Сведение

[Гадюкин]

пофиг

Нет,это важно,когда люди говорят на одном языке и руководствуются общими понятиями о предмете.Иначе бы темы такие не открывались.

[TodderWolfe]

Да,конечно.Она зависит от величины угла заточки и меняется от заточки к заточке по мере износа ножа,если при заточке вы ещё и спуски не переспускаете.

Важно какое сведение было до заточки изначально, это и должно дать представление о последующей геометрии. А то что от заточки к заточке она будет менятся это уже совсем другая история.

[FIXXXL]

Странный ответ. В вопросе было указано - при прочих равных условиях.

В том и дело, что не может быть "прочих равных". Это как если бы сказали "меняем у треугольника один угол, а два остальных оставим как есть"
Сведение неразрывно связано с углом заточки. Комфорт реза связан с углом спусков, которые связаны с толщиной обуха и шириной клинка. И т.д.

[INeverov]

Изначально написано TodderWolfe:
Сведение есть величина изначальная, а не последующая , т.е. измеренная до заточки и точка .

Т.е. после заточки ее уже невозможно измерить?

[TodderWolfe]

Т.е. после заточки ее уже невозможно измерить?

и после заточки и после переточки , да хоть каждый час измеряйте.
Тогда будем различать два вида сведения:
Первичное-до заточки.
Вторичное или последующее- после заточки.
Так легче?

[Ник Николс]

А подробнее можно? )))

можно.)
Острота великолепно измеряется толщиной режущей кромки. Чем меньше толщина РК, тем более остро заточен клинок. В домашних условиях- увы, это недостпно, поэтому появляются ТЕСТЫ на остроту- " отрезать волос", " застругать волос" и прочая.
Добиться великолепной остроты можно и на зубиле, с углами заточки в 90 градусов и " сведении в 10 миллиметров. Долго ли она продержится?

[Ant_t]

И что? "Рубка лука" это-критерий оценки "остроты" ножа? Что вы подразумеваете под термином "острота" и "острота (долговременная)" ? Я отвечаю на вопрос так,как понимаю его я, попробуйте сформулировать иначе. Да,геометрия и размер сведения влияют на то,как клинок проникает в разрезаемый материал,чем тоньше сведение тем меньше сопротивление. Это что именно до рубки,когда нож прорезает только за счёт геометрии. Без потяга. Это вы имели в виду под остротой? А "долговременность остроты" это стойкость РК ?

Я чуть поясню почему возникли вопросы. Накири используется для резки исключительно овощей. Техник работы этим ножом насколько я понял 2 - рубка и рез (пушкат). Собственно нож под них и должен быть приспособлен. Отсюда и вопросы.
В остальном Вы мою терминологию верно понимаете. Кроме пожалуй сужения понятия острота. Я же перечислил факторы, которые влияют на остроту, как я это понимаю в первом своем сообщении.
Ну и все это интересует в контексте практическом. У меня тупо не получается рубить тот же лук ножом накири (а конкретно модель харакири от самуры). Тут конечно и в руках проблемы могут быть, но подозреваю, что не только. Пытаюсь понять. Когда пойму, решу что дальше делать.

[Гадюкин]

Острота великолепно измеряется толщиной режущей кромки. Чем меньше толщина РК

Режущая Кромка,суть-линия. У неё нет ни толщины ни ширины.Если не измерять конечно величину атомов . Как вы её измеряете,а через неё остроту,мне неведомо . Да,длину можно измерить

[Ant_t]

Острота великолепно измеряется толщиной режущей кромки. Чем меньше толщина РК, тем более остро заточен клинок. В домашних условиях- увы, это недостпно, поэтому появляются ТЕСТЫ на остроту- " отрезать волос", " застругать волос" и прочая.
Добиться великолепной остроты можно и на зубиле, с углами заточки в 90 градусов и " сведении в 10 миллиметров. Долго ли она продержится?

Ясно. Эти теоретические рассуждения понятны. Однако это никак мне не помогает в понимании моей конкретной ситуации. )))

[Гадюкин]

Тут конечно и в руках проблемы могут быть, но подозреваю, что не только. Пытаюсь понять. Когда пойму, решу что дальше делать.

Да,думаю что скорее дело в технике а не в самом ноже. Тоже сколько раз пытался красиво распластывать рыбу ловкими движениями,как японцы в видеороликах. Нифига не получается,видно руки из ж..

[Ник Николс]

Важно какое сведение было до заточки изначально, это и должно дать представление о последующей геометрии.

Не факт.
Вы выдали двум заказчикам два ИДЕНТИЧНЫХ незаточенных ножа.
Один заточил на 18 градусов, второй- на 32.
Две разных геометрии- мгновенно возникшие на НОВЫХ ножах))

[Ant_t]

Да,думаю что скорее дело в технике а не в самом ноже. Тоже сколько раз пытался красиво распластывать рыбу ловкими движениями,как японцы в видеороликах. Нифига не получается,видно руки из ж..

На ловкость я 100% не претендую. Хотя бы на вменяемое усилие при рубке. Если прилично приложить усилие, то конечно нож лук сделает, но опять же подозреваю, что это не совсем правильно. буду дальше пробовать и размышлять.
И кстати я брал несколько ножей. Тот же шеф 208 мм от самуры той же серии сведен на 0.3 мм. И как я понимаю для шефа это менее актуально, ибо там техники все режущие практически.
В общем клин.

[INeverov]

Ant_t, как ваш вопрос связан с попыткой определения термина "сведение"?

[Ant_t]

Ant_t, как ваш вопрос связан с попыткой определения термина "сведение"?

Я написал в первом сообщении, что сведение это один из параметров "остроты" ножа (в моем контексте типа ножа и техники работы). Для разных работ и разных техник работы ножом сведение может быть различным. И вести они могут по-разному. Собственно это и пытаюсь понять.
Что же касается определения, то сведение в моем конкретном случае и в моем понимании именно то, что было в этой теме на картинках. Заводская заточка обычная, не линза.

[TodderWolfe]

Не факт.
Вы выдали двум заказчикам два ИДЕНТИЧНЫХ незаточенных ножа.
Один заточил на 18 градусов, второй- на 32.
Две разных геометрии- мгновенно возникшие на НОВЫХ ножах))

Два со сведением 0,1.
А если дадим ещё два, со сведением 0,2, то получим ещё два разных ножа.
Но все они будут стартовать от первичного сведения. Вот и думайте какое первичное сведение выбрать и что из этого выйдет.

[Ant_t]

Понятное дело, что при последующих заточках сведение будет возрастать (так как это определено на картинках), если я не буду менять тип заточки. И вот кстати встает теоретический вопрос как изменится поведение ножа при этом.
И да, так как дано определение сведение здесь на картинках меня устраивает, оно вполне информативно, ибо дает возможность при знании ширины ножа прорисовать простую клиновую геометрию ножа. Ибо еще для чего это еще нужно?

[Ник Николс]

Если не измерять конечно величину атомов

Вот они то великолепно и измеряются..
Но я ведь и написал- НЕ в домашних условиях.

[INeverov]

Изначально написано Ant_t:
И вот кстати встает теоретический вопрос как изменится поведение ножа при этом.

Давайте поговорим об этом отдельной темой.

[Ant_t]

Давайте поговорим об этом отдельной темой.

Вы конечно автор темы, можете диктовать условия с одной стороны. Но с другой это обсуждение не будет противоречить изначально заданным вопросам. А именно

Объясните что это за зверь такой? Что на нем все помешались?
Тонкосведенным считается 0,1-0,2мм и толсто 0,3-0,5.
Допустим возьмем среднестатистического шириной 3мм х 50мм. Угол у него будет порядка 3,5, если он сведен в 0. Но в зависимости от того на сколько градусов мы его заточим, получим совершенно разное сведение. Каким же образом от одной только заточки деликатно сведенный клинок переходит в иную категорию, хотя даже угол заточки у него меньше.
Возможно корректней говорить о сведении после заточки? Или в сантиметре от рк?

Ответ на вопрос - поведение ножа при изменении сведения, как раз может дать ответ на обоснованность помешательства на величине сведения. Как мне видится. Но хозяин как говориться барин.

[FIXXXL]

Кто из обсуждающих эти ножи серии харакири вживую видел? Они, такое впечатление, из листа вырублены и заточены. Какое накири? Какая рубка-шмубка?

[alex-ice]

Изначально написано Ник Николс:

нет.

Да !!
Вам с Юрием нравится точить на 30-ваше право.

[hazr]

Изначально написано Ник Николс:

Не факт.
Вы выдали двум заказчикам два ИДЕНТИЧНЫХ незаточенных ножа.
Один заточил на 18 градусов, второй- на 32.
Две разных геометрии- мгновенно возникшие на НОВЫХ ножах))

Ничего подобного. Вроде как под геометрией понимается геометрия клинка как такового, в чистоте даже