Может, хватит воевать?

[Or]

Хотелось бы обратить внимание по поводу СРО

Дополнительный фильтр ДАСТ результат, сомнений нет.

Вопрос в том что это будет за результат и нужен ли он. Фактически СРО(в концепте ВОВГО) усиливает затраты кондидата за счёт коррупционной составляющей в СРО (ибо иначе быть не может в случае принятия решения инициативным выдвиженцем не по чётким критериям, а по неким общим соображениям о неадекватности). Т.о. этот фильтр по сути фильтр денежный. А он нужен?

[ag111]

Т.о. этот фильтр по сути фильтр денежный. А он нужен?

А кого-то об этом спрашивают?

[panzerhaubitz]

Мы же, владельцы оружия, друг друга как волки рвем в этих наших интернетах...

Извините, владельцы "мутного" "наградняка" (например, милостями и трудами указанной Вами Организации) и их интересы несколько чужды, полагаю, большинству владельцев оружия в РФ.

Тут сторонников ГБ называют пистострадальцами, ...

И это одно из наиболее корректных выражений, огорчаться по поводу которого даже нелепо.

... там БронированныйГаубиц от Зайнуллина все требует в каких-то немыслимых грехах каяться...

А всего-то лишь попросил господина Зайнуллина уточнить, о чем это он в том или ином его же заявлении хотел сказать.
А отвечает за свои слова господин Зайнуллин примерно так (что-то из Остера):
Требуют тебя к ответу?
Что ж, умей держать ответ.
Не трясись, не хнычь, не мямли,
Никогда не прячь глаза.
Например, спросила мама:
"Кто игрушки разбросал?"
Отвечай, что это папа
Приводил своих друзей.
Ты подрался с младшим братом?
Говори, что первый он
Бил тебя ногой по шее
И ругался как бандит.
Если спросят, кто на кухне
Все котлеты искусал,
Отвечай, что кот соседский,
А, возможно,. сам сосед.
В чем бы ты ни провинился,
Научись держать ответ.
За свои поступки каждый
Должен смело отвечать.
По поводу "запретительных" действий той же Организиции - пояснения примерно такого же характера.

Вот конкретно в этой теме, давайте расставим точки над i.

Дайте две: над буквой "Ё", что называется.

ВОВГО предлагает...

Ничего указанная Вами Организация не предлагает по существу:
Ложность утверждения о "научности": "анализ не произведен" - чему не возражали (посты N221, N228 Законодатели подводят Россию к легализации оружия ), "у СРО нет преимуществ перед ЛРО в конролировании выдачи лицензий" - чему не возражали (пост N202 и далее Законодатели подводят Россию к легализации оружия ), троллинг и "неотвечание" на правомерные вопросы по поводу предложений оной Организации в части СРО (посты N228, N230 Законодатели подводят Россию к легализации оружия ), а работа не проведена.

Путь СРО, в данных обстоятельствах, - наименьшее зло, как ни крутите.

Учитывая "теплые" отношения с МВД, понятно откуда "ноги растут" у указанной Организации: это "добрый полицейский", играющий за МВД.

Дополнительный фильтр ДАСТ результат, сомнений нет.

А зачем дополнительный "фильтр", если существующая лицензионно-разрешительная работа проводится настолько эффективно, что владельцы оружия совершают, например, преступления, предусмотренные ст. 105 УК РФ ("Убийство") раз в 30 (тридцать) меньше, чем остальные граждане?
Желание вмешиваться в настолько эффективную работу лично у меня не может не вызывать вопросов по поводу обоснованности и целей такого вмешательства.
Учитывая, что предложения Организации существенных обоснований лишены, возникает правомерное подозрение о намерении саботировать лицензионно-разрешительную деятельность (с последующими действиями "запретительного" характера).
Что и нужно господам из МВД, полагаю.

60 "травматических" трупов на фоне более чем 100 тысяч убийств за пять лет...

Откуда у Вас такие заниженные количества преступлений, предусмотренных ст. 105 УК РФ "Убийство"?

[seemann]

* ВОВГО и "пистострадальцы". Крик души, можно сказать... *
Cross-post из ветки http://talks.guns.ru/forummessage/226/943651.html
Да что ж такое-то...
Вот читал я темы в этом разделе и в "вопросах легализации короткоствольного оружия", и волосы дыбом вставали. Мы же, владельцы оружия, друг друга как волки рвем в этих наших интернетах... Тут сторонников ГБ называют пистострадальцами, там БронированныйГаубиц от Зайнуллина все требует в каких-то немыслимых грехах каяться...
Грусть-пИчаль. Особенно если являешься членом ВОВГО и черт-знает-сколько-лет с ГБ сотрудничаешь. Может эта... начать вырабатывать общую позицию по определенным вопросам? Ведь когда надо, Ратников с Грининым могут буйных идиотов сообща образумить, как в том же шоу нехорошего человека Малахова?
Нам-то чего делить?
Вот конкретно в этой теме, давайте расставим точки над i.
ВОВГО предлагает контр-план инициативам обложить владельцев оружия бешеным налогом (будь то именно налог или солидарное страхование ответственности за действия откровенных ублюдков - не суть важно) и черт знает чем еще, и полным запретом на ношение оружия. Я не питаю ни малейших иллюзий относительно вменяемости законотворцев и правительства: кроме оружейной темы, имею некоторые знания в области экономической теории, и то что делается в этой сфере - за гранью добра и зла. Куда сферический конь хвостом махнет - туда законодательство и выстроится, о жертвах ТАМ никто не думает. Путь СРО, в данных обстоятельствах, - наименьшее зло, как ни крутите.
Но!
Давайте не будем себя обманывать: если воплотится в жизнь концепция СРО, то немедленно возникнут организации, готовые сделать своим членам лицензию тупо за денежку, несмотря на явную неадекватность кандидата.
Дополнительный фильтр ДАСТ результат, сомнений нет. Но случаи неправомерного применения оружия БУДУТ ИМЕТЬ МЕСТО. Реже, чем сейчас, - уверен, что В РАЗЫ реже, но будут. И мы опять придем к сегодняшней ситуации, когда "резонансные" инциденты порождают волны говн, хотя все это - статистически незначимая графа. 60 "травматических" трупов на фоне более чем 100 тысяч убийств за пять лет... Парето ворочается в гробу, но у прогибиционистов всегда есть наготове "слезинка ребенка". И ничего, что у меня одного двое знакомых за это время погибли от ножевых ранений, это же несенсационно...
Я понимаю камрадов из Литвы - у них в этом деле все вполне хорошо. У нас, в России - НЕхорошо. И может стать совсем плохо. Вот отсюда и плывем.
--------
Контекст можно восстановить по ссылке. Тема создана в робкой надежде, что страсти поутихнут...

[Добрый человек]

.... Тема создана в робкой надежде, что страсти поутихнут...

По моему мнению здесь нет никакой войны.
Где Вы её сумели рассмотреть?
В этом разделе достаточно спокойно и даже весело идёт обсуждение,
люди высказывают разные мнения.
В другой, упоминаемый Вами раздел, я давно уже не хожу и
что там пишут меня совершенно не касается.
Тем, кто слишком страстно высказывал своё мнение
и пытался воевать, то есть оскорблять своих собеседников,
доступ в раздел закрыт.
Если у разных людей есть разное мнение о проблеме,
так и замечательно.
Как можно привести их к общему мнению
и главное зачем?
Предлагаете идти строем по единственно правильному пути к светлому будущему?
А как в этот строй загнать свободных людей?
И повторю -зачем?
И кто будет загонять?
В этом разделе нет никаких командиров, пастухов и паханов,
здесь все участники и модераторы, которые никого,
кроме себя не представляют,
высказывают исключительно свою личную точку зрения.
Возможно это не все понимают?

[Diego03]

Путь СРО, в данных обстоятельствах, - наименьшее зло, как ни крутите.

Как известно, дьявол в деталях.
Как Вы можете рассуждать о пути СРО, как о наименьшем зле, если авторы идеи сами себе не отдают отчет о методах воплощения в жизнь этих своих идей? Они просто НЕ ЗНАЮТ, как это реализовать.
Разберитесь там сами с собой, а уж потом мы будем решать, зло это, или нет.

