эта началась именно после смены фильтра для воды.
Да, пару раз я оставлял камни засаленными и перед заточкой этот слой убирал, всё было хорошо, а сейчас какая-то дрянь, был 12к немного мягкий и бархатный на ощупь как и 8к, 8к сейчас такой же а 12к именно как забит известью, не могу описать ощущения когда пальцем по нему ведёшь. Твёрдый какой-то слишком.
известь и вода тут не при чем
совершенно не при чем
засаливание связано не только с металлом,
но и с сработавшимся и потерявшим остроту зерном
xrennov писал(а): В качестве нагуры может подойти 3000 суехиро-карэкс?
нет
не советую.
xrennov писал(а): Раньше следы металла от ножа были жирные и чёткие, сейчас бледные, сам камень как был кремового цвета так и остался. Как будто абразивность упала и зерно закрылось.
зерно не закрылось,
а сработалось
остались тупые остовы зерен с обгалтаными краями
которые уже больше не режут
надо сделать что-то, чтобы убрать с поверхности
это обгалтанное зерно
самое примитивное и доступное --- шкурка (в диапазоне 320--600) на стекле
или суспензия карбида кремния на стекле
либо какой-нибудь "dressing stone"
в крайнем случае в его качестве
можно взять DMT Coarse Grit (Blue) 325 или FINE 600
xrennov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 18 окт 2008, 16:32

Сообщение xrennov » .

ДМТой екстра корсом я 12к тёр, не помогло, хотя тёр хорошо. Я обычно выравниваю его на стекле с абразивом от камушка, который шёл к наниве чосере 3000, а потом просто на стекле без ничего, чтоб убрать неровности после крупного абразива. Вероятно это не правильно, тогда другой вопрос - если натереть на стекло абразива с карекса 400 - это подойдёт? И главное - почему эта дрянь началась через пол-года эксплуатации и почему у 8000 это прошло а у 12000 нет?
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4474
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

У меня возникла мысль что все наоборот :) М.б. вы вскрыли камень дефектного слоя верхнего? образовавшегося при производстве?
У меня было подобное с Нортоном 8000 грит. Верхний слой был откровенно мягок и дефективен (вкрапления конгломератов зерен, каверны от воздуха). И работало все как то через пень колоду. Снял весьма прилично на алмазном камне и камень стал однородным, твердым и без дефектным чему был весьма рад.
xrennov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 18 окт 2008, 16:32

Сообщение xrennov » .

Да нет как раз, что 8к что 12к по внешнему виду отличались только цветом и работали очень похоже, разница была только в чистоте поверхности по итогам работы, если водить прямым участком ножа по поверхности то раньше поверхность 12к очищалась от предыдущих следов ножа и снова начинала работать, сейчас этого не происходит. 8к работает нормально, при заточке новые слои высвобождаются и всё работает вполне прилично. И главное звук, раньше при заточке был тихий шелест, теперь как по извести.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

xrennov писал(а): И главное звук, раньше при заточке был тихий шелест, теперь как по извести.
такое бывает при длительном замачивании
от которого связка деградирует и в результате поверхность камня становится негодной,
лечится удалением нескольких десяток (до 0.5мм) с поверхности
xrennov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 18 окт 2008, 16:32

Сообщение xrennov » .

Странно всё это, камень не замачивался никогда. В общем надо попробовать стачивать ещё, спасибо.
sturkin30
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:15

Сообщение sturkin30 » .

Пользуюсь сейчас камушками 220, 1000, 5000. 1000 очень понравился, 220 и 5000 "вау-эффекта" почему то не вызвали, просто нормальные камни.
С 5000 не могу понять, на днях решил ради спортивного интереса заточить нож до состояния строгания волоса(сталь sandvik 12c27), Несколько часов потратил на 5000 но никак не получается, уже и бреет просто зверски и газету шинкует с легкостью... Не могу понять у меня руки кривые или нужен более тонкий камень(8000-12000)...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

sturkin30 писал(а): Несколько часов потратил на 5000 но никак не получается, уже и бреет просто зверски и газету шинкует с легкостью... Не могу понять у меня руки кривые или нужен более тонкий камень(8000-12000)...
попробуйте снять остатки заусенца на чистой коже или даже просто на газете.
А еще лучше после 5000 перейти на какой-нибудь твердый тонкий натуральный камень, а уже после него снимать заусенец.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

sturkin30 писал(а): до состояния строгания волоса
Не очень понял, что вы под этим подразумеваете, но если разрезание волоса на весу, то 5000 не дает такой возможности. Для разрезания волоса на весу надо использовать или доводку на натуральных камнях или использовать очень тонкие искусственные камни. Скажем Shapton 30.000 гарантированно даст вам желаемый результат. Похожий результат можно получить используя камни 10.000-16.000 грит с последующей доводкой на пасте с зернистостью 0.5 микрона. Кроме того, хотя sandvik 12c27 и очень хорошая сталь, но это все же нержавейка и получение особой остроты может вызвать затруднения.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя