Происхождение НР-40

Модератор: тень

TI -126
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8372
Зарегистрирован: 23 мар 2009, 00:40

Сообщение TI -126 » .

Что именно? Он что то про ножи упоминал?
Не про ножи! Когда Константин Сергеевич на репетициях усматривал Фальш в игре актёров...он,не выдерживал, вскакивал с места и кричал: "Не Верю!!!" :)Понимаете...когда ставят "клеймо ЗиК" на такой нож НР-40,как вы показали...Во многих камрадах просыпается Станиславский!..
devdiglairs
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 10:29

Сообщение devdiglairs » .

TI -126 писал(а): ...когда ставят "клеймо ЗиК" на такой нож НР-40,как вы показали...
Строго говоря, это не совсем НР-40, а клеймо такого образца в 1939 году уже действовало. Нож, конечно, новодельный, но, судя по всему, с претензией на реплику реального объекта. Боюсь только, что мастер привнёс в него своё субъективное видение, либо существенно "додумал" формы и размеры недостающих элементов. Предполагаю, что это коснулось формы головки рукояти и соотношения размеров скоса и подъёма.
Было бы очень интересно посмотреть на оригинал.
Аватара пользователя
Bonart
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29597
Зарегистрирован: 06 дек 2004, 10:52

Сообщение Bonart » .

devdiglairs писал(а): Боюсь только, что мастер привнёс в него своё субъективное видение, либо существенно "додумал" формы и размеры недостающих элементов. Предполагаю, что это коснулось формы головки рукояти и соотношения размеров скоса и подъёма.
Было бы очень интересно посмотреть на оригинал.
боюсь, что автор этого изделия "по мотивам" не сможет показать вам оригинал. судя по его изделию, он оригинала никогда в руках не держал. это копия с копии, типа как "мойша напел" :)
devdiglairs
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 10:29

Сообщение devdiglairs » .

Bonart писал(а): ...судя по его изделию, он оригинала никогда в руках не держал...
Но первоисточник всё-таки существует?
А "авторским видением" грешат и весьма уважаемые производители. Недавно один из НРоидов пустили в серию с явным отклонением от оригинала, причём функциональным отклонением, по признаку которого я в теме целый раздел написал. И ничего - людям нравится.
Аватара пользователя
Bonart
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29597
Зарегистрирован: 06 дек 2004, 10:52

Сообщение Bonart » .

devdiglairs писал(а): Но первоисточник всё-таки существует?
судя по форме загибов концов гарды и форме клинка, первоисточником является НРоид производства фирмы Пашихина :)
guncha
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 18:06

Сообщение guncha » .

отмечусь темка классная
штурманс
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 10 ноя 2007, 00:23

Сообщение штурманс » .

послежу
Владимир0174
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 17:18

Сообщение Владимир0174 » .

Небольшая ремарка. На один из ножей, размещённых на 1-й стр. Взято отсюда : Фото финок
Теперь цитирую :
Изображение
"Это нож Павловской работы, который впоследствии взяли как прототип отечественного "ножа подрывника". От него и идут варианты фронтового творчества. Рукоятка "сучком" очень удобна для основного действа, которое подрывник ножом выполняет - разрезания огнепроводных и детонирующих шнуров. Шнур в месте реза складывается вдвое, нож просовывается в петлю и движением снизу вверх шнур перерезается. Поэтому хват лезвием вверх - самое то. Ну и ещё. У отечественнх разведчиков-диверсантов, был комплекс из 5-6 типовых приёмов с использованием ножа. В том числе и при снятии часового. Один из наиболее распространённых - хват сзади за голову (или каску) с режущим ударом по горлу. В том числе и поэтому у НРа гарда развёрнута для обратного хвата. Ну а "сучок" ничуть не хуже приспособлен для такого удара. Однако, рукоять сучком, как вы правильно подметили, не позволяет выполнять нормально колющие удары с упором головки в ладонь. Видимо поэтому параллельно, выпускали сапёрные финки с более простой рукоятью. Которые потом сучок и вытеснили совершенно.
Изображение
Такие ножи лично видел в комплектах подрывника на военно-инженерных складах в 1985 году.
А вот старый финский прототип. Похоже на русскую копию Хакмана, который также придумал и "классический сучок".
Изображение
Конец цитаты. Сообщение датируется 10-м годом. Автор около года уже на Ганзе не появлялся ; насколько достоверны его сведения - узнать вряд ли получится. Но, уж коли мы собираем всю информацию, касающуюся НА-40, счёл необходимым не упустить этот момент.
P.S. Если это сообщени не является полезным, прошу автора темы его удалить, дабы не мусорить лишний раз.
devdiglairs
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 10:29

Сообщение devdiglairs » .

Владимир0174 писал(а): ...Рукоятка "сучком" очень удобна для основного действа, которое подрывник ножом выполняет - разрезания огнепроводных и детонирующих шнуров. Шнур в месте реза складывается вдвое, нож просовывается в петлю и движением снизу вверх шнур перерезается. Поэтому хват лезвием вверх - самое то. Ну и ещё. У отечественнх разведчиков-диверсантов, был комплекс из 5-6 типовых приёмов с использованием ножа. В том числе и при снятии часового. Один из наиболее распространённых - хват сзади за голову (или каску) с режущим ударом по горлу...
Исходя из описанного, у этой финки "сучок" на рукояти должен быть со стороны обуха клина, а не со стороны лезвия.
Владимир0174
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 17:18

Сообщение Владимир0174 » .

Меня заинтересовала мысль : "А вот старый финский прототип. Похоже на русскую копию Хакмана, который также придумал и "классический сучок".
Может и НР делался под этим впечатлением ? Больно уж "щучка" характерная и рикассо развитое. А кто этот Хакман, я не знаю.
Про "сучки" и "Сапёры" я бы с автором поспорил : одни не могли "вытеснить" других ; разные у них были "дороги", чтобы влиять на судьбы друг друга. Кстати, "Сапёры" ещё и во Вьетнаме повоевали.
devdiglairs
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 10:29

Сообщение devdiglairs » .

Владимир0174 писал(а): Больно уж "щучка" характерная и рикассо развитое. А кто этот Хакман, я не знаю.
Видимо, это "финская" фирма Hackman&Co, основанная переехавшим в Россию немцем, которая с последней четверти 19 века продавала столовые приборы и ножи, а после выхода Финляндии из РИ выпускала и тот самый армейский "штык" Аксели. Продукция их ножевого ряда аналогична финкам от Фискарс, которые в заглавном сообщении рассматривались в качестве возможного прототипа.
Вот только никакой "характерной щучки" я в ножах из этого семейства пока не встречал. С удовольствием поглядел бы на фото такого аналога.
Владимир0174
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 17:18

Сообщение Владимир0174 » .

Изначально написано devdiglairs:
Вот только никакой "характерной щучки" я в ножах из этого семейства пока не встречал. С удовольствием поглядел бы на фото такого аналога.

Ну как же, посмотрите :
Изображение
Изображение
Я не говорю про точное соответствие ; я имею в виду стиль.
Вот, для сравнения "Сапёр" :
Изображение
Щучка и длиннее и, как бы более вверх поднята.
И "Сучки" классические тоже имели другую форму щучки :
Изображение
Я к тому веду, что мода на "щучки" при проектировании НА-40 существовала бесспорно. Но нужно искать наиболее близкие по характеру обрисы. Может ошибаюсь.
devdiglairs
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 10:29

Сообщение devdiglairs » .

Владимир0174 писал(а): Ну как же, посмотрите :
...
Я не говорю про точное соответствие ; я имею в виду стиль.
Вот, для сравнения "Сапёр" :
...
Щучка и длиннее и, как бы более вверх поднята.
И "Сучки" классические тоже имели другую форму щучки :
...
Я к тому веду, что мода на "щучки" при проектировании НА-40 существовала бесспорно. Но нужно искать наиболее близкие по характеру обрисы. Может ошибаюсь.
Я не понял...
Этот нож не из семейства Hackman/Fiskars. Да и к "сучкам" никакого отношения не имеет. В заглавном сообщении этот завьяловский нож напрямую сопоставлен НРу - непосредственным наложением. Он же угодил в таблицу сравнения размеров. Что там ещё разглядеть можно? Да, подходит, но есть лучше.
Что Вы называете "классическим сучком"? На приведённом Вами фото, если не ошибаюсь, отнюдь не классика, а вполне-себе ровесник НРу.
Задавая вопрос, я надеялся увидеть фото реального сучка Hackman середины-конца 19 века с действительно характерным для НР-40 абрисом подъёма лезвия и скоса обуха. Именно такой нож я ищу, но пока у меня не получается, и никто другой такого не показал.
И про стили, и про сучки с фискарсами в заглавном сообщении тоже инфа есть. Цитирую себя-любимого:
"...'Нож финского образца, настоящий Фискарсъ'. Тем более, что среди широкой номенклатуры имеется размер, полностью совпадающий с НР-40 по длине клинка.
...
Знатокам станет понятно, что это прототип сразу двух, но совсем других известных ножей - 'Фирса' и 'Финки с сучком', чьё родство с НР-40 почему-то никому в голову не приходит. Для прототипа НР-40 'щучка' у этого ножа, хоть и значительно лучше указанных Силловым финских 'скаутов' и 'форменного штыка', но всё равно не та..."

Что-то ещё можно о сучках добавить?
Искать, безусловно, нужно и дальше. Вот только одного стиля уже мало, и теперь искать нужно то, что ближе по форме и старше по происхождению, чем представленный в качестве ближайшего прототипа нож ЗлатоустЪ. У Вас есть такой претендент?
ananjeff
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2066
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:02

Сообщение ananjeff » .

Владимиру 0174:
Володь,ты чего своим предыдущим постом сказать-то хотел?Сам же просишь тему не замусоривать.
Тема очень интересная и наглядная.
Щучка-понижение линии обуха до средней линии клинка.А у финнов,которые являлись ровесниками НА-40 в большинстве своем сделан просто съем передней части обуха ,в виде крючка.Понижения обуха нет-и силуэт на НР-40 совсем не похож.Это я ,Володь тебе пишу,если ты не знаешь,если знал-прости.Мода на щучки В России и в Финляндии сильно разные.у нас это для лучшего проникающего удара,у финнов-котелок с кофе с костра снять.
Все ,молчу,внимаю.😉Написал,чтоб тема интересная не тонула.
Владимир0174
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 17:18

Сообщение Владимир0174 » .

Хотел сказать следующее : из имеющихся на сегодняшний момент сведений, я лично склонен считать, что наиболее вероятным прародителем НА-40 была финка И.Г. Завьялова.
ananjeff
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2066
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:02

Сообщение ananjeff » .

Изначально написано Владимир0174:
Хотел сказать следующее : из имеющихся на сегодняшний момент сведений, я лично склонен считать, что наиболее вероятным прародителем НА-40 была финка И.Г. Завьялова.

Ааа.Понял тебя.Я так увлечен версией ТС о "златоустовском" происхождении.Очень убедительно-фактически целая статья для журнала.
Владимир0174
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 17:18

Сообщение Владимир0174 » .

Прошу не считать видео за рекламу. Заинтересовали разговоры про толщину клинков и про фаску :
Владимир0174
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 17:18

Сообщение Владимир0174 » .

Осознал... Больше не буду...
devdiglairs
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 10:29

Сообщение devdiglairs » .

Владимир0174 писал(а): Осознал... Больше не буду...
Да ради бога - никто запретить не может. Только высказываться по выкладываемому не забывайте. Иначе, не ясно, зачем выложили.
devdiglairs
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 10:29

Сообщение devdiglairs » .

Владимир0174 писал(а): ...были в пределах 2,4 - 2,6 мм. Хотя многие, державшие оригинал, настаивают на 3-х мм.
...
Вопрос : тех. задание на производство НА-40 было не строгим ? Или имеем несколько основных производств (например, "Труд" и ЗИК), делающих клинки исходно с разными параметрами ?
Понятие "оригинал" в случае с НР-40 никак не связано с точностью размеров. Кроме того, вопрос требует учёта временного периода выпуска.
В войну, скорее всего, на ЗИК выпускали клинки толщиной в пределах 2,4 - 2,6 мм. Полагаю, "Труд" в конце и после войны был вынужден точно руководствоваться ТЗ ЗИК (на моём толщина обуха тоже между 2,5-2,6 мм).
Некоторые данные косвенно также указывают на этот диапазон размеров. Заготовки клинков изготавливали штамповкой из листового проката или рубкой ленты, стандартный ряд толщин которых для изделий подобного назначения был ограничен значением 2,5 мм +/- 0,15 мм. Скорее всего, требования на толщину клина должно было отразить требования к прокату, из которого этот клин изготавливали на производстве. Вот и получились те самые 2,4-2,6 мм с потерями при закалке-шлифовке.
А вот цифру 3,0 представить сложнее. Во-первых, значение 2,5 мм входит в самый первый ряд предпочтительных чисел R5 (ГОСТ 8032-84. Предпочтительные числа и ряды предпочтительных чисел), а 3,0 появляется только в последнем ряду R40. Не любят в технике эту цифру. Примером может служить ГОСТ 8596, в котором для стального листового проката эта толщина имеет сноску "не рекомендуется". Во-вторых, даже сейчас далеко не на всех предприятиях есть оборудование для штамповки листов толщиной больше 3 мм.
Впрочем, ножи с таким толстым клином могли изготавливаться ковкой или слесаркой толстых заготовок, но такой способ не для серийного производства.
В 50-х годах могли быть какие-то мелкие изменения в конструкции НР-40, но никаких оснований для увеличения толщины клинка этого ножа не было. Какой смысл менять толщину клинка у ножа, выпуск которого снижается и должен прекратиться?
С "Вишней" вопрос толщины ответа не имеет. Нельзя найти точные характеристики ножа, официальное существование которого (т.е. серийный массовый выпуск по отдельной ТД/РКД) до сих пор не доказано. Лично моё мнение: "Вишня" - это просто новая рукоять на клинке от НР-40. Сколько заготовок на производстве от НР-40 осталось на предприятиях, столько "Вишен" и сделали без всяких ТД. Какие были заготовки, такие "Вишни" и получились.
Боксёр
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 22 авг 2017, 20:30

