Почему сканди-финко спуски такие?

[Harding]

Добрый день!
я предпочитаю задавать глупые вопросы, чтоб не попасть в глупое положение, чем делать умное лицо и в глупое положение попасть.
Как думаете, почему чаще финские-скандинавские спуски именно такие?
не от обуха скажем, не линза какая? почему сканди и финны именно такие и почему именно углеродка...
ну если кто что умное скажет, то буду благодарен. спасибо!!!

[Harding]

и просьба- я говорил о неком усредненном образе, может быть я и ошибаюсь, о том что видел- лаури, хелле, ансии, мора, хультафорс. Но вполне возможно есть и исключения, не о них речь.
недавно пришлось долго, до судорог в руках работать по сухому дереву хультом, показалось что очень ничего эти невысокие, как у стамески спуски.

[Android965]

Вряд ли скажу что-нибудь вумное, скорее, выдам набор банальностей.

не от обуха скажем

Прямые спуски от обуха, ИМХО, несколько уступают скандинавским при работе с материалом (особенно в плане манёвренности - например, при фигурном резе или строгании) - это, ИМХО, основное. Кроме того, у клина скандинавского типа за счёт бОльшей площади поперечного сечения выше жёсткость на изгиб и кручение, чем у клина со спусками от обуха (при прочих равных условиях).

не линза какая

Сложнее в изготовлении. Даже на современных высокотехнологичных изделиях встречается нечасто.

почему именно углеродка

Раньше, ИМХО, других сталей и не было ; сейчас, в эпоху высоколегированных порошков и прочего хайтыка - больше дань традициям, эдакий милый штрих к общей "тёплой ламповости" классического скандинава , как-то: деревянная рукоять, покрывающаяся оксидной плёнкой фурнитура из различного цветмета...
Хотя лёгкость заточки/правки, агрессивность реза, и ударная вязкость до сих пор остаются сильными сторонами углеродистых сталей.

[Harding]

еще мне кажется что сканди очень просто точить- на спуск положил и вот тебе правильная геометрия

[Android965]

Справедливо, но, ИМХО, при условии, что из реквизита - только обычные плоские бруски без какого-либо дополнительного инвентаря. Для линзы нужен ремень с пастой/мышиный коврик с шлиф.бумагой (и желательно на ровной поверхности - хорошо, если это будет стол). Для прямых (или вогнутых) с подводом, конечно, достаточно и обычного параллелепипеда из абразива, но при отсутствии подставки под точильный камень и оборудованного рабочего места задача соблюдения угла заострения, ИМХО, всё же усложняется.
Кстати, когда-то видел на сайте старика Хеймо видеомануал по правке, так он там Carpenter (R110) правил каким-то сланцевым оселком прямо на коленке, если память не изменяет.

[нахал]

Как думаете, почему чаще финские-скандинавские спуски именно такие?

Обьект применения - дерево, отсюда и геометрия. Дерево не режется, оно или пилится или строгается. При строгании входим всегда под углом относительно направлений волокон, соответственно угол входа должен быть больше угла заточки - иначе не войдет. Минимальный угол для твердого материала (такого как дерево) около 20 градусов, приблизительно такой угол на всех финнах и есть. Кроме того, клин от 20 градусов неплохо расщепляет дерево, т.е. уже прорезаные волокна отщепляясь не препятствуют прорезанию следующих, нож не клинит в материале, кромка разгружается от излишних нагрузок.
На деле у старых скандинавов угол 22,5 градуса. Это из-за того что его просто получить дважды поделив прямой угол - транспортир не нужен.
ну а почему до середины, так все просто: если этим углом выходить на обух. то получим обух порядка 7 мм. Зачем излишняя тяжесть если трех в обухе за глаза?
У правильной финки ребро спуск - голомень располагается на оси хвостовика, т.е. можно просто поворотом кисти производить принудительный "выщеп" материала, что важно при смене направления приложения силы или выхода из заклина.
Короче, абсолютно ничего лишнего, всё предельно функционально.

[bemi]

абсолютно ничего лишнего

Вся суть - в нескольких словах.. дано же кому-то так формулировать..
Достойно анналов ганзы))
Спасибище.