[ОбкуренныйЧебурашка2]

Разберитесь там сами с собой, а уж потом мы будем решать, зло это, или нет.

Сказал, как отрезал...(с)

[Dread_msk]

...
авторы идеи сами себе не отдают отчет о методах воплощения в жизнь этих своих идей? Они просто НЕ ЗНАЮТ, как это реализовать.

Не...
Оне (неназываемые) жалают переложить всю отборочную деятельность на организации, входящие в СРО, а сами будут мозг всем сношать, и собирать бабки.
Неправомерное использование? Это "первичная" организация недосмотрела! Наказать их всех. Деньгами.
Если еще раз провинился какой-нибудь участник, то выгнать из СРО организацию, допустившую к оружию "неадеквата". Заодно всем, принятым этой организацией устроить "переэкзаменовку". За деньги, само собой.
Кто выигрывает?
Владельцы ГО и даже организации, имеющие право принимать в стройные ряды владельцев оружия страждущих - только проиграют.
Владельцы теряют деньги, а организации окажутся меж двух огней - с одной стороны прибыли, с другой страх потерять бизнес.
А над всем этим будет развеваться флаг зайнуллизма.
ИМХО.

[Wolf_37]

Короче, перемирия не вышло.

[Palitch]

Короче, перемирия не вышло.

А ради чего,поступаться принципами? Пряники кто раздаёт?Кнутов дох,а вот сладкого.... Пока все в общей очереди,и дверь закрыта

[Dread_msk]

Короче, перемирия не вышло.

А должно было?
Мы на текущий момент имеем 0,017% нарушений с травматом в год (от общего числа владельцев резиноплюев). Вообще любых - от неправомерного использования, до административок.
Это ничтожный повод для ужесточения оборота оружия.
Никаких причин для введения дополнительных фильтров - нет.

[DrMozgoved]

предлагаю тест для выявления более умного в вопросе оборота гражданского оружия из пары Dread_msk и президент
всего 1 вопрос
- возможно ли официально купить в РФ травматическое оружие "по паспорту"?

[Wolf_37]

Я за Dread_msk. Но и за мир во всем мире. Вернее среди нас, пистострадальцев

Мы на текущий момент имеем 0,017% нарушений с травматом в год (от общего числа владельцев резиноплюев). Вообще любых - от неправомерного использования, до административок.

Лично я за СРО выступаю в качестве разрешения КС.

[Strelok13]

Практически во всём мире, где можно покупать короткоствольное оружие, обходятся без членства в СРО, страхования гражданской ответственности и тому подобного добровольного посажения на кол. А также без лидеров оружейных организаций из Единой России и совместных демонстраций с Лимоновым.
И в России, где всякого оружия можно населению, и где оно как-то с ним живёт, как выяснилось вполне культурно, без СРО и тому подобного как-то обходятся. И вот только для пистолетов, самого ничтожного, самого слабого огнестрельного оружия, все сейчас построятся и пойдут в СРО.
Люди, тут дело-то какое... запретительство в нашей стране - товар. Вот только местами стоимость его продавцам неясна. Ну, видели как народ старые ГДР-овские ружья продаёт? Начинается "Ружьё немецкое, качество старое, хочу миллион рублей". На предложение пятнадцати тысяч обижаются. Через год рады отдать за десять. Просто мало кому нужна изношенная двустволка.
Когда-то кто-то окопался на запрещении пистолетов. И ждал предложений многих миллионов от производителей оружия. Недождался и ушел на пенсию. Его наследник робко высунулся и немного обогатился с резинострелами. А за нормальные пистолеты так ничего и не несут. За резинострелы уже всё принесли.
Сейчас есть идея, что если производители и продавцы не несут, то давайте с населения возьмём, не с каждого, естественно, за каждым не побегаешь, а давайте их в СРО объединим и со СРО возьмём. Им же так надо, это КОРОТКОСТВОЛЬНОЕ ОРУЖИЕ, жутко необходимая вещь, которую мы прижали, но можем отпустить.
Вот она и проблема. Как с той старой двустволкой. Люди думали, что заначили метр государственной границы и его можно выгодно продать. А это метр забора вокруг детской площадки. И народ вокруг - не педофилы, а просто любители в песочнице поиграть. Им в целом не очень нужно. Ну хочется немного, иногда.
Зачем мне пистолет, когда у меня есть длинноствольное оружие? Просто хочется, будет можно - куплю, а так - не нужно вообще и на жертвы для его приобретения я не готов. И таких как я большинство. Мне жаль, я понимаю как это запрещение берегли и сколько на нём надеялись заработать. А оказалось что это никому не нужная вещь.

[DrMozgoved]

видимо, рассчет на меньшинство, которое продаст последнюю рубашку за КС и вступит куда угодно и за какие угодно деньги, при условии получении при етом права. Такие, как я.
легальный путь к праву на оружие, там где я сейчас, обошелся мне по деньгам примерно как 5 шт. левых КС. Но ето был для меня принципиальный вопрос получения права на КС, а не добывание игрушки очередной, для взрослого мужика.

[Strelok13]

Понимаю. А я как-то меньше разделять стал, оружие и оружие, а короткое или длинное, какая разница? Длинное даже лучше, мощнее, удобнее. Вот уж против чего я точно, так это чтобы сейчас разрешенное оружие всяким СРО подчиняли и дополнительные ограничения вводили. Даже если это цена возможности иметь короткоствольное оружие (чего никто не обещал), это дополнительное ущемление моих прав на оружие.

[Участник форума]

Когда-то кто-то окопался на запрещении пистолетов. И ждал предложений многих миллионов от производителей оружия. Недождался и ушел на пенсию. Его наследник робко высунулся и немного обогатился с резинострелами. А за нормальные пистолеты так ничего и не несут. За резинострелы уже всё принесли.

Только не забывайте об интересах производителей оружия. Производить травматику намного выгоднее, чем КС. Поэтому они до последнего будут поддерживать запрет КСа и постоянно играть с ограничениями на травматику: то энергия меньше, то больше; то максимум 10 патронов в магазине, то 20 и т.д. Таким образом, подогревается спрос. КС появится только после того, как спрос на травматику упадет окончательно. Аналогичная история когда-то случилась с газовыми пистолетами, и с травматикой это тоже произойдет.
Кроме того, совершенно очевидно, что отечественный КС вообще не может конкурировать с иностранным. Поэтому допуск иностранцев на российский рынок = смерть отечественного производителя. Если КС разрешат, то иностранцы на наш рынок вылезут, тем или иным путем. Тем более, что Россия вступает в ВТО. На рынок травматики серьезные иностранцы не лезли и особо в нем не заинтересованы только по одной причине - такого бреда, как наша травматика в мире очень мало. Мощный производитель такой фигней никогда не занимался, и ему не выгодно перепрофилировать свое производство только для одной России.

[Diego03]

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Дреад_мск:
[Б]
Не...
Оне (неназываемые) жалают переложить всю отборочную деятельность на организации, входящие в СРО, а сами будут мозг всем сношать, и собирать бабки.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Это и пьяному ежику...
Критериев ъотсеченияъ у них нет? Нет.

[Dread_msk]

Критериев отсеченияъ у них нет? Нет.

Да. Насколько я знаю - нет.

[Diego03]

Да. Насколько я знаю - нет.

Вот я именно об этом.

[Strelok13]

Только не забывайте об интересах производителей оружия. Производить травматику намного выгоднее, чем КС. Поэтому они до последнего будут поддерживать запрет КСа и постоянно играть с ограничениями на травматику: то энергия меньше, то больше; то максимум 10 патронов в магазине, то 20 и т.д. Таким образом, подогревается спрос. КС появится только после того, как спрос на травматику упадет окончательно. Аналогичная история когда-то случилась с газовыми пистолетами, и с травматикой это тоже произойдет.
Кроме того, совершенно очевидно, что отечественный КС вообще не может конкурировать с иностранным. Поэтому допуск иностранцев на российский рынок = смерть отечественного производителя. Если КС разрешат, то иностранцы на наш рынок вылезут, тем или иным путем. Тем более, что Россия вступает в ВТО. На рынок травматики серьезные иностранцы не лезли и особо в нем не заинтересованы только по одной причине - такого бреда, как наша травматика в мире очень мало. Мощный производитель такой фигней никогда не занимался, и ему не выгодно перепрофилировать свое производство только для одной России.

Оно в целом так, но с нюансами. Первый - у нас серьёзные производители тоже травматикой только баловались. Ну там переделали немного брака в резинострелы. Даже Макарычи на самом деле ЧАСТНАЯ инициатива не особо-то большой московской фирмы Кольчуга, ну да, под это дело она задействовала кусок Ижмеха. Вы думаете Ижмех Кольчуге Макарычи по 10000 рублей поставлял? Увы, там все деньги шли частникам.
То есть наш резинострельный сегмент, это несколько небольших частных фирм. Которые не имеют рычагов лоббирования. Попытка ижевских (кого именно - вопрос очень интересный, но за рамками этой темы) что-то себе пролоббировать и добиться исключительных прав - привёл к поправкам, которым они сами теперь не рады. Рынок резинострелов выдоен и законсервирован. Остался маленький сегмент эксклюзивных моделей, кто-то хочет хороший красивый пистолет, всё.
Наши серьёзные производители гражданский рынок ненавидят и занимаются им из под палки, потому что начальство заставляет. Так что говорить о противодействии Ижевска или Вятских Полян каким-то либеральным изменениям - не приходится. Противодействие нескольких прикормившихся фирм - ну да, но кто они такие?
Так что на самом деле - просто пока наверху никто не понял что эту отрасль задорого никто не выкупит. А за те копейки, за которые выкупит - проще даром отдать. Или забыть. Нету её, прибыльной отрасли, незаметная малость есть, неинтересная никому серьёзному.

[Diego03]

А над всем этим будет развеваться флаг зайнуллизма.

А в метро будут расклеены объявления: "Рекомендация на получение оружия. Срочно. Недорого"

[Dread_msk]

...
Лично я за СРО выступаю в качестве разрешения КС.

Увы. Либо будет СРО для всего оружия, либо мы будем избавлены от этой глупости.
Я за второй вариант.

[Strelok13]

Вот появилась мысль, я её буду излагать медленно и лениво, так как сам ещё до конца не понял. Все заметили, что оружейные организации и поддерживающие их партии во всём мире скорее носят консервативный, традиционалистский характер? С некоторой даже патриархальностью и гротеском, если говорить про Америку? А почему? Потому что везде оружие - всё же пережиток прошлого, у граждан. И направление - вот отцы и деды владели и мы владеем, учу детей стрелять, они искусство передадут внукам, мужчина должен уметь защитить свой дом. То есть борятся за сохранение, а не за что-то новое.
А вот расширение свобод там, где оно происходит, происходит как? Вот вдруг все сплотились, построились, вступили в СРО и им разрешили пистолеты? Не, медленно, шаг за шагом, владение отдельно от ношения, спорт-охота-транспортировка-ношение при наличии разрешения и необходимости-упростили процедуру и приравняли владение к ношению.
Оружейное законодательство подобно ремню безопасности в автомобиле, медленно тяни - хоть метр вытянешь, а резко дёрнешь - и он камнем встанет. А то ещё преднатяжитель сработает.
Мы сильно испортили себе перспективы разрешения короткоствольного оружия резинострелами. Самооборонная тема из-за них закрыта надолго, забыть надо.
Единственная медленная и незаметная дорога, которую я вижу, это легализация пистолетов как охотничьего нарезного оружия, с приобретением и использованием по процедуре для охотничьего нарезного оружия. Это будет медленно и никому незаметно, охотникам и раньше можно было нарезное оружие, немного изменили требования, их мало, они все имеют стаж и умеют обращаться с оружием, носят только на охоту.
Но это будет легализация. То есть появится нарезное короткоствольное оружие в частном владении, даже если оно не будет выделено в отдельную категорию и будет считаться просто охотничьим нарезным оружием. Что будет потом, я не знаю, но это единственное возможное начало, а может быть и вершина, без него будут только разговоры и мечты. Ну может быть ещё СРО для владельцев охотничьих ружей и травматических пистолетов. Нарезного короткоствольного оружия иначе не будет.

[DrMozgoved]

Вот появилась мысль, я её буду излагать медленно и лениво, так как сам ещё до конца не понял. Все заметили, что оружейные организации и поддерживающие их партии во всём мире скорее носят консервативный, традиционалистский характер? С некоторой даже патриархальностью и гротеском, если говорить про Америку? А почему? Потому что везде оружие - всё же пережиток прошлого, у граждан. И направление - вот отцы и деды владели и мы владеем, учу детей стрелять, они искусство передадут внукам, мужчина должен уметь защитить свой дом. То есть борятся за сохранение, а не за что-то новое.

Абсолютно согласен. Консервативные ценности, традиции и защита очага и Родины.
так вот - в России такой, заметной глазу партии, нет. Ибо почему то консервативные ценности всегда сопровождаются словом РУССКИЙ или РУССКИЕ и обьединение сразу получает ярлык националистического и скатывается в андерграунд.
Так что любителям оружия даже и приткнуться не к кому.
Интересно, почему в США можно поддерживать АМЕРИКАНСКИЕ традиционные ценности (право на оружие и самозащиту, никаких там негров/китайцев-президентов, однополых браков, халявной медицины и т.д. и т.п.) и а в России - поддерживать РУССКИЕ традиционные ценности - считается, что непременно национализм и как минимум нетолерантно?
А во всех новых государствах, где внезапно разрешили - мотив был, защита от опасностей, в т.ч. от внешнего посягательства - то есть попытались одним шагом проити 250 лет американской истории и получить нечто, типа народной милиции-ополчения

[Diego03]

Абсолютно согласен. Консервативные ценности, традиции и защита очага и Родины.

Ценности консервативные, законодательство либеральное.

а в России - поддерживать РУССКИЕ традиционные ценности - считается, что непременно национализм и как минимум нетолерантно?

Эт почему? За поддержание каких русских традиционных ценностей у нас преследуют, или осуждают?

[Директор 2012]

Ценности консервативные

Если можно, подробнее. Что именно является консервативными ценностями?

[DrMozgoved]

Эт почему? За поддержание каких русских традиционных ценностей у нас преследуют, или осуждают?

приходят всякие товарищи, в т.ч. и в форум и говорят, что , мол - нехорошо.
Не осуждают, слава Богу. Но говорят - нехорошо
Хотя ПОЧЕМУ нехорошо - открыто обычно не обьясняется.

[Calex]

Вот появилась мысль, я её буду излагать медленно и лениво, так как сам ещё до конца не понял. Все заметили, что оружейные организации и поддерживающие их партии во всём мире скорее носят консервативный, традиционалистский характер? С некоторой даже патриархальностью и гротеском, если говорить про Америку? А почему?

Кстати, направление мысли интересное, послежу за развитием.
И даже аргументик подкину. Почему у нас разрешение КС гражданам прошло тихо и спокойно, без споров и пыли?
Да так уже было, во времена первой республики, а после распада СеСеСеРии весьма популярным девизом стало именно её восстанавление если не в прежнем, то близком виде.
Даже ведь на должность первого президента нового государства откопали дальнего родственника и однофомильца последнего президента республики старой.
Элемент "воссстановления традиционных ценностей" безусловно имел место быть.

[Diego03]

Если можно, подробнее. Что именно является консервативными ценностями?

Если это ко мне вопрос, то видимо право на хранение и ношение огнестрельного оружия с целью самообороны. Применительно к США, эти ценности там возникли раньше, чем образовалось государство, а обрели форму закона с ратификацией второй поправки к конституции США в 1791-м году. Хотя и обоснованные неободимостью иметь хорошо организованную милицию. Давно, да? Наверное поэтому они и консервативны.