Что у нас на счет ДТП с обочечниками?

Мэтью Кейн

mnkuzn писал(а): Но про разъезд на узкой дороге, ОТВЕЧАЯ НА МОЙ ВОПРОС о законном движении по обочине

шоо? какое-такое "законное движение"??.
никакого движения11!
только съезд, для пропуска встречного транспорта, с вынужденой остановкой!!один

mnkuzn · Сообщение **mnkuzn** » 09 дек 2016, 08:19.

Dmitry_SPB писал(а): Из тех же комментариев.

Т.е. будем считать, что ваше мнение совпадает с этим определением?

Dmitry_SPB писал(а): 'Под началом движения понимается момент троганья транспортного средства с места стоянки или остановки с перестроением на соседнюю полосу движения или без него'.

Как определить продолжительность этого момента? Ну, время там, расстояние, достигнутая скорость?

Dmitry_SPB писал(а): Какая разница, когда он начался и закончился

Огромная разница, если принять за истину тот факт, что при начале движения уступаем всем участниками. В этом случае обязанность уступать всем прекращается в момент прекращения начала движения (т.е. когда наступает уже само движение, а его начало заканчивается. Прикольная формулировка - закончилось начало движения).

Dmitry_SPB писал(а): Какая разница, когда он начался и закончился, если действует правило 8.1 'При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.'

О! Вот это уже ближе к телу! Но тут возникают еще два момента:
1. Начало движения - это маневр? Ну, вы же говорили о том, что эти понятия разнятся, в то же время п.8.1 говорит о безопасности именно маневра, но не начала движения.
2. А разве это правило не действует и на ДРУГИХ участников? В частности, на перестраивающегося из второго ряда в первый? Разве уже его маневр не должен быть безопасным по отношению к трогающемуся и не должен не создавать ему помех?

Dmitry_SPB писал(а): п1.2 ПДД
"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.
Согласно этого, необходимо не начинать движение. Ибо, начав движение, вы не выполните требование не создавать помехи.

Полностью согласен с вами! Даже больше, чем полностью! На 146% согласен!
Но снова возникает одно очень большое и толстое "но". А именно - что значит "не создавать помех"? Конкретизирую: КОМУ можно создать (или не создать) помеху? Любому участнику ДД или только характеризующемуся некими признаками (подскажу - имеющему определенный правовой статус на дороге)?
А выяснив это, мы придем к еще одному "но" - которое я озвучил выше: а разве из перечисленных вами обязанностей на двигающегося слева (давайте для простоты говорить, как в моей картинке в посте #35: синий - начинает движение и перестраивается из правого ряда в левый, и зеленый - останавливается и перестраивается из левого ряда в правый), т.е. на зеленого, не действует правило о недопустимости продолжения движения, совершения маневра - когда он перестраивается в правый ряд? Ведь зеленый, продолжив движение (совершая маневр перестроения в правый ряд), не выполнит требование не создавать помехи синему, нет?

Dmitry_SPB писал(а): Именно, что начал движение.

Т.е. он таки двигался, т.е. находился в состоянии движения, а не покоя? А раз двигался, значит, они оба двигались? И оба при этом одновременно перестраивались?

Dmitry_SPB писал(а): Не выполнив требование не создавать помехи.

1. А должен был его выполнять?
2. А второй должен был его выполнять по отношению к нему?

Dmitry_SPB писал(а): Если он не имеет права начинать движение, о каких правилах взаимного перестроения мы говорим?

Объясните для начала, почему он не должен был начинать движение? Со ссылками на ПДД. Я даже подскажу вам, в каком направлении мыслить - он не должен был начинать движение, если он СОЗДАСТ ПОМЕХУ зеленому. На каких из приведенных картинок синий при трогании создает зеленому помеху (я ее чуть изменил, добавив цифры - для простоты указания картинки)?

Dmitry_SPB писал(а): П8.1 ПДД. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
Начали движение, не убедившись в том, что Ваши действия не создают помехи другим участникам ДД.

В приведенном вами пункте НЕ СКАЗАНО, что перед началом движения (или выполнением маневра) нужно убедиться в безопасности этого действия. Выделите, плиз, жирным эти слова, если вы считаете, что они есть. Я их не вижу.

Dmitry_SPB писал(а): Потому что первый автомобиль не выполнил требований ПДД не создавать помехи для движения другим участникам ДД

А разве второй автомобиль не должен был выполнить ЭТО ЖЕ САМОЕ требование?

Dmitry_SPB писал(а): начав двигаться вопреки п8.1 ПДД.

Где в п.8.1 сказано, что ПРИ НАЧАЛЕ ДВИЖЕНИЯ нужно всем (кому-либо) уступать? Снова вам подскажу: в ДРУГОМ пункте сказано, КОМУ (не всем, а некоторым) надо уступать при движении, отличном от прямолинейного. Знаете, какой это пункт? Я его уже приводил...

Dmitry_SPB писал(а): Не в состоянии водитель второго автомобиля понять, что первый начнет движение, нарушая при этом ПДД.

Как так "не в состоянии"? Во-первых, первый включает поворотник, во-вторых, он СМЕЩАЕТСЯ ЛЕВЕЕ. Если зеленый не в состоянии понять, что синий начинает ДВИЖЕНИЕ (маневр) из состояния покоя, то как тогда он определит, что синий перестраивается, уже в процессе движения, когда они уже оба едут с одной скоростью?
Т.е. вы хотите сказать, что один участник не может определить, совершает ли другой некий маневр? Тогда такому просто не место на дороге.

Dmitry_SPB писал(а): Постановления и разъяснения.
Ибо судебная система у нас не основана на прецеденте, и решение суда вполне может зависеть от того, насколько судью впарят умело подвешенным языком, закаленным в словесных и иных баталиях.

Понял вас. Именно это - отсутствие прецедентов - я и имел в виду. Будет интересно почитать. Хотя, кмк, ППВС по этому вопросу нет.

mnkuzn · Сообщение **mnkuzn** » 09 дек 2016, 09:02.

Мэтью Кейн писал(а): шоо? какое-такое "законное движение"??.
никакого движения11!
только съезд, для пропуска встречного транспорта, с вынужденой остановкой!!один

Ешкин же ты кот, а... Надо было не просто написать, а так дебильно построить фразу - какие-то знаки препинания, цифры, ничего не значащие отдельные слова... Ладно, снизойду, обращу свой божественный взор...
1. Съезд на обочину (а равно выезд с нее) - в рамках этого действия осуществляется именно движение автомобиля. Невозможно съехать на обочину без движения. Съезд и движение - эти понятия в данном случае характеризуются родо-видовыми признаками. Для тупых объясняю: любой съезд - это движение, но не любое движение - это съезд.
2. Движение по обочине может быть законным в случае, в частности, объезда препятствия (и иных подобных по смыслу действий) в силу ст.2.7 КоАП. Поэтому единственно верное из всего пассажа - это про пропуск встречного транспорта.
3. Движение по обочине может быть законным в случае выполнения водителем указания регулировщика в силу, в частности, п.6.15 ПДД.
4. Остановка на обочине вполне может быть не вынужденной в силу раздела 12 ПДД.
5. Кто такой этот "один"? Это Один? Он как Тор - летает и машет молотом? Кто это? Что это?
Пить надо меньше, гражданин!

Dmitry_SPB · Сообщение **Dmitry_SPB** » 09 дек 2016, 10:07.

Как определить продолжительность этого момента? Ну, время там, расстояние, достигнутая скорость?

Боюсь, никак.
Опять же говорю, это казуистика.
Автомобиль находился в неподвижном состоянии, процедура приведения его в подвижное и есть начало движения.

Огромная разница, если принять за истину тот факт, что при начале движения уступаем всем участниками. В этом случае обязанность уступать всем прекращается в момент прекращения начала движения (т.е. когда наступает уже само движение, а его начало заканчивается. Прикольная формулировка - закончилось начало движения).

Не при начале движения, а перед началом движения.

Но снова возникает одно очень большое и толстое "но". А именно - что значит "не создавать помех"? Конкретизирую: КОМУ можно создать (или не создать) помеху? Любому участнику ДД или только характеризующемуся некими признаками (подскажу - имеющему определенный правовой статус на дороге)?

П8.1ПДД.
При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
Исходя из этого, не должны создаваться помехи другим участникам.
Из п1.2 прямо следует, что маневр начала движения начинать нельзя по причине создания помехи другим участникам ДД, соответственно, нужно стоять на месте для выполнения требований ПДД не создавать помехи.

О! Вот это уже ближе к телу! Но тут возникают еще два момента:
1. Начало движения - это маневр? Ну, вы же говорили о том, что эти понятия разнятся, в то же время п.8.1 говорит о безопасности именно маневра, но не начала движения.
2. А разве это правило не действует и на ДРУГИХ участников? В частности, на перестраивающегося из второго ряда в первый? Разве уже его маневр не должен быть безопасным по отношению к трогающемуся и не должен не создавать ему помех?

1)Наверное, маневр. Раз не указано иное. Хотя начало движения выделено отдельно.
2)Конечно, действует. Только вот первый автомобиль не имеет права трогаться с места. Для обеспечения требования уступить дорогу.

Т.е. он таки двигался, т.е. находился в состоянии движения, а не покоя? А раз двигался, значит, они оба двигались? И оба при этом одновременно перестраивались?

Он начал движение, не выполнив требования 8.1. Дальнейшее уже неинтересно, ибо он уже нарушитель.

В приведенном вами пункте НЕ СКАЗАНО, что перед началом движения (или выполнением маневра) нужно убедиться в безопасности этого действия. Выделите, плиз, жирным эти слова, если вы считаете, что они есть. Я их не вижу.

П8.1 ПДД. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
Не должны создаваться помехи, равно уступить дорогу - в соответствии с 1.2 ПДД стоять на месте.

А разве второй автомобиль не должен был выполнить ЭТО ЖЕ САМОЕ требование?

Обязательно должен. Только есть один нюанс, что другой автомобиль должен ему уступить дорогу. И движущийся авто обязан убедиться, что его маневр безопасен по отношению к стоящему авто, а не начавшему двигаться в нарушение ПДД.

Объясните для начала, почему он не должен был начинать движение? Со ссылками на ПДД. Я даже подскажу вам, в каком направлении мыслить - он не должен был начинать движение, если он СОЗДАСТ ПОМЕХУ зеленому. На каких из приведенных картинок синий при трогании создает зеленому помеху (я ее чуть изменил, добавив цифры - для простоты указания картинки)?

Во исполнение 8.1. Не начинать движения, если создаются помехи другим участникам ДД.
На всех картинках синее авто не имеет права начать движение, ибо создаст помеху зеленому.

Где в п.8.1 сказано, что ПРИ НАЧАЛЕ ДВИЖЕНИЯ нужно всем (кому-либо) уступать? Снова вам подскажу: в ДРУГОМ пункте сказано, КОМУ (не всем, а некоторым) надо уступать при движении, отличном от прямолинейного. Знаете, какой это пункт? Я его уже приводил...

В начале п8.1 перечислено, в каких случаях необходимо уступать дорогу.

Как так "не в состоянии"? Во-первых, первый включает поворотник, во-вторых, он СМЕЩАЕТСЯ ЛЕВЕЕ. Если зеленый не в состоянии понять, что синий начинает ДВИЖЕНИЕ (маневр) из состояния покоя, то как тогда он определит, что синий перестраивается, уже в процессе движения, когда они уже оба едут с одной скоростью?
Т.е. вы хотите сказать, что один участник не может определить, совершает ли другой некий маневр? Тогда такому просто не место на дороге.

Не передергивайте.
Проезжая перекресток по главной дороге, я не обязан вникать и понимать, поедет ли человек со второстепенной. Без разницы, включил ли он указатель поворота.

mnkuzn · Сообщение **mnkuzn** » 09 дек 2016, 11:20.

Dmitry_SPB писал(а): Боюсь, никак.

А как тогда определять момент, когда закончится обязанность трогающегося уступать всем - на сабжевой картинке, пост #35, или на рис.1 на большой картинке? А именно, когда движение синего перестанет быть троганием (началом движения) и превратится в непосредственно движение, при котором зеленый должен ему уступить?
Вы же не думаете, что этот момент не важен? Ведь этот момент позволяет определить виновного, в т.ч., допустим, и в преступлении.

Dmitry_SPB писал(а): Опять же говорю, это казуистика.

А, может, просто не понимание принципов разрешения конкуренции норм?

Dmitry_SPB писал(а): Автомобиль находился в неподвижном состоянии, процедура приведения его в подвижное и есть начало движения.

1. Ну, в НЕПОДВИЖНОМ состоянии, очевидно, нельзя в кого-то врезаться?
2. О процедуре речи не идет. Процедура - это комплекс мер, в т.ч. открыть машину, сесть в нее... Речь о том, что такое "начало движения". Как его определить. Когда оно начинается - и, что главное, когда заканчивается.
3. Если машина УЖЕ ДВИЖЕТСЯ, значит она уже НАЧАЛА это движение? Значит, начало движения закончилось?

Dmitry_SPB писал(а): Не при начале движения, а перед началом движения.

Так сошлитесь на ПДД! Где указано, что перед началом движения нужно кому-то уступить? Выделите жирным.
И как можно уступить или не уступить ПЕРЕД началом движения, т.е. не двигаясь? Как вы это себе представляете физически? Опишите, как можно не уступить идущему прямо, если ты еще стоишь, т.е. еще не тронулся.

Dmitry_SPB писал(а): П8.1ПДД.
При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
Исходя из этого, не должны создаваться помехи другим участникам.

Другим участникам - это каким? Всем?

Dmitry_SPB писал(а): Из п1.2 прямо следует, что маневр начала движения начинать нельзя по причине создания помехи другим участникам ДД

Другим участникам - это каким? Всем?
Вот вам пример (безотносительно трогания, а касающийся маневрирования): ТС поворачивает НАЛЕВО, т.е. маневрирует. Справа едет прямо - не маневрирует. Следуя вашей позиции, поворачивающий налево должен уступить тому, кто движется прямо без маневрирования, т.к. первый маневрирует и обязан обеспечить безопасность маневра?

Dmitry_SPB писал(а): 2)Конечно, действует. Только вот первый автомобиль не имеет права трогаться с места. Для обеспечения требования уступить дорогу.

1. Так и второй автомобиль не имеет права перестраиваться слева направо! Для обеспечения требования уступить дорогу - тому, кто ТАК ЖЕ ПЕРЕСТРАИВАЕТСЯ, только уже справа налево.
2. Откуда - я уже, наверно, в десятый раз спрашиваю - проистекает обязанность синего уступить зеленому? Пункт ПДД, плиз.

Dmitry_SPB писал(а): Он начал движение, не выполнив требования 8.1.

КАКОЕ требование?

Dmitry_SPB писал(а): Не должны создаваться помехи, равно уступить дорогу

А кому нужно, а кому не нужно уступать дорогу? Можете сказать одним словом? Точнее, двумя: Уступать дорогу нужно лишь тому, кто _____ _____.

Dmitry_SPB писал(а): Обязательно должен. Только есть один нюанс, что другой автомобиль должен ему уступить дорогу.

Именно. Они ОБА должны, в силу п.8.1, обеспечить безопасность СВОЕГО маневра. При этом п.8.1 НЕ УСТАНАВЛИВАЕТ ПРИОРИТЕТА в движении - приоритет устанавливается ДРУГИМ пунктом, а именно, п.8.4. В соответствии с которым уступает зеленый.
Правило о безопасности маневра действует НА ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ДД, кто находится в этот момент на дороге (кто совершает маневры на территории РФ). Более того, есть п.1.5, где говорится, что участники ДД должны не создавать опасности и не причинять вреда - ЛЮБЫЕ участники, т.е. ВСЕ, независимо от того, маневрируют они, движутся прямо или даже стоят. Все без исключений.
И ни п.8.1, ни п.1.5 НЕ СОЗДАЮТ ПРИОРИТЕТА. Приоритет создается ДРУГИМИ пунктами. В нашем случае - п.8.4. Вы просто применяете другую норму, которая данную ситуацию не регулирует.

Dmitry_SPB писал(а): И движущийся авто обязан убедиться, что его маневр безопасен по отношению к стоящему авто, а не начавшему двигаться в нарушение ПДД.

Так он не начал двигаться в нарушение ПДД. В ПДД отсутствует пункт, обязывающий водителя уступать при трогании. Но есть пункт, обязывающий его при трогании с перестроением уступить тому, кто движется прямо. Понимаете, он УЖЕ ДВИГАЕТСЯ, поэтому на него действует правило об одновременном перестроении. И НИ ОДИН пункт ПДД не говорит о том, как должен действовать водитель при т.н. начале движения (кроме поворотника). Все его обязанности - ОБЩИЕ, перечислены в ДРУГИХ пунктах.

Dmitry_SPB писал(а): Во исполнение 8.1. Не начинать движения, если создаются помехи другим участникам ДД.

Где в п.8.1 это сказано?

Dmitry_SPB писал(а): На всех картинках синее авто не имеет права начать движение, ибо создаст помеху зеленому.

А зеленый имеет право двигаться, если создаст помеху синему?

Dmitry_SPB писал(а): В начале п8.1 перечислено, в каких случаях необходимо уступать дорогу.

Приведите текст, плиз, с выделением жирным именно этой формулировки.

Dmitry_SPB писал(а): Проезжая перекресток по главной дороге, я не обязан вникать и понимать, поедет ли человек со второстепенной. Без разницы, включил ли он указатель поворота.

Так вы же сами постоянно говорите, что перед началом маневра надо убедиться в его безопасности! Поворачиваете на главной (как на приведенной картинке) - значит, должны обеспечить безопасность маневра (а еще раньше - убедиться в его безопасности)?

Вы уж определитесь. А то у вас тут обязан убедиться в безопасности маневра, а тут не обязан.
А перестраиваясь вы тоже не обязаны вникать, что происходит в соседнем ряду? Т.е. надо перестроиться - и просто крутите руль?

Dmitry_SPB · Сообщение **Dmitry_SPB** » 09 дек 2016, 12:19.

Где в п.8.1 это сказано?

Начнем с Вашей посылки. Ибо букв много, смысла не очень.

8.1 Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны — рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
Итак, перед началом движения необходимо подать сигнал указателем поворота или рукой.
При выполнении этого маневра её должны создаваться помехи для других (если не указано, каких именно, значит-всех) участников ДД.
П1.2 ПДД.
"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.
В связи с требованием не создавать помех (не указано, справа, слева, сзади или сверху эта помеха) в соответствии с 1.2 не должен начинать движение, ибо другие участники ДД для избежания столкновения должны будут изменить направление движения или скорость. Не указано, что другие участники ДД при этом делают. Хоть по встречке едут задом.
Ограничимся пока что этим моментом.
Пока не разберем досконально, дальше не идем.

Dmitry_SPB · Сообщение **Dmitry_SPB** » 09 дек 2016, 12:21.

Вот вам пример (безотносительно трогания, а касающийся маневрирования): ТС поворачивает НАЛЕВО, т.е. маневрирует. Справа едет прямо - не маневрирует. Следуя вашей позиции, поворачивающий налево должен уступить тому, кто движется прямо без маневрирования, т.к. первый маневрирует и обязан обеспечить безопасность маневра?

Это именно Ваша логика.
Опять передергиваете.

Dmitry_SPB · Сообщение **Dmitry_SPB** » 09 дек 2016, 12:23.

И как можно уступить или не уступить ПЕРЕД началом движения, т.е. не двигаясь? Как вы это себе представляете физически? Опишите, как можно не уступить идущему прямо, если ты еще стоишь, т.е. еще не тронулся.

Начав движение, тем самым заставив идущего прямо изменить направление движения или скорость.

Dmitry_SPB · Сообщение **Dmitry_SPB** » 09 дек 2016, 12:25.

А кому нужно, а кому не нужно уступать дорогу? Можете сказать одним словом? Точнее, двумя: Уступать дорогу нужно лишь тому, кто _____ _____.

...имеет преимущество перед Вами.
В данном случае 8.1 прямо говорит о невозможности начать движения, не создавая помехи другим участникам ДД.
Прямо следует, что у остальных участников ДД есть преимущество.

Dmitry_SPB · Сообщение **Dmitry_SPB** » 09 дек 2016, 12:27.

1. Так и второй автомобиль не имеет права перестраиваться слева направо! Для обеспечения требования уступить дорогу - тому, кто ТАК ЖЕ ПЕРЕСТРАИВАЕТСЯ, только уже справа налево.

Если первый автомобиль во исполнение 8.1 ПДД не имеет права начать движение, о каком совместном перестроении речь?

Цепятыч

Это все, кто то будет читать?

mnkuzn · Сообщение **mnkuzn** » 09 дек 2016, 13:08.

Dmitry_SPB писал(а): Начнем с Вашей посылки.

Не надо с моей. Просто ответьте на мой вопрос.

Dmitry_SPB писал(а): Итак, перед началом движения необходимо подать сигнал указателем поворота или рукой.

Не относится к нашей ситуации.

Dmitry_SPB писал(а): При выполнении этого маневра её должны создаваться помехи для других (если не указано, каких именно, значит-всех) участников ДД.

Вот она, ваша ошибка! Не всех! Нельзя создать помеху всем. Потому что создать помеху в силу п.1.2 (термин "уступить дорогу") можно только тому, кто имеет перед тобой преимущество:
"Уступить дорогу (не создавать помех)" - ... участник дорожного движения не должен начинать... если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить...
Прочитайте, наконец, всю фразу целиком. Речь о вынуждении изменить скорость или направление движения идет только в отношении тех, кто имеет перед тобой преимущество.

Dmitry_SPB писал(а): В связи с требованием не создавать помех ... в соответствии с 1.2 не должен начинать движение, ибо другие участники ДД для избежания столкновения должны будут изменить направление движения или скорость.

Вы так классно выбросили из предложения фразу "других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество"... Не все участники, а только те, которые имеют ПРЕИМУЩЕСТВО. Это же прямо указано в тексте!
Знаете, это тоже самое, что из фразы "убийство матерью новорожденного ребенка" убрать слова "новорожденного" или "матерью" - и получить совсем другой состав преступления. Или из фразы "тайное хищение чужого имущества" убрать слово "тайное" - и вместо кражи можно получить, к примеру, грабеж... Плиз, без обид - мы с вами разговариваем на разных языках. И не знаете языка вы.
Вы пусть с бывшим, но юристом, говорите на языке обывателя. Мы никогда не придем к согласию. Просто вы меня не понимаете. Вы совершенно неправильно читаете НПА - выбрасываете из них ключевые моменты, что полностью нарушает цепочку ваших рассуждений.

Dmitry_SPB писал(а): Не указано, что другие участники ДД при этом делают.

Но указано, какой у них правовой статус - статус ИМЕЮЩЕГО ПРЕИМУЩЕСТВО. Т.е. главного.

Dmitry_SPB писал(а): Пока не разберем досконально, дальше не идем.

Пока вы не начнете читать НПА так, как положено, мы ни к чему не придем.

Dmitry_SPB писал(а): Это именно Ваша логика.

Это иллюстрация того, что вы говорили про обязанность маневрирующего обеспечивать безопасность маневра. Вы постоянно говорите именно об этом. Вот пример:

Dmitry_SPB писал(а): П8.1 ПДД.
Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
Четко и понятно написано, что надо убедиться в безопасности маневра и в момент начала движения не должны создаваться помехи и опасность для других участников ДД.

Что-то мне подсказывает, что в данном примере главный не обязан был обеспечить безопасность маневра (или таки обязан?) и не должен был не создавать помех ДРУГИМ участникам (или таки должен был?)... Да или нет? Кто виноват на этой картинке? Главный, который маневрировал, или второстепенный, который двигался прямо?

Dmitry_SPB писал(а): Опять передергиваете.

Просто привел пример, что главный не должен ничего второстепенному (за очень редким исключением, указанным в абз.2 п.10.1, которые мы тут не рассматриваем).

Dmitry_SPB писал(а): ...имеет преимущество перед Вами.

Ну наконец-то! Дальше будем выяснять, почему отъезжающий от обочины не обязан уступать съезжающему к обочине?

Dmitry_SPB писал(а): В данном случае 8.1 прямо говорит о невозможности начать движения, не создавая помехи другим участникам ДД.

Нет, будем... Будем говорить об этом бесконечно? На рис.1, 2, 5 синий НЕ СОЗДАЕТ ПОМЕХ зеленому (в то время как зеленый создает ему помеху), а на рис.3, 4, 6 создает (в то время как зеленый ему помех не создает). И НЕ В П.8.1 ОБ ЭТОМ СКАЗАНО. Об этом сказано в ДРУГОМ пункте. В п.8.1 не говорится о безопасности начала движения! Там говорится о маневре!
Более того, даже прямолинейное движение при отсутствии преимущества не должно создавать помех маневрирующему, который этим преимуществом обладает!

Dmitry_SPB писал(а): Прямо следует, что у остальных участников ДД есть преимущество.

Это уже логическая ошибка. Не следует.

Dmitry_SPB писал(а): Если первый автомобиль во исполнение 8.1 ПДД не имеет права начать движение

Приведите эту формулировку, что по п.8.1 синий не может начинать движение. Просто процитируйте эту фразу и выделите жирным.
Я вас уже 100500 раз просил привести пункты, выделить нужные фразы, а вы этого не делаете. Давайте тогда заканчивать. Я не могу говорить на правовом языке с человеком, который этого языка не понимает.

Dmitry_SPB · Сообщение **Dmitry_SPB** » 09 дек 2016, 13:26.

Давайте заканчивать, действительно. С телефона тяжело писать.
Это как раз из серии, что мы бы с Вами спорили о горении твердотопливной смеси.

Вы мне свое понимание, я суть процесса. Тут, видимо, наоборот. Вы мне свои логические выкладки, которые основаны на предпосылке, которая на мой взгляд неверна.
Я действительно не очень понимаю, о чем Вы говорите.
В п8.1 прямо указано, что 'При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.'
Перед этим написано, что относится к тому, что в этой фразе названо маневром. В том числе начало движения.
Далее начинается казуистика, что, раз уж все равно тронулись, то действуют правила, предназначенные для движущихся авто.
Предлагаю действительно закончить.

Dmitry_SPB · Сообщение **Dmitry_SPB** » 09 дек 2016, 13:35.

Можно еще вот так.
"Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.
"Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.
Припаркованная машина не является участником ДД по причине того, что не перемещается.
Для того, чтобы стать участником ДД, необходимо начать движение, выполнив 8.1 в его части требований уступить дорогу участникам ДД. При этом, не являясь На этот момент участником ДД, должен уступить дорогу ВСЕМ участникам ДД.

Dmitry_SPB · Сообщение **Dmitry_SPB** » 09 дек 2016, 13:38.

Изначально написано Цепятыч:
Это все, кто то будет читать?

Это майн кампф. Читать не надо, просто верить.

mnkuzn · Сообщение **mnkuzn** » 09 дек 2016, 13:42.

Dmitry_SPB писал(а): В п8.1 прямо указано, что 'При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.'

И написано тут ТОЛЬКО ЭТО. Ничего больше.

Dmitry_SPB писал(а): Перед этим написано, что относится к тому, что в этой фразе названо маневром. В том числе начало движения.

Тогда почему "начало движения" и "маневр" разделены запятой, а не указаны в качестве синонимов - в скобках?

Dmitry_SPB писал(а): Далее начинается казуистика, что, раз уж все равно тронулись, то действуют правила, предназначенные для движущихся авто.

Это не казуистика, а текст ПДД.

Dmitry_SPB писал(а): "Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.
Припаркованная машина не является участником ДД.

Машина была припаркована как раз в процессе перемещения людей и грузов - т.е. в процессе дорожного движения. Вы путаете понятие "водитель" и "участник ДД".

mnkuzn · Сообщение **mnkuzn** » 09 дек 2016, 13:49.

Dmitry_SPB писал(а): Это ___. Читать не надо, просто верить.

Указанное вами литературное произведение включено Минюстом РФ в список экстремистской литературы на основании решения суда (решение Кировского районного суда г. Уфы от 24.03.2010). Зачем вы постите это на Ганзе?

Dmitry_SPB · Сообщение **Dmitry_SPB** » 09 дек 2016, 13:59.

Тогда почему "начало движения" и "маневр" разделены запятой, а не указаны в качестве синонимов - в скобках?

Опять неверно.
Запятой по правилам русского языка разделены список действий, которые в следующем предложении означены общим названием 'маневры'.

Это не казуистика, а текст ПДД.

Казуистика.
Ибо для того, чтобы стать участником ДД, необходимо начать движение.
Что нельзя делать в силу 8.1, не уступив дорогу участникам ДД.

Машина была припаркована как раз в процессе перемещения людей и грузов - т.е. в процессе дорожного движения. Вы путаете понятие "водитель" и "участник ДД".

Была припаркована как раз в результате ДД. После чего из него выбыла. Для того, чтобы опять стать участником ДД, необходимо выполнить 8.1.

Dmitry_SPB · Сообщение **Dmitry_SPB** » 09 дек 2016, 13:59.

Изначально написано mnkuzn:

Указанное вами литературное произведение включено Минюстом РФ в список экстремистской литературы на основании решения суда (решение Кировского
районного суда г. Уфы от 24.03.2010). Зачем вы постите это на Ганзе?

Именно по причине запрещенности и сказал, что не надо читать.

mnkuzn · Сообщение **mnkuzn** » 09 дек 2016, 14:13.

Dmitry_SPB писал(а): Опять неверно.
Запятой по правилам русского языка разделены список действий, которые в следующем предложении означены общим названием 'маневры'.

Да, а почему тогда в названии раздела, на которое вы ссылались выше как на имеющее значение, есть это разделение?

Dmitry_SPB писал(а): Ибо для того, чтобы стать участником ДД, необходимо начать движение.

Нет. См. определение "участник ДД". Пассажир - является таковым независимо от движения ТС, причем участником движения таки является.

Dmitry_SPB · Сообщение **Dmitry_SPB** » 09 дек 2016, 14:21.

Да, а почему тогда в названии раздела, на которое вы ссылались выше как на имеющее значение, есть это разделение?

Я не могу этого сказать.
Ибо не я писал этот закон. Видимо, чтобы все же отделить и придать особое значение.
А может, просто по правилам русского языка при перечислении.

Нет. См. определение "участник ДД". Пассажир - является таковым независимо от движения ТС, причем участником движения таки является.

Нет движения-значит, транспортное средство не участник ДД.
А определения водителя и пассажира здесь вообще ни при чем.

mnkuzn · Сообщение **mnkuzn** » 09 дек 2016, 14:43.

Dmitry_SPB писал(а): Я не могу этого сказать.

Но в качестве имеющего значение вы это разделение тем не менее приводите...

Dmitry_SPB писал(а): Нет движения-значит, транспортное средство не участник ДД.

Откуда это следует? Даже не учитывая то, что ТС, по определению - это не участник ДД.

Dmitry_SPB писал(а): А определения водителя и пассажира здесь вообще ни при чем.

Угу. Не при чем, совсем не при чем. Особенно, на фоне того, что "Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.
Ну разберитесь уже в азах, а...

Dmitry_SPB · Сообщение **Dmitry_SPB** » 09 дек 2016, 14:58.

Но в качестве имеющего значение вы это разделение тем не менее приводите...
Но в качестве имеющего значение вы это разделение тем не менее приводите...
Угу. Не при чем, совсем не при чем. Особенно, на фоне того, что "Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.
Ну разберитесь уже в азах, а...

Вы съезжаете с темы.

Еще раз.
Из текста закона.
Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.
"Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.
Если лицо не принимает непосредственное участие в процессе движения (перемещения людей и грузов в пределах дорог)- оно не является участником ДД.
На него не действуют ПДД.
Кроме одного. Где указано, что конкретно нужно сделать, чтобы стать участником ДД и какие действия совершить при этом.
Сами догадаетесь, какой именно пункт ПДД об этом говорит?

Откуда это следует? Даже не учитывая то, что ТС, по определению - это не участник ДД.

Из самого текста закона.
Где не указано, что лица, находящиеся в неподвижном состоянии, также являются участниками ДД.
Как раз наоборот, указано, что 'в процессе движения '.
Нет движения - нет участника ДД.

Ну разберитесь уже в азах, а...

А это к себе, пожалуйста.

Dmitry_SPB · Сообщение **Dmitry_SPB** » 09 дек 2016, 15:15.

Смысл того, что делаю я, заводя разговоры о ПДД - это предупредить участников, чтобы они не совершали на дороге нарушений ПДД.

Гм. В свете вышеизложенного вообще изумительно выглядит.
Ибо, оказывается, эксперт не знает, что вообще такое дорожное движение и его участники.

mnkuzn · Сообщение **mnkuzn** » 09 дек 2016, 16:08.

Dmitry_SPB писал(а): Вы съезжаете с темы.

Угу. Не получив ответа от вас, где указана обязанность трогающегося уступать всем.

Dmitry_SPB писал(а): Еще раз.
Из текста закона.
Дорожное движение"

Давайте сначала с п.8.1 разберемся?

mnkuzn · Сообщение **mnkuzn** » 09 дек 2016, 16:09.

Dmitry_SPB писал(а): Ибо, оказывается, эксперт не знает, что вообще такое дорожное движение и его участники.

Это говорит человек, ПРИДУМЫВАЮЩИЙ несуществующие обязанности водителя и считающий, что автомобиль - участник движения...

Dmitry_SPB · Сообщение **Dmitry_SPB** » 09 дек 2016, 16:49.

Изначально написано mnkuzn:

Давайте сначала с п.8.1 разберемся?

Давайте сначала разберемся с понятиями ДД.
Ибо для паркующегося участника ДД второе лицо в автомобиле (водитель, с пассажиром (-ами)) не является участником ДД, ибо не совершает собственно движения.
В соответствии с П8.1 он должен обеспечить безопасность маневра, то есть объехать авто с этим лицом (-ами).
И уж никак при этом не вникать, придет ли в голову водителю припаркованного авто невзначай стать участником ДД.

Dmitry_SPB · Сообщение **Dmitry_SPB** » 09 дек 2016, 16:50.

Изначально написано mnkuzn:

Это говорит человек, ПРИДУМЫВАЮЩИЙ несуществующие обязанности водителя и считающий, что автомобиль - участник движения...

Не съезжайте с темы.
Я по образованию не юрист, но такими темпами скоро им стану.
И уж никак не ставлю свое мнение как 'икспердное'...

Торус!

Кароче все дружно...

mnkuzn · Сообщение **mnkuzn** » 09 дек 2016, 17:37.

Dmitry_SPB писал(а): Давайте сначала разберемся с понятиями ДД.

Разбирайтесь.

Dmitry_SPB писал(а): Ибо для паркующегося участника ДД второе лицо в автомобиле (водитель, с пассажиром (-ами)) не является участником ДД, ибо не совершает собственно движения.

"Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.
"Пассажир" - лицо, кроме водителя, находящееся в транспортном средстве (на нем), а также лицо, которое входит в транспортное средство (садится на него) или выходит из транспортного средства (сходит с него).
Прикольно так выглядит. Пассажир выходит из машины на ходу...
Но мы отвлеклись. Вернемся к нашим баранам.

Dmitry_SPB писал(а): В соответствии с П8.1 он должен обеспечить безопасность маневра, то есть объехать авто с этим лицом (-ами).

А убедиться в безопасности маневра он УЖЕ не должен?

Dmitry_SPB писал(а): И уж никак при этом не вникать, придет ли в голову водителю припаркованного авто невзначай ...

А разве ПДД говорят о том, что уступать дорогу нужно тому, кто планирует совершить какое-то действие (имея преимущество)?

Dmitry_SPB писал(а): И уж никак не ставлю свое мнение как 'икспердное'...

Общаемся или НОРМАЛЬНО, или никак!

Торус! писал(а): Кароче все дружно...

Так, может, ты, Кац, что-то имеешь таки сказать за "уступить дорогу при трогании"?

Или - без тебя?

Что у нас на счет ДТП с обочечниками?

Кто сейчас на конференции