Сообщение Боксёр » .

Всем привет! Ну будьте любезны помогите определить оригинал или подделка. Нож на 40 - на одной стороне клеймо ЗИК а на другой якорь а в нём звезда! Были ли такие штампы на ножах этого типа? Стоит ли его купить?
devdiglairs
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 10:29

Сообщение devdiglairs » .

Боксёр писал(а): ...Нож на 40 - на одной стороне клеймо ЗИК а на другой якорь а в нём звезда!...
Фото ножа предоставьте.
Боксёр
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 22 авг 2017, 20:30

Сообщение Боксёр » .

Всем привет! Ну будьте любезны помогите определить оригинал или подделка. Нож на 40 - на одной стороне клеймо ЗИК а на другой якорь а в нём звезда! Были ли такие штампы на ножах этого типа? Стоит ли его купить?
Боксёр
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 22 авг 2017, 20:30

Сообщение Боксёр » .

Не удаётся загрузить фото((( не знаю как его вам показать
devdiglairs
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 10:29

Сообщение devdiglairs » .

Боксёр писал(а): Не удаётся загрузить фото((( не знаю как его вам показать
Какие могут быть проблемы?
Нажимаете на кнопочку с карандашиком над Вашим сообщением. Изображение
В открывшейся форме: "выбрать..." и "загрузить...". Изображение
После успешного размещения фотографий удаляете свои лишние сообщения.
Владимир0174
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 17:18

Сообщение Владимир0174 » .

Из каталога Мака (http://www.pro-kop.ru/catalogs/direct.php?i=14 )
Производитель - Златоустовский инструментальный завод-комбинат им. В.И. Ленина, СССР.
Размеры - 262/150/21/3.
Вес - 98/158 (с деревянными ножнами), 98/208 (с металлическими).
Рукоять - дерево.
Клинок - углеродистая сталь, заточка односторонняя.
Штатный армейский нож разведрот и рот автоматчиков периода 2 мировой войны. Внизу вариант завода "Труд".
Изображение
Не знал, что были "Сапёры" с гардами.
devdiglairs
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 10:29

Сообщение devdiglairs » .

Владимир0174 писал(а): ...Внизу вариант завода "Труд".
Да, на "вариант" НРа этот нож вряд ли может претендовать. Даже просто потому, что делались они по совсем разным эскизам и образцам. На вариант "сапёра" - безусловно тянет. Общее у них с НР-40 только то, что это тоже армейский нож того же периода времени.
Владимир0174
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 17:18

Сообщение Владимир0174 » .

Изначально написано devdiglairs:
Да, на "вариант" НРа этот нож вряд ли может претендовать. Даже просто потому, что делались они по совсем разным эскизам и образцам. На вариант "сапёра" - безусловно тянет. Общее у них с НР-40 только то, что это тоже армейский нож того же периода времени.

Обратите внимание, на "Сапёре" гарда - "правильная"...
devdiglairs
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 10:29

Сообщение devdiglairs » .

Владимир0174 писал(а): Обратите внимание, на "Сапёре" гарда - "правильная"...
Я уже сказал, что в этих ножах общего. Остальное всё разное.
Владимир0174
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 17:18

Сообщение Владимир0174 » .

Изначально написано devdiglairs:
Я уже сказал, что в этих ножах общего. Остальное всё разное.

Эдгар, в том и дело, что между этими ножами разного - гарда. Срок 3 года и гарда меняется. Почему ? Может было два разных направления : "Златоустовское" и "Нижегородское", которые, хоть и придерживались трендовых настроений, но вносили свои детали в конструкции ?
Ответить

Вернуться в «Нож глазами владельца»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей