Происхождение НР-40

[devdiglairs]

Ну, причём здесь бетонная стена ? Тех. задания с учётом метания ножа - бывают. Заявляю ответственно.

Ничуть не сомневаюсь. Как не сомневаюсь в том, что идиоты бывают и среди писателей техзаданий. Но как (количественно и функционально) это метание связано с прочностью клинка на изгиб? Если мой сценарий Вам не понравился, то предложите свой - без бетонной стены.

Вопрос бессмысленный. Зрим в корень : "копьё" всегда прочнее "щучки".

Зрим. Лом всегда прочнее копья. Что дальше? Смысла стало больше?
Ещё раз. Для меня (думаю, что и для Вас) нет никакой разницы, выдержит нож 200 кг веса на рукояти или 300 кг. Нам с Вами даже вдвоём такого усилия на рукояти руками не создать - места для рук не хватит, а то и веса общего. А те специальные условия и приспособления, которыми мы сможем создать такую нагрузку, ничего общего с практическим применением этого ножа не имеют. Но даже в этом случае есть риск, что от лезвия отломится не носок, а хвостовик.

[Владимир0174]

Изначально написано devdiglairs:
Зрим. Лом всегда прочнее копья. Что дальше? Смысла стало больше?

Какой лом ? При чём здесь лом ? Не догоняю...

Ещё раз. Для меня (думаю, что и для Вас) нет никакой разницы, выдержит нож 200 кг веса на рукояти или 300 кг. Нам с Вами даже вдвоём такого усилия на рукояти руками не создать - места для рук не хватит, а то и веса общего. А те специальные условия и приспособления, которыми мы сможем создать такую нагрузку, ничего общего с практическим применением этого ножа не имеют. Но даже в этом случае есть риск, что от лезвия отломится не носок, а хвостовик.

Хорошо, давайте просто : какие самые слабые места клинка НА-4о и НР-1 ? - кончик "щучки" и "переход" клина в хвостовик (характерно для большинства ножей). Задача - упрочнить. Решение : делаем вместо "щучки" "копьё" ; хвостовик - можно обсудить отдельно...
Про 200-300 кг. Дело не в килограммах на изгиб ; дело в том, что при "копьевидной" (НР-2) форме кончика клинка : конструкция оного - существенно упрочняется. Выясняется это - тэстом "на ковыряние".

... идиоты бывают и среди писателей техзаданий. Но как (количественно и функционально) это метание связано с прочностью клинка на изгиб?

Дело не в идиотах (их, кстати, "там" нет). Я лично отношусь к ножеметанию крайне скептически. Но, думается мне, что конструкция, выдерживающая "кидательные" нагрузки, - будет иметь необходимый запас прочности (изгиб-кручение) - и для "повседневной работы".

[devdiglairs]

Какой лом ? При чём здесь лом ? Не догоняю...

"Лом" - фултанг.

Хорошо, давайте просто : какие самые слабые места клинка НА-4о и НР-1 ? - кончик "носика" и "переход" клина в хвостовик (характерно для большинства ножей). Задача - упрочнить. Решение : делаем вместо "щучки" "копьё" ; хвостовик - можно обсудить отдельно...
Про 200-300 кг. Дело не в килограммах на изгиб ; дело в том, что при "копьевидной" (НР-2) форме кончика клинка : конструкция оного - существенно упрочняется. Выясняется это - тэстом "на ковыряние".

Нет. Вы привели умозрительные рассуждения. Я предложил Вам перейти от них к конкретным примерам практики применения ножа и к количественным параметрам. Дело именно в килограммах, квадратных сантиметрах и длинах рычага. Без этих конкретных параметров никакое техзадание никто составлять не станет, тем более, на категориях "кажется", "думается", "слабые места" и "просто".
Говорить о "прочнее" можно только применительно к параметру сечения, воспринимающего одинаковую нагрузку, приложенную на одинаковом расстоянии от "защемления". В рассматриваемом примере (НРС и НРС-2) толщины клинков одинаковые (3,5 мм). Остаётся ширина, которая для "щучки" и "копья" (пускай останется Ваша терминология), казалось бы, разная. Далее нужно определиться, на какой длине носка нужно выполнить "защемление" балки. Обычно, делается на расстоянии в 5-6 раз больше толщины. Я предложил сделать это на расстоянии 2 см от носка. (Примерно на таком заглублении можно начинать пытаться "висеть" на ноже) Остаётся замерить ширину клинков на этом расстоянии. Отношение этих величин покажет, во сколько раз один нож окажется прочнее другого.
Приступим?

Источник картинки: http://zonwar.ru/podrobno/nosg_nrs2.html
На выбранном расстоянии ширина клина НРС составила 15 мм, а у НРС-2 (сюрприииз!) - 15 мм. Как же так? Измерим на длине 10 мм от носка: у НРС оказалось 8 мм, а у НРС-2 ... тоже 8 мм. А если присмотреться к геометрии спусков у носка НРС, то окажется, что сечение у него на этом расстоянии даже чуть больше, чем у НРС-2 (спуски на носке у него меньше). Т.е., при одинаковой толщине его "щучка" окажется, как минимум, не менее прочной, чем "копьё" НРС-2.
Дальше - хуже...
На расстоянии "защемления" около 45 мм (зона перехода скоса в обух на НРС) сечение клинка НРС становится максимальным, а у НРС-2 на этом расстоянии подъём и скос ещё не закончились - сечение максимума не достигло...
А дальше - вообще беда...
Измеряем угол схождения лезвий (рабочего и фальшлезвия) на носке. У НРС с его "щучкой" получилось в диапазоне 30-35 градусов; у НРС-2 на его "копье" - 40-45 градусов. Вывод: непонятно зачем, заменили геометрию клина без его усиления, но с потерей динамической проникающей способности.
Однако по прикидочным расчётам, с защемлением на расстоянии 20 мм от носка эти ножи выдержат нагрузку на рукоять 200-300 кг. Поэтому я Вас и спросил, какая цифра Вам кажется наиболее надёжной, если мы с Вами не сможем "приложить" к ножу ни ту, ни другую цифру. Это тот самый запас прочности, который конструкторы заложили в НРС, увеличив его толщину до 3,5 мм. Геометрии разные, но такой же запас на НРС-2 никто не отменял, и отменять не собирался. Не было там никакой задачи "упрочнить". Заменили "щучку" на "копьё", но воспринимающее нагрузку сечение не увеличили ни на один квадратный миллиметр.
Остаётся вопрос: нахрена в ТЗ изменили геометрию? У меня ответ есть, но я его уже озвучил.

[Владимир0174]

Изначально написано devdiglairs:

Нет. Вы привели умозрительные рассуждения.

Если Вы видите мои рассуждения умозрительными : да, будет - так ; мне уже порядком надоело переливание из пустого в порожнее...

Я предложил Вам перейти от них к конкретным примерам практики применения ножа

Это Вы - о чём ? Практика - не для данной темы. Здесь - теория клинка, геометрия и конструкция.

...и к количественным параметрам. Дело именно в килограммах, квадратных сантиметрах и длинах рычага. Без этих конкретных параметров никакое техзадание никто составлять не станет,

Станет. Тех. задание определяется не этим. Здесь - всё конкретно и точно.

тем более, на категориях "кажется", "думается", "слабые места" и "просто".

Этими "категориями" я выражал - своё видение ; чисто, субъективное.

Говорить о "прочнее" можно только применительно к параметру сечения, воспринимающего одинаковую нагрузку, приложенную на одинаковом расстоянии от "защемления". В рассматриваемом примере (НРС и НРС-2) толщины клинков одинаковые (3,5 мм). Остаётся ширина, которая для "щучки" и "копья" (пускай останется Ваша терминология), казалось бы, разная. Далее нужно определиться, на какой длине носка нужно выполнить "защемление" балки. Обычно, делается на расстоянии в 5-6 раз больше толщины. Я предложил сделать это на расстоянии 2 см от носка. (Примерно на таком заглублении можно начинать пытаться "висеть" на ноже) Остаётся замерить ширину клинков на этом расстоянии. Отношение этих величин покажет, во сколько раз один нож окажется прочнее другого.
Приступим?

[Владимир0174]

P.S. Просто так, ради приличия : "массу металла" на кончиках НР-1 и -2 посмотрите. Геометрические расчёты с сечениями/графиками нагрузок необходимы ? Или : всё - и, ТАК - НАГЛЯДНО ?...

[devdiglairs]

"Массу металла" на кончиках НР-1 и -2 посмотрите. Геометрические расчёты с сечениями/графиками нагрузок необходимы ? Или : всё - и так наглядно ?...

Да, будьте добры, приведите, пожалуйста. Я с интересом ознакомлюсь с Вашими расчётами, поскольку не припоминаю ни одной формулы прочности, в крторой участвует масса. Впрочем, массу наглазок, да ещё без чёткого определения границ "кончика" я тоже затрудняюсь определить. Я могу попробовать не наглазок, но Вы скажите, на каком расстоянии от острия "отрезать" носок для "взвешивания" - как раз успею, пока Вы свои расчёты приводите.

[Владимир0174]

Изначально написано devdiglairs:

Да, будьте добры, приведите, пожалуйста. Я с интересом ознакомлюсь с Вашими расчётами, поскольку не припоминаю ни одной формулы прочности, в крторой участвует масса.

Лом, упомянутый Вами - гораздо прочнее швейной иголки.

Впрочем, массу наглазок, да ещё без чёткого определения границ "кончика" я тоже затрудняюсь определить. Я могу попробовать не наглазок, но Вы скажите, на каком расстоянии от острия "отрезать" носок для "взвешивания" - как раз успею, пока Вы свои расчёты приводите.

Сообщ. 354, второй абзац сверху.
Будем спорить, что у НР-2 кончик мощнее ?

[zavgen]

Вопрос...а для каких задач он мощнее?

[Владимир0174]

Изначально написано zavgen:
Вопрос...а для каких задач он мощнее?

Метательно-ковырятельно-втыкательных.
А для каких задач вообще создаются боевые ножи ? Может, слова какие не приличные на заборах царапать...

[devdiglairs]

Лом, упомянутый Вами - гораздо прочнее швейной иголки.

Я это уже слышал, и спросил Вас, что дальше. Вы пока не ответили.

Сообщ. 354, второй абзац сверху.
Будем спорить, что у НР-2 кончик мощнее ?

Это не расчёты, а беллетристика. Спорить не надо. Надо привести доказательства. Я привёл свои оценочные данные, запросил Ваши. Пока тоже не дождался.
В очередной раз предлагаю Вам задать мне любое значение расстояния от острия, и я сообщу Вам для сравнения достаточно точные значения поперечного сечения обоих клинков этих ножей (уж извините, но в расчётах прочности, кроме нагрузки и рычага, фигурирует только площадь сечения), а также массу этих отрезков (раз уж масса для Вас стала отражением прочности).
Если даже после этого Вы не поймёте, почему количественные данные расходятся с Вашими житейскими представлениями, я смогу объяснить и это.

[devdiglairs]

Вопрос...а для каких задач он мощнее?

Не мощнее он. А на участке от 30 до 60 мм от острия клинок у НРС-2 даже "слабее", чем у НРС-1.
В том и вопрос, зачем изменили геометрию клинка, если это не привело к увеличению сечения носка.
Вариант улучшения "аэродинамических свойств" при метании выглядит как-то несерьёзно.
Вариант придания "более мощного вида" тоже не подходит, поскольку в известных условиях "мощностью" клинков с противником не меряются.
Вариант удобства удержания при выстреле и метании вероятен, но не очевиден.
Есть ещё вариант корректировки тактических особенностей применения, например, если этим ножом чаще приходится не бить с размаха, а втыкать по-тихому. Однако об этом судить не берусь.
Вариант упрощения изготовления и обработки кажется наиболее близким к истине.
Может быть, другие варианты кто-то предложит?

[Владимир0174]

Изначально написано devdiglairs:
В очередной раз предлагаю Вам задать мне любое значение расстояния от острия, и я сообщу Вам для сравнения достаточно точные значения поперечного сечения обоих клинков этих ножей (уж извините, но в расчётах прочности, кроме нагрузки и рычага, фигурирует только площадь сечения), а также массу этих отрезков (раз уж масса для Вас стала отражением прочности).
Если даже после этого Вы не поймёте, почему количественные данные расходятся с Вашими житейскими представлениями, я смогу объяснить и это.

6 мм. от острия.

[devdiglairs]

6 мм. от острия.

НРС: площадь сечения 4,18 мм2; масса отрезка 0,07 г.
НРС-2: площадь сечения 4,20 мм2; масса отрезка 0,07 г.

Собственно, я уже для всех расстояний графики составил.

В принципе, эти результаты вполне объяснимы.
Угол схождения лезвий (скоса и подъёма) у НРС уже чуть больше 35 градусов.
Сколько-нибудь значимое (примерно в полтора раза) увеличение интегральной прочности острия путём перехода от "щучки" НРС к "копью" НРС-2 потребовало бы сделать на нём симметричный подъёму скос обуха. Но тогда угол схождения лезвий оказался бы больше 70 градусов, а это уже хозбыт - юридически безобидная резалка, весьма далёкая от боевого назначения. Поэтому разработчику пришлось менять (зачем-то) геометрию почти без изменения интегрального сечения путём существенного увеличения радиусов скругления подъёма и скоса (фальшлезвия). На приведённом Вами фото страницы из книги это тоже видно. Но даже такая корректировка привела к заметному увеличению угла схождения лезвий, снизив проникающую способность ножа. Можно было бы пытаться найти некий компромисс между углом и сечением, однако, если не ошибаюсь, основным назначением этого инструмента является как раз проникновение через относительно мягкие ткани, а не полёт с ударом о твёрдое препятствие.

[Владимир0174]

Спасибо. Вполне наглядно. Делаю вывод : чем дальше, тем мощнее.
Ещё раз обозначу свою позицию по метанию : это - непродуктивно (мягко говоря). Но, учёт метания придаёт некоторый запас прочности. Проще : "заказываются" 2 ножа ; один - резать, рубить, колоть. Второй : резать, рубить, колоть, метать. Вопрос : какой лучше ?
Конечно, кидать ножи будет : либо, очень тренированный суперпрофессионал (такие бывают) ; либо - недоумок. Но, всё же, нож, сконструированный с учётом метания - будет надёжнее.
По Вашим картинкам. Ведь, хорошо видно, что "кривая прочности" возрастает. Или я ошибаюсь ?

[devdiglairs]

Спасибо. Вполне наглядно. Делаю вывод : чем дальше, тем мощнее.

И Вам спасибо за развивающие тему вопросы.
К сожалению, не совсем так. Действительно, чем дальше от острия, тем больше сечение, способное без поломки выдерживать некоторую нагрузку. Однако, чем дальше, тем больше и рычаг, умножающий эту нагрузку пропорционально отношению плеч (длина защемления носка/толщина клинка). "Конкуренцией" этих факторов можно управлять путём изменения геометрии носка клинка.
Этот аспект, видимо, следует рассмотреть в заглавной теме, поскольку геометрия носка НР-40 (и его прототипов) имеет ряд таких интересных особенностей.

"заказываются" 2 ножа ; один - резать, рубить, колоть. Второй : резать, рубить, колоть, метать. Вопрос : какой лучше ?

Вполне можно допустить, что мощный копьевидный клинок следует заказывать специально для тренировок в метании. Но лишь для тренировок по фанерному щиту, поскольку в реальной обстановке брошенному в противника ножу не нужно (и даже вредно) быть "мощнее". При этом в случае с НРС-2 эти цели достигнуты не были - клинок у НРС-2 оказался не мощнее, чем у НРС, и ломаться о щит он будет так же. Видимо, изменение геометрии клинка НРС-2 было связано с другими причинами. Не хочется думать, что это головотяпство.

По Вашим картинкам. Ведь, хорошо видно, что "кривая прочности" возрастает. Или я ошибаюсь ?

Не совсем понял вопрос. Там все кривые возрастают, "соревнуясь" друг с другом на разных участках с разным успехом. Если я не ошибаюсь, НРС интегрально "выиграл" в скорости возрастания площади сечения. Его локальный "проигрыш" не превышает полпроцента, а последующий "выигрыш" достигает 6%. Следует, однако, учесть, что вариации "прочности" в пределах +/- 10% никак нельзя назвать технически значимыми.
Я обязательно рассмотрю эти вопросы на примере НР-40, но только ближе к выходным.

[Владимир0174]

Итак, я - не ошибаюсь. За всем Вашим многословием, следует простой вывод : "копьевидное" строение клинка - прочнее "щучки". Разговор был о предположительном развитии ХО в этом направлении.
В третий раз скажу : метание ножей - зло. Нож, созданный, с учётом "метательных требований" - более прочный.
Про "рычаг возрастающий" - позабавило. То есть, мы теперь будем спорить, что у НР и НР-2 - рычаги разные...

[devdiglairs]

Итак, я - не ошибаюсь. За всем Вашим многословием, следует простой вывод : "копьевидное" строение клинка - прочнее "щучки". Разговор был о предположительном развитии ХО в этом направлении.
В третий раз скажу : метание ножей - зло. Нож, созданный, с учётом "метательных требований" - более прочный.
Про "рычаг возрастающий" - позабавило. То есть, мы теперь будем спорить, что у НР и НР-2 - рычаги разные...

Вывод ошибочный, поскольку основан на селективном восприятии и неверной интерпретации прочитанного. Поскольку причины этой странности мне не ясны, а в качестве ответных аргументов возникают лишь раздражительные звуки, сприть и повторно излагать Вам уже написанное я не собираюсь.

[Владимир0174]

Изначально написано devdiglairs:
Вывод ошибочный, поскольку основан на селективном восприятии и неверной интерпретации прочитанного. Поскольку причины этой странности мне не ясны, а в качестве ответных аргументов возникают лишь раздражительные звуки, сприть и повторно излагать Вам уже написанное я не собираюсь.

Да, ни никакой раздражительности. Наши с Вами диалоги читают люди далёкие от научных тонкостей. А, поэтому : предлагаю - быть проще и лаконичнее.
Итак, повторю : я считаю, что переход от "щучки" (НА-40, НР, ШН АК-6х3) к "копьевидномй" форме - обоснован стремлением к упрочнению клинка. Что и было достигнуто.
P.S. А чё обозначает селективное ? Я - и словей таких не знаю...

[devdiglairs]

Да, ни никакой раздражительности. Наши с Вами диалоги читают люди далёкие от научных тонкостей. А, поэтому : предлагаю - быть проще и лаконичнее.
Итак, повторю : я считаю, что переход от "щучки" (НА-40, НР, ШН АК-6х3) к "копьевидномй" форме - обоснован стремлением к упрочнению клинка. Что и было достигнуто.
P.S. А чё обозначает селективное ? Я - и словей таких не знаю...

Сочувствую, но ничем помочь не могу. Это не образовательная площадка. Проще и лаконичнее уже было сказано в разных комментариях. На уточняющий вопрос читателей даю аргументированный ответ, а индивидуальная неспособность читать и понимать этот ответ моей заботой не является.
Для таких могу лишь собрать в одном комментарии простые высказывания для оценки ножа.
1. Клинок НРС-2 не имеет никаких преимуществ в "прочности" перед НРС, но приобрёл другие недостатки.
2. При одинаковой длине, ширине и толщине равнотолщинных клинков у "копьевидной" формы нет преимуществ перед "щучкой", "танто", "треугольником", "прямым скосом", "прямым обухом".
3. "Копьевидный" клинок имеет самую низкую среди основных форм проникающую способность в однородную среду на всю свою длину.
4. Единственным правильным назначением "копьевидного" клинка является проникновение через относительно тонкие (существенно меньше длины подъёмов) и умеренно жёсткие покрытия (пробивание защиты), но с прочностью это не связано.
5. Поскольку приобретение ножей очень редко связано с их профессиональным применением в экстремальных боевых условиях, все эти факторы уступают житейским представлениям, индивидуальному эстетическому восприятию, статьям Закона и уловкам маркетологов. (Перевод для "незнающих словей": не грузись и не парься, бери то, что кажется более мощным. Уверенность главней, и пацаны одобрят.)

[Димвиктрыч]

Чтобы не плодить похожих тем... Кто-нибудь сравнивал реплики НР-40 и НР-43 от различных производителей? Их делает и НОКС (Смерш-5М), и Viking Nordway, и ЗОФ, и АиР, и многие другие. Можете назвать самый лучший и самый неудачный вариант реплики?

[Владимир0174]

"Сибирский клинок", ИП Пичугина Е.М. посмотрите.

[Димвиктрыч]

У меня в коллекции есть реплика "Вишня" производство Кузницы Коваль. На мой взгляд, рукоять тонковата. Хотя в целом от ножа приятное впечатление.

[Томич]

Подскажите размер оригинальной гарды НР-40. Сегодняшние реплики очень вольно трактуют их. В идеале конечно чертёж, но где его взять?

[Dmitry_K19]

2 Томич: Тут смотрели?
http://rusknife.com/topic/8274...ср-времен-wwii/
сообщение ?24
Всех благ!
Дмитрий.

[Владимир0174]

По-моему, первое сообщение этой темы - самый полный набор информации по размерам НР40.
Гарды немного разнились у производителей по всем параметрам.

[Владимир0174]

Эдгар Сергеевич, с Днём Рождения ! Счастья, здоровья, удачи во всём !

[devdiglairs]

Спасибо!
Я тут от темы отвлёкся изрядно. Пора бы уже вписать очередные разделы, но всё не выкраивается.

[devdiglairs]

...но всё не выкраивается

... Выкроил.
Заглавное сообщение дополнено рассуждениями о форме клинка.

[СоПрАнО]

Вроде всё тут разжёвано

[devdiglairs]

Вроде всё тут разжёвано

Не совсем понял, что именно здесь по НР-40 было "всё разжёвано". То же самое, что "жевалось" до сих пор в большинстве приведённых выше источников? Никакой информации о происхождении ножа парень тоже не произнёс. Прозвучало просто очередное "мнение" потребителя легкодоступной информации, авторитетность которого после фраз "...идея ножа пришла после уроков Советско-Финляндской войны...", "... Златоустовский инструментальный комбинат..." и "...артЭльные ножи..." вызывает некоторые сомнения.
Радует лишь то, что любителей меньше не становится.
P.S. Танчег зачётный.