О повторяемости изделий

Авторская страничка Neckа по релоадингу

Сообщение 02 мар 2013, 15:05.

ПРЕСС РЕЛОДЫРЯ. КАК ОН ВЛИЯЕТ НА ПОВТОРЯЕМОСТЬ ИЗДЕЛИЙ

Для начала подчеркну, что лично я - не высокоточник. Я - всего лишь человек стреляющий.
По этому я не буду лезть туда, где мало что понимаю - в шаманские пляски с бубном, колдовство с микрометрическими головками и рассуждения о всяких там «коэффициэнтах».
Но я еще и «жестянщик», проектирующий железки. Например, те же прессы для релоуда.
По этому и поговорить я хочу лишь о влиянии пресса на точность сборки и повторяемость конечных изделий.
Так сказать, взгляд конструктора на этот вопрос.
Материал адресован в первую очередь начинающим. Кто собрался покупать пресс и не знает пока что про некоторые нюансы в этом деле.

Так вот, о повторяемости изделий применительно к прессам.
Как утверждают гуру, для этого от пресса требуется соосность штока с матрицей и строго одинаковое поднятие штока в верхнее положение.
1)Начнем с соосности.
«..если эту пыпочку впердолить ровно вот в энту фигнюшку, то будет вам счастье!»
(с) народная мудрость

Вы все сами знаете, для установки гильзы на шток пресса применяют шеллхолдер.
Который устанавливается в фрезерованный на верхнем торце штока паз.
Как видно на фото, шеллхолдер в пазе штока может двигаться. Если производитель знает своё дело, то паз фрезеруется таким образом, что вставленный в него шеллхолдер при смещении его до упора в паз, устанавливается не строго по центру штока, а примерно на миллиметр дальше. Для чего так сделано, расскажу позже.
Изображение
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06


Сообщение 02 мар 2013, 15:07

Кроме этого, сам шеллхолдер то же имеет паз, в котором гильза так же свободно может двигаться.
Изображение
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 15:09

Но и это не все. Правильно сделанный шеллхолдер позволяет гильзе наклоняться в разные стороны от вертикальной оси. Немножко отклоняться, градуса на 2-3. Этого достаточно.
Таким образом, получается следующее - установленная в шеллхолдер гильза имеет как минимум, 4 степени свободы. В реальности больше, так как отклоняться от центра она может в бесконечном количестве комбинаций. Но для простоты понимания остановимся на цифре 4 (подразумевается, естественно, что шеллхолдер установлен на штоке пресса).
То есть, гильза может перемещаться сама в шеллхолдере, условно говоря, "вперёд-назад".
И вместе с шелхолдером еще может перемещаться "влево-вправо". Добавим еще наклоны гильзы "влево-вправо" и "вперед-назад" и будет полный набор.
Изображение
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 15:10

Я для чего это так подробно описываю? Во первых, профессиональный и образовательный уровень участников форума самый различный.
А во вторых, считаю, что написать надо так, что бы поняли даже те, кто не хочет понять :)
РЕЗЮМЕ - соосность штока и матрицы имеет значение только тогда, если не соосность будет достигать 2-3 мм. Но это уже просто явный брак производителя.
Хорошо заметный даже на глаз.
А вот если не соосность будет измеряться в десятых или сотых долях миллиметра, то это не играет никакой роли - гильза самоустановится по матрице именно благодаря плавающей конструкции системы "шток-шеллхолдер-гильза".
Я не спроста ранее написал о том, что знающие своё дело производители фрезеруют паз в штоке на миллиметр дальше.
Это как раз на случай кривизны матрицы, чтоб гильза могла в любом случае самоустановИться.
Кстати, даже люфт в соединении штока со станиной пресса не имеет значения - гильза всё равно САМОУСТАНАВЛИВАЕТСЯ ПО МАТРИЦЕ.
По этому то на дешевых прессах от Ли, имеющих этот самый люфт в миллиметр, люди умудряются собирать вполне приличные по кучности группы.
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 15:12

Отсутствие люфта - всего лишь показатель одного нюанса, о котором гуру умалчивают.
Нюанс заключается в том, КАКИМ способом нарезана резьба для установки матрицы.
Там используется резьба 7/8 дюйма с шагом 14 ниток на дюйм. Если перевести в метрику, то получается М22 с шагом почти два мм. Достаточно солидная резьба.
По этому режут её на больших сверлильных станках при малых оборотах. Двумя метчиками.
И вот тут происходит самое интересное - при заходе в отверстие метчик начинает колебаться. И запросто может пойти с перекосом.
На выходе получим резьбу, которая нарезана с перекосом относительно штока.
Если перекос не сильный, то плавающая установка гильзы на штоке позволяет нивелировать перекос. Гильза чуть наклонится в шеллхолдере в сторону перекоса, но тем не менее, правильно зайдет в матрицу. В этом случае хорошо помогает тот самый люфт между штоком и станиной пресса. Позволяя еще сильнее отклонить гильзу в сторону перекоса.
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 15:13

Как с этим борются другие производители, я не знаю. Один из методов - увеличение люфта штока.
Нам же, что бы исключить такую порнографию, пришлось изобретать специальную оснастку для качественного нарезания резьбы. В комплект оснастки входит копир, который перемещается именно по изготовленному в станине пресса каналу для штока. На копире закреплён метчик, который и входит благодаря этому без перекоса в отверстие. Что позволяет изготавливать резьбу 7/8х14 абсолютно параллельной по отношению к штоку. Без какого-либо перекоса.
Я это к чему тут распинаюсь?
Да к тому, что к качеству изготовления патронов соосность штока пресса с матрицей не имеет абсолютно никакого отношения. Если шеллхолдер без заеданий перемещается в пазе на штоке, а гильза свободно заходит в шеллхолдер, то задача пресса - всего лишь производить возвратно-поступательные движения, поднимая гильзу всегда на строго определённую высоту.
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 15:13

Про строго определённую высоту - чуть позже.
А сейчас скажу, что основную роль в том, какого качества изделие будет на выходе, играет матрица.
Вернее, как она сделана.
Матрица - очень сложное изделие.
Состоит она из следующих частей:
- корпус (А);
- резьбовая часть с резьбой 7/8х14(В);
- внутренний канал, сделанный по форме гильзы (С)
- внутренняя резьба для установки дополнительного инструмента (D)
Причем, внутренний канал (С) должен быть соосным как с наружной резьбой 7/8 (В), так и с внутренней резьбой (D).
На самом деле конструкция у матриц сложнее. Но для понимания процесса остановимся на упрощённой модели.
Проблема при изготовлении матриц заключается в том, что матрицу не возможно изготовить за одну установку на токарном станке. Например, если начать обработку с изготовления канала (С), то для того, что бы нарезать резьбу (D) приходится переставлять заготовку в патроне токарного станка. Зажимая её за корпус (А).
Соответственно, если начнем изготовление матрицы с изготовления внутреннеё резьбы (D), то обработать канал (С) не снимая заготовки со станка, так же не получится. Придется снимать и переворачивать другим концом.
А вот тут уже вмешивается Его Величество Случай.
Например, один из трёх кулачков в патроне станка может иметь чуть больший люфт, чем два других. Это, кстати, очень распространенный изьян. На работу не очень влияет, если заготовку обрабатывают не переставляя.
А вот если переставлять:.В общем, даже на сравнительно новом оборудовании время от времени можно сделать матрицу, у которой внутренний канал или резьба имеет перекос относительно наружной резьбы. И все - посадить пулю строго по центру без радиального биения не возможно.
Но поскольку эту матрицу сделал, например, (страх то какой!) сам Реддинг, то к матрице претензий быть не может - она же идеальна. Обвинят, конечно же, все что угодно другое.
Например, пресс.

Изображение
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 15:15

Так что если у вас есть сомнения, сделайте простую проверку.
Снимите со штока пружинку, фиксирующую шелхолдер.
Установите шеллхолдер в паз на штоке таким образом, что бы между его пазом (для гильзы) и пазом на штоке был угол 90 градусов. Это самое оптимальное положение, когда гильза может без помех самоцентрироваться в матрице. Проверьте, можно ли пальцем слегка наклонить гильзу от центра. И попробуйте в таком положении шеллхолдера собрать патроны.
Если кучность боя станет лучше, то имеет смысл присмотреться внимательно к матрице - Скорее всего она имеет какие то дефекты изготовления.
Еще раз напомню - шеллхолдер должен свободно перемещаться в пазе штока!
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 15:16