[Harding]

Обьект применения - дерево, отсюда и геометрия. Дерево не режется, оно или пилится или строгается. При строгании входим всегда под углом относительно направлений волокон, соответственно угол входа должен быть больше угла заточки - иначе не войдет. Минимальный угол для твердого материала (такого как дерево) около 20 градусов, приблизительно такой угол на всех финнах и есть. Кроме того, клин от 20 градусов неплохо расщепляет дерево, т.е. уже прорезаные волокна отщепляясь не препятствуют прорезанию следующих, нож не клинит в материале, кромка разгружается от излишних нагрузок.
На деле у старых скандинавов угол 22,5 градуса. Это из-за того что его просто получить дважды поделив прямой угол - транспортир не нужен.
ну а почему до середины, так все просто: если этим углом выходить на обух. то получим обух порядка 7 мм. Зачем излишняя тяжесть если трех в обухе за глаза?
У правильной финки ребро спуск - голомень располагается на оси хвостовика, т.е. можно просто поворотом кисти производить принудительный "выщеп" материала, что важно при смене направления приложения силы или выхода из заклина.
Короче, абсолютно ничего лишнего, всё предельно функционально.

весьма хорошо, спасибо. пост достойнейший! все бы так писали !

[нахал]

Спасибо! Знал бы что в анналы - причесал бы хоть ...

и почему именно углеродка...

Да просто по совокупности механических свойств оптимальна. Не так то много сталей "20 в ноль" сносно держат на твердых материалах, а в случае с хорошей углеродкой почти всегда гарантированный результат.
Добавлю ещё что "сканди" хороша для эффективной работы по дереву: максимум результата при минимуме энергозатрат. Для точной работы такая геометрия не самая лучшая.

[Second Max]

Обьект применения - дерево

1.А зачем финнам так массово ножики по дереву?
2. Многие (большинство) пукко длинноваты для применения по дереву.

[нахал]

1.А зачем финнам так массово ножики по дереву?

Уже подымал где-то эту тему. На наш выбор инструментов влияет не столько история и традиции, сколько способ землепользования. Например, при общинном землепользовании нож каждому не нужен, достаточно одного на артель чтобы каравай хлеба в обед в поле порезать. А вот если говорить о "сканди", то нужно прежде всего на условия землепользования взглянуть.
Короткое лето, гранитные сопки, поля - только то что у леса отвоевано. На таких клочках артелью негде развернуться, можно в одиночку управиться. Но одним клочком семье не выжить, потому у хуторянина их несколько. Обычно возделовались южные склоны сопок - они прекрасно прогревались долгим июньским солнцем, но на склонах мало воды. Для полива задерживали талую воду и системой хитрых канав - плотин распределяли по посевам. Т.е. такие системы требовали постоянного догляда, чтобы хоть что-то выросло. Потому долгий день хуторянина и проходил по таким делянкам, иногда далеко друг от друга расположенным. В таком "бушкрафтинге" много на себе не утащишь, а вот легкий, прочный и эффективный нож на поясе просто необходим. Только это обьясняет почему "сканди" дожил до нас именно в таких условиях.
Ну, и не надо забывать что раньше весь сельхозинструмент был деревянным, т.е. для его ремонта и обслуги в поле (в лесу) нужен был подходящий инструмент, каковым пуукко и являлся.
А длина от задач, традиционно достаточным была 3 - 4 дюйма для рабочего пуукко, длиннее уже специализация.

[cinik]

Короче, абсолютно ничего лишнего, всё предельно функционально.

Тема полностью развернута и дан исчерпывающий ответ. Скопировал тему и сделал рассылку по своим клиентам, задающим такой же вопрос.

[TI -126]

Тема полностью развернута и дан исчерпывающий ответ.

Действительно ЗДОРОВО.В принципе,всё это знаю,но прочитал с Удовольствием,правда!

[HarryA]

Уже подымал где-то эту тему.

почему же на русском севере в 17-м веке делали спуски от обуха?
Лето тут длинше, или дерева меньше?

[nahodu]

Фины металл нормально обрабатыват не умели, чухонцы .

[нахал]

Лето тут длинше, или дерева меньше?

Поля ровнее и больше, по клочкам мотаться весь день не надо. Ну, разве что в Карелии сопки гранитные, а восточнее - плоско всё. Плюс традиционно общинное земледелие, при котором значение ножа как индивидуального инструмента незначительно.
Кстати, металла у финнов практически не было своего, из Швеции везли. Да и геометрия о которой говорим - не финское, но скандинавское явление, Руси также не чуждое.

[HarryA]

Поля ровнее и больше, по клочкам мотаться весь день не надо.

Бывал в наших краях? Севернее 60-ой параллели? Сколько у леса отвоевали столько и засеяли.Плоское то оно может и плоское, только на болоте окромя клюквы не растет не хрена. Основа - животноводство. Рыбный промысел да морской зверь.
А те ножики и вовсе с я-мала. Какое земледелие? Не, огороды при домах были но не поля. Но это мелочь, там основное промысел пушнины был.
А вы вообще как представляете себе общинное земледелие?
Некрасова не читали "Мужичек с ноготок"?
"Семья-то большая, да два человека
Всего мужиков-то: отец мой да я..."
Это значит, что община, из общинных земель, выделяла семье всего два надела. А своих земель у крестьян не было. Вот что такое общинное земледелие. Фильм "рожденные революцией" не смотрели? Там главный герой в молодости в деревенских драках участвовал. А драки те не от того что кулаки чесались, а кто где общинные наделы на пахотный сезон получит. Ну и, догадайтесь, где получит надел семья, в которой "всего мужиков-то: отец мой да я". А наделы свои каждая семья сама обрабатывает. Общинные земли это не только пахотная земля, но и луга и леса, так что наделы они не сплошным полем.

[HarryA]

я выскажу "технологическую" версию которая у меня возникла после того как я попробовал ножик выковать.
Когда то ножики не из полосы делали, и ковали. Если оттягивать спуск то заготовка выгибается саблей. Если начать плющить ближе к обуху, то заготовка выпрямится. А в сечении получим пятиугольник.
Такая версия мне кажется более вероятной но на сколько она верна касаемо именно финок не знаю, однако стоит самому помять молотком горячее железо и становится понятно что и как.
Кстати, слыхал я, что старые финки имели сечение ромба.
http://guns.allzip.org/topic/248/655188.html#p7
Ромбовидное сечение клинка
А вот дальше как раз традиция.

если этим углом выходить на обух. то получим обух порядка 7 мм.

у ножей из раскопок Мангазеи, где то так и есть. Почему не делали как фины? Хз, может фины металл экономили, тем паче что

металла у финнов практически не было своего, из Швеции везли

[нахал]

Сколько у леса отвоевали столько и засеяли.Плоское то оно может и плоское, только на болоте окромя клюквы не растет не хрена.

Вы видимо непоняли о чем я писал. Поле вспахали-засяли, а дальше что? Дальше сенокос, а там и до урожая. Само дождями поливает да и само растет.
А гляньте хоть Карелию: там если мелиорация не работает, то ничего и не растет на граните. А вот чтобы она работала нужен постоянный догляд: там плотинку поправить, там канавку от ивняка почистить. Иначе уйдет вода с солнечного склона и ничего не вырастет. А между делом силки - мережи на озерах проверить, да может морду сплести - всяко к вечеру семья с добычей ждет. Так семьи и жили по всей Скандинавии, ну те что оленей не пасли.

А вы вообще как представляете себе общинное земледелие?

Так и представляю, но несколько шире, как сложившееся задолго до феодального строя. Исторические частности на форму рабочего клинка мало влияния оказывали.

Кстати, слыхал я, что старые финки имели сечение ромба.

Ну, не так чтобы очень старые. Традиции Остерботнии начала позапрошлого века. Ромб - это просто "щучка" до рукояти и его именно точили, не ковали. А традиционнно - двадцать в ноль, и хоть на обух спуски, хоть на голомень - суть не менялась. Ни в Скандинавии ни на Руси. Другое дело, что рабочие клинки не берегли и по наследству не передавали. Потому в сохране их мало до нас дошло.

у ножей из раскопок Мангазеи, где то так и есть. Почему не делали как фины? Хз, может фины металл экономили,

У финнов металла в полосах было как у Кузьмича рыбы - это ж Швеция до наполеоновских войн. Зачем ковать? Положил на круг и точи как хочешь из хорошей стали. Придание формы ковкой - это ещё раньше, от кричного железа. Но тогда у всех всё было от обуха, что на Руси что "в варягах".
Если даже викингов не вспоминать с их передовой (по тому времени) металлургией, можно вспомнить что сталь для шведов как сукно для англичан уже с 16 века. Избытки руды и древесного угля - на всю Европу и не только хватало.

[нахал]

Бывал в наших краях? Севернее 60-ой параллели? Сколько у леса отвоевали столько и засеяли.

Пропустил. Нет, живу на полстадевятой, севернее только проездом случалось. А "сколько отвоевали столько засеяли" начинается от Оки, лесостепи южнее. А всё что севернее - сплошной лес изначально.

[HarryA]

Положил на круг и точи как хочешь из хорошей стали.

Пробовали точить на ручном точиле из песчанника?

Зачем ковать?

Это вы у Ильмаринена спросите

Пропустил.

Заметил

Если даже викингов не вспоминать с их передовой (по тому времени) металлургией, можно вспомнить что сталь для шведов как сукно для англичан уже с 16 века.

К примеру, в писцовой книге упоминается выплавка железа. К концу 15 века в Новгороде насчитывалось около 215 домниц, которые обслуживали 503 домника. За год на каждой такой домнице выплавлялось примерно 1,5 тонны металла.

http://www.bibliotekar.ru/novgorod/8.htm
А уж в 16 веке где тока железо не ковали. Даже у нас

С середины 16 века в Заволочье большое развитие получили добыча и выплавка железа. На «железных полях» добывали луговые, озерные и болотные руды, а «копачами» были важане, двиняне, пинежане и мезенцы.

http://letopisi.ru/index.php/%...%BE%D1%80%D1%8B
Ну и так, просветите, в чем выразилась передовитость металлургии викингов?
Викинги закончились в 12 веке, тех что Александр в 13 веке на Неве замочил викингами уже как то сложно назвать. Доменный процесс развился в 14 веке и равной замены ему пока не придумали, так до сих пор домны и коптят.

[HarryA]

Ромб - это просто "щучка" до рукояти

"все чудесатее и чудесатее"
Я всегда думал что "щучка" это скос обуха с характерным изгибом смахивающим на щучью голову. Какое тут отношение к сечению клинка?

[нахал]

Ну и так, просветите, в чем выразилась передовитость металлургии викингов?

Это моя обязанность? Все материалы доступны в сети - было б желание.

Пробовали точить на ручном точиле из песчанника?

Пробовал на том, на чем веками точили в каждом хуторском хозяйстве. т.н. "готландский камень". Это ещё одна статья шведского экспорта во времена дальние. Информация тоже не засекречена и доступна. А что он там, песчаник или гранит - не геолог, врать не буду.

К примеру, в писцовой книге упоминается выплавка железа. К концу 15 века в Новгороде

С середины 16 века в Заволочье большое развитие получили добыча и выплавка железа.

Какое отношение это имеет к сказанному мною? То, что Швеция экспортировала листовую и полосовую сталь аж с 16 века к тому, у кого сколько домниц во дворе было? Мысль, которую я пытался донести проста: доступность хорошей стали не располагает к экспериментам с выплавкой металла из руды. Соответственно, процесс ковки не является обязательным если у вас есть нормальная полоса хорошей стали. С крицей другое дело: пока шлаки выколотишь, пока железо науглеродишь - там молотом помахать придется не однажды. Ну и нож тогда просто сразу выковать клином. Что все всегда и делали пока готовая сталь была недоступной.

Доменный процесс развился в 14 веке и равной замены ему пока не придумали, так до сих пор домны и коптят.

Вот этого точно не понял. Вообще-то, сегодня сталь варят из чугуна. Домницами крайний раз в Китае пытались (в каждом дворе) железо добывать. Или о чем речь?
На всякий случай переспрошу: у нас обмен мнениями или спор? Последнее мне не интересно, т.к. убеждать кого-либо в чем либо изначально неблагодарное занятие.

[нахал]

"все чудесатее и чудесатее"
Я всегда думал что "щучка" это скос обуха с характерным изгибом смахивающим на щучью голову. Какое тут отношение к сечению клинка?

Непосредственное. Если мы выводим грань спуск-голомень на кончик, нам придется заузить обух. Т.е. в пределах такого сужения сечение ромб. Если логично продолжить это безобразие на всю длину клинка, то мы весь клинок сделаем ромбом. Для наглядности: Глок, и представим как бы он выглядел.
Терминология здесь вторична, важно зачем это сделано - но об этом говорить не принято. Если Вам привычнее называть щучкой скос - выборку обуха для сьема котелка с костра - ничего против не имею. Речь шла о сечении ромб как о следствии ковки ровного клинка - это не так.

[HarryA]

Пробовал на том, на чем веками точили в каждом хуторском хозяйстве.

Ну и скажите честно, сколько времени по вашему нужно чтоб выточить финку? Я уж не спрашиваю про то как полосу раскроить на хуторе. Хз, может у них гидрорезки были

Вообще-то, сегодня сталь варят из чугуна.

Да что вы говорите Вот японы то лохи, до сих пор свои катаны из железа прямого восстановления куют.
Про порошковую металлургию тут и говорить наверно не стоит.
Впрочем и не важно. Викинги этой технологией (доменный процесс) все равно не владели. Как и все, кричным переделом маялись.

Какое отношение это имеет к сказанному мною?

Да очень простое, Новгород тоже метал экспортировал, и по суху ближе. В 1703 году был заложен Шуйский оружейный завод (нынешний Петрозаводск)... Финские племена куда дальше на восток проживали, чем расположены нынешние восточные границы Финляндии.
Или шведы... да нет, не может быть, не самаритяне же, шведы... Че правда дарили всякому желающему чухонцу полосу хорошей стали, чтобы он на домашнем точиле из готландского, то же разумеется подаренного, камня... Полосы то, что хорошей стали, надо полагать уже закалены были, или на каждом хуторе имелась муфельная печь?

Если логично продолжить это безобразие

ни хрена не понял

Терминология здесь вторична

Терминология нужна для понимания собеседниками друг друга
А то "один про Фому, а другой про Ерему"

На всякий случай переспрошу: у нас обмен мнениями или спор?

Да я то почем знаю Я высказал мнение, причем упомянул что не очень уверен в его правильности, хотя мои посылки из того что я ощутил держа в руках кузнечные клещи и молоток.
Ваши же посылки мне видятся не верными. Как факты, сами по себе, имеют место быть и это я не оспариваю, но что они имеют отношение к форме финки мне видится куда более сомнительным чем моя версия.

Ну и нож тогда просто сразу выковать клином.

Именно об этом я и говорю.
Даже из полосы, мне например, проще выковать клинок, нежели выточить, пусть даже на электроточиле.

[нахал]

Тогда давайте спокойно разбираться. С чего начнем чтобы всё в кучу не валить?
Пока просто отвечу на явные вопросы:

Ну и скажите честно, сколько времени по вашему нужно чтоб выточить финку? Я уж не спрашиваю про то как полосу раскроить на хуторе. Хз, может у них гидрорезки были

Честно: немного. К сожалению не умею кроить видео с диска и тем более выкладывать, но именно так они и точатся. Попробую словами рассказать.
Камень диаметром от полуметра и толщиной 12 - 15 см центруется на вороток клиньями в центральном отверстии. Вороток на козлы, под камень корыто с водой. На козлы крепится упор для бруса-рычага, в месте контакта с камнем в брусу делается угловая выборка точно под необходимый угол спусков - дважды пополам прямой угол. В выборку вставляется полоса, на кончик бруса рычага ведро с камнями - дабы просто равномерно прижимало полосу к камню. Вот и вся нехитрая конструкция. Крутить вороток и подавать полосу по направляющей выборки - это ж отдых от тяжелых полевых работ, да и квалификации мастера для выведения ровных спусков на такой приспособе не нужно - даже подросток справится.

Да что вы говорите Вот японы то лохи, до сих пор свои катаны из железа прямого восстановления куют.
Про порошковую металлургию тут и говорить наверно не стоит.

И мосты - пароходы строят. Давайте не будем все в кучу валить, мы с чего начали?

Новгород тоже метал экспортировал, и по суху ближе. В 1703 году был заложен Шуйский оружейный завод (нынешний Петрозаводск)... Финские племена куда дальше на восток проживали, чем расположены нынешние восточные границы Финляндии.
Или шведы... да нет, не может быть, не самаритяне же, шведы... Че правда дарили всякому желающему чухонцу полосу хорошей стали, чтобы он на домашнем точиле из готландского, то же разумеется подаренного, камня... Полосы то, что хорошей стали, надо полагать уже закалены были, или на каждом хуторе имелась муфельная печь?

Просто были разные государства, финны были под шведами, столица в Турку. Купить в Турку или Новгороде есть разница? Кстати, и Новгород шведские полосы импортировал, и клинки. Торговали, но не дарили же?

ни хрена не понял

Попробую изьясниться доходчевее, но чуть позже. Рисовать мышью тоже не умею, придется придумать как словами.

из того что я ощутил держа в руках кузнечные клещи и молоток.

Мне нравятся все технологические версии, но вот именно касательно "спрямления" подробно разбирали этот вопрос ещё с долом - там тоже было такое предположение. Практики опровергли убив вопрос простым утверждением: "мне проще лишний раз обухом о стол облокотить и одним ударом выпрямить клин". Потому и в случае с ромбом они скажут то же самое.

[HarryA]

но именно так они и точатся

Есть такое видео, но только привод там электрический.
Доводилось на деревенском точиле точить, потому и сомневаюсь. А рассказываете красиво

мы с чего начали?

С того что лето у финов короткое, а лесов много.
Я оппонировал, что и у нас (Русский север) лето еще короче, а лесов еще больше, однако спуски от обуха.

финны были под шведами

И что? Сплошная граница и конные разъезды? Фины и под Новгородцами жили.

подробно разбирали этот вопрос ещё с долом

Дол конечно можно отковать, но выстругать проще.

мне проще лишний раз обухом о стол облокотить и одним ударом выпрямить клин

Насколько "проще" от припусков на слесарку зависит.

[HarryA]

Вот как они шоркали!

тут лучше видно
http://youtu.be/wfxDwsSaDLQ
нахал обрати внимание, правда мало показано и все же, на 3:12
Хотя и правка ударами по будущей рк имеет место быть, но тут как раз припуски на слесарку говорящие, что заботы по экономии металла нет.

[TI -126]

Точно лучше! (своё удалил,,)

[нахал]

Есть такое видео, но только привод там электрический.
Доводилось на деревенском точиле точить, потому и сомневаюсь. А рассказываете красиво

Благодарю! Зато рисовать не умею.
Да, именно этот фильм я и имел ввиду (он у меня на диске) в качестве иллюстрации как спуски выводили. Не знал что он в сети доступен. Но суть показана точно, независимо от привода.

С того что лето у финов короткое, а лесов много.
Я оппонировал, что и у нас (Русский север) лето еще короче, а лесов еще больше, однако спуски от обуха.

Мне остается только снова повторить о разнице способов землепользования на Руси и в Скандинавии. Если на Руси полеводство преобладало над охотой - собирательством, то там ввиду особенностей климата и рельефа полеводство не было главным, а только одним из равных. Оттуда и специфика геометрии клинка рабочего ножа, которая на Руси была не востребована широко, а там практически до наших дней дожила.

И что? Сплошная граница и конные разъезды? Фины и под Новгородцами жили.

И жили и торговали, и по морю и посуху, как и все тогда. Но Турку всяко ближе, да и шведов в той же Остерботнии жило спокон веку немало. Потому влияние я бы не сравнивал. Восток начал серьезно развиваться только под Российской короной, когда Хельсинки построили копией Питера и налоговые льготы автономии стали привлекать российский капитал.

Дол конечно можно отковать, но выстругать проще.

Так его и стругали. Но лучше дол не будем трогать - пусть эта тема отдохнет в шкафу.

Насколько "проще" от припусков на слесарку зависит.

В конечном итоге всё от всего зависит, мастер знает что и как он делает. Прямой кованый клин - далеко не редкость. Даже на приведенных Вами фото у клинков не наблюдается сабельного изгиба. Не на точиле же обух ровняли? Потому и маловероятно что ромб (точнее, "знак качества" в сечении) родился из стремления ровно оттянуть клин.