2) Ну а теперь можно присмотреться и к тому, как на прессах реализуется единообразность при поднятии штока вверх.
...он обидел душку Бармаглота!! (с) Алиса в стране чудес
Для того, что бы на практике показать, как это работает, необходимо остановиться на каком-нибудь из вариантов реализации ограничения хода штока вверх.
Как сделано на прессах от Ли, останавливаться не будем. Потому как гуру меня за это поругают - скажут, что брать за эталон что то от Ли - это просто моветон.
Обратим тогда наш взор на священную корову релоуда - пресс Биг Босс от Реддинг. Надо же что - то взять за эталон качества и совершенства.
Так вот, у Реддинга едино образность поднятия штока вверх реализуется весьма затейливо.
В станине просверлено отверстие, в которое запрессована тонкостенная трубка (позиция А на фото).
На эту трубочку и натыкаются боковые рычаги при ходе вниз рукоятки управления (С).
И шток останавливается.
Кстати, зацените толщину стенок у нажимного рычага (это тот рычаг, на котором установлена ручка управления (С)).
Если смотреть спереди, то ого-го - солидный такой «чугуниевый» рычаг. А вот если глянуть сзади: рычаг то пустотелый :(
Но не в этом, впрочем, дело.
Изображение
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 15:18

В теории - сделано красиво.
А на практике при более-менее интенсивной работе боковые рычаги начинают сминать трубку. Причем, каждый рычаг - сам по себе.
И начинает "уплывать" верхнее положение штока.
Более того, при возникновении люфтов в кинематике (а это рано или поздно произойдет) свою лепту будет вносить и болтанка боковых рычагов.
Но, это не самое главное. Изобретатели этого пресса еще умудрились западлючить ручку управления (С) со смещением вправо от центра кинематики.
В результате на прессе не может работать левша. Но это мелочь :)
Самое неприятное - это то, что при опускании ручки вниз, она начинает тянуть вправо всю кинематику, перекашивая боковые рычаги. И противостоять этому никак не получится - конструкторы для крепления верхней оси боковых рычагов использовали ...стопорные колечки (В). Так что люфты в кинематике выбрать не получится :(
Я долго недоумевал, почему так сделано - нижняя ось крепится самоконтрящимися гайками, а сверху поставили стопорные кольца?
Пожалели две копеечные гайки?
Мое мнение - дурацкая конструкция. Провоцирует односторонний износ кинематики и имеет слишком много деталей, износ которых влияет на стабильность поднятия штока вверх. При этом изобретатели Реддинга сделали нажимной рычаг тонкостенным. Следовательно есть шанс сломать его при очень сильном нажиме на ручку управления.
Но это же Реддинг, про него нельзя говорить плохо :)
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 15:18

Теперь рассмотрим другие варианты реализации единообразия поднятия штока вверх.
Как это сделано, например, на наших прессах, покажу на примере пресса-110
Нажимной рычаг - полностью стальной. И не имеет пустот.
Ручка управления установлена по центру рычага. По этому не ломает кинематику. Боковые рычаги крепятся на осях с помощью самоконрящихся гаек (поз. А на фото).
Это позволяет регулировать зазоры между боковыми рычагами и станиной пресса.
С точностью до десятых долей миллиметра. И не позволяет вывернуть рычаги вбок.
Сломать кинематику - не возможно. На испытаниях шток упирали в матрицу, а на ручке "вешалась" тушка испытателя, весом 105 кГ. Пресс выдержал - ничего не сломалось.

Изображение
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 15:21

Вернёмся, однако, к точности позиционирования штока в верхнем положении.

У нас она реализована так
В нижнем торце станины рядом со штоком просверлено резьбовое отверстие, в которое вкручен упорный болт с контргайкой (контргайка на фото не показана).
Нажимной рычаг в нижнем положении упирается в этот болт, что и вызывает остановку штока в определённом положении. При этом, данным болтом можно еще и в некотором пределе регулировать высоту подъема штока вверх. Что позволяет использовать высокие шеллхолдеры.
Эта конструкция полностью исключает влияние люфтов от износа как боковых рычагов, так и осей этих рычагов.

Изображение
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 15:22

Но и это еще не всё.
Если уж нужна еще большая точность позиционирования, то вкручиваем упорный болт полностью.
И теперь нажимной рычаг упирается непосредственно в станину пресса
На единообразный подъём штока вверх играет роль только износ оси, соединяющей нажимной рычаг со штоком. По идее, надо бы туда ставить игольчатый подшипник :)
Но нафиг, все и так работает :)

Изображение
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 15:24

Кроме того, на прессе с револьверной головкой у нас реализовано два режима остановки штока в верхнем положении:
1) Стандартный - с упорным болтом;
2) с ВМТ. Когда шток поднимается вверх, проходит ВМТ и слегка опускается вниз.
Я не знаю, для чего нужен второй вариант. Но Гуру сказали - надо... Мы сделали.
А теперь подходим к самому интересному :)
Все вышеописанные конструкции не обеспечивают АБСОЛЮТНО одинакового поднятия штока пресса вверх.
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 15:25

Как не крути, а рано или поздно износ осей кинематики начнёт сказываться.
По этому, если уж требуется параноидальная точность позиционирования штока, то используют специальные калиброванные шайбы.
Шайба надевается на установленную в шеллхолдер гильзу. И упирается в матрицу при поднятии штока вверх. Обеспечивая как раз всегда одинаковое расстояние от матрицы до шеллхолдера. При такой реализации люфты кинематики вообще не имеют никакого значения.
Заключение. Для «нормального» релоуда (охотничьего) годятся все прессы, всех производителей.
Для целей «спокойной» высокоточки - то же.
Для «параноидальной высокоточки» без доработок в виде калиброванных шайб и другой бредятины, не подходит не один из выпускаемых прессов.
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 15:25

Моё мнение, как производителя прессов: прежде чем покупать пресс, надо четко дать себе ответ, что вы собираетесь на нем делать.
Если вы планируете только релоуд в классическом понимании этого слова, то в принципе не важно, какой будет пресс. Все они справляются со своей работой.
И нет смысла тратить в этом случае много денег на пресс - лучше потратить деньги на приобретение качественных матриц и прочей оснастки.
А вот если есть интерес к штамповке пулек, то основным критерием выбора пресса должна быть его надежность и не убиваемость. В этом случае надо обращать внимание на то, из чего и как сделана кинематика пресса. Выдержит ли она приложение значительных усилий.
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 15:26

ПС. Данный текст - моё личное мнение, основанное на трехлетнем опыте создания 9 моделей прессов. Которое, естественно, не отражает точку зрения правительства Соединённых Штатов по этой проблеме :)
ППС. Вот, сейчас прибегут владельцы Реддинга, и начнут громко каркая меня ругать.
Как же, «злобный Нек» обидел их тихую отраду - Реддинг :)
Это всего лишь ВОПЛИ ПОТЕРПЕВШИХестественная реакция владельцев прессов Реддинг.
Не будем обращать на это внимание :)
------------------
Дело боялось мастера панически
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 16:47

У меня всё ОК!при таботе с Вашим прессом.Оч нравится!
samolet66
Сообщения: 6
Зарегистрирован:
09 фев 2012, 18:39

Сообщение 02 мар 2013, 17:22

Обратим тогда наш взор на священную корову релоуда - пресс Биг Босс от Реддинг

Да ну нафиг...какая корова... :) тот же RCBS Rockchucker Supreme Ни чем Не уступает ...,а в чём-то и лучше.
B-S
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2599
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 15:08.

Сообщение 02 мар 2013, 17:40

Дырки на мишени - главный показатель :) Остальное вторично, ИМХО.
В помощь автору темы, и чтобы поддержать отечественного производителя отличных прессов, нужно:
Накрутить 100 штук маслят на Redding Big Boss II, сгруппировать их по 10 штук с одинаковым биением на дульце и на оживале.
Сделать на мишени контрольные группы.
Накрутить 100 штук на вашем прессе, сгруппировать их по 10 штук с одинаковым биением на дульце и на оживале.
Сделать на мишени контрольные группы :)
Всё.
Матрицу для каждого пресса при эксперименте нужно использовать одну и ту же.
Если использовать для штамповки булек, то как сравнить не знаю :)
X-47B Stealth
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 246
Зарегистрирован:
17 июл 2011, 12:13.

Сообщение 02 мар 2013, 18:17

Ув. NECK!
При всем уважении, измените пассаж про 8 степеней свободы. Их в трехмерном пространстве у тела всего шесть, а Вы описали четыре. Движение вправо-влево (вперед-назад) вдоль оси - это две. Качание во взаимно перпендикулярных вертикальных плоскостях - это еще две.
Вращение в горизонтальной плоскости (по оси гильзы) здесь значения не имеет, хотя тоже может присутствовать. Вертикальное перемещение вдоль оси гильзы существует в виде люфта, пока гильза не прижата ходом пресса к матрице, а далее определяется ходом штока.
И еще: в различной учебной литературе по машиностроению указано, что резьба не обеспечивает точного взаимного позиционирования соединяемой ей деталей. Для этого на сопрягаемых деталях необходимы цилиндрические участки, выполненный с требуемой точностью по размеру и форме. Таким образом, чтобы обеспечить соосность рабочих элементов матрицы и пресса, необходимо (и возможно) выполнить с одного установа обработку сквозного канала С (на Вашем чертеже) и цилиндрическую поверхность от нижнего торца матрицы до начальных витков резьбы 7/8-14. Резьба D и не должна центровать инструмент во внутреннем отверстии матрицы.
Сразу предупрежу: я НЕ высокоточник, но технологии машиностроения вполне представляю...
Nikola_spb
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 620
Зарегистрирован:
28 янв 2009, 13:25
Откуда: Питер

Сообщение 02 мар 2013, 19:35

neck писал(а):Это всего лишь ВОПЛИ ПОТЕРПЕВШИХ

Эта пять! Я патсталом! :D :D :D
З.Ы. Когда тебе надоедят железки, начни осваивать журналистику. ИМХО, у тебя получится... :)
ocherednoy
Поручик
Поручик
Сообщения: 4675
Зарегистрирован:
27 июн 2011, 19:48

Сообщение 02 мар 2013, 19:59

Таким образом, чтобы обеспечить соосность рабочих элементов матрицы и пресса, необходимо (и возможно) выполнить с одного установа обработку сквозного канала С (на Вашем чертеже) и цилиндрическую поверхность от нижнего торца матрицы до начальных витков резьбы 7/8-14.

Да и эта соосность на нормальную работу матрицы тоже не влияет. Как выше было сказано, гильза сама центрируется в матрице, а центрируется именно в канале С (как на чертеже). Поэтому качество только этого канала и влияет на работу матрицы.
А люфт штока, люфт турели, шелходера компенсируют эту несоосность.
В пользу этого говорит и то, что лучше всего работают матрицы, которые
народ сам дотачивает под свой патронник с помощью дрели и деревянных палочек на кухне.
Кайзер
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 807
Зарегистрирован:
08 окт 2007, 20:56.

Сообщение 02 мар 2013, 19:59

Интересные вещи подняли,спасибо,читал с интересом.Надо свой Рокчакер проверить :)
ALEX55555
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8464
Зарегистрирован:
06 дек 2007, 12:55.

Сообщение 02 мар 2013, 21:44

Nikola_spb писал(а):Ув. NECK!
При всем уважении, измените пассаж про 8 степеней свободы

Я специально так написал :) Было интересно, обратит ли кто внимание :)
Вам мои аплодисменты :)
Уже исправил :)
Что касается точности позиционирования у резьбы... неоднократно наблюдал, как матрица "гуляет" на резьбе при вкручивании в пресс.
Потом её фиксирует контргайка. И, как мне кажется, тут кроется еще одна причина не очень хорошей кучности - когда контргайка начинает натягивать матрицу в резьбе пресса, никто не может предсказать, с перекосом она (матрица) встанет в резьбе, или нет :(
Правда, это уже будет паранойя, если обращать внимание еще и на этот момент :)
------------------
Дело боялось мастера панически
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 21:57

ocherednoy писал(а):З.Ы. Когда тебе надоедят железки, начни осваивать журналистику. ИМХО, у тебя получится..

Да я давно журналистикой занимаюсь :) Правда, как любитель.
Вот ссылка, почитай:
http://ffclub.ru/topic/14429/
Первый и третий посты - мои. Я там Форд Симакс обидел :)
------------------
Дело боялось мастера панически
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 02 мар 2013, 22:31

.
O G S R
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1670
Зарегистрирован:
18 янв 2011, 21:48.

Сообщение 03 мар 2013, 22:00

Да я давно журналистикой занимаюсь Правда, как любитель.

Хороший обзор! ,а универсал нужно брать от вольво.... :P
perstkov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6195
Зарегистрирован:
11 окт 2006, 20:09.

Сообщение 03 мар 2013, 23:52

perstkov писал(а):а универсал нужно брать от вольво..

Я потом взял Опель Зафира, и нисколько не пожалел :)
А вообще - мой выбор - тушкан :)
Если бы не сняли с производства, взял бы еще раз. Но увы...
А его наследник как "проходимец", увы, никакой :(
Изображение
Изображение
Изображение
Конечно, не УАЗ и не НИВА (нет пониженной передачи), но среди одноклассников - очень достойно себя ведёт. Я вылезал там, где наглухо вставал Ниссан Х-трейл. По Тоёоту РАВ-4 я даже говорить не буду :)
ПС. Вольво уже давно принадлежит компании Форд. Так что платформа у них одна и таже.
Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7828
Зарегистрирован:
07 ноя 2007, 11:06

Сообщение 04 мар 2013, 00:25

Вольво уже давно принадлежит компании Форд.

я имел в виду старую серию... ту что шведы делали.
perstkov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6195
Зарегистрирован:
11 окт 2006, 20:09.

След.

Вернуться в Страничка Neckа

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

x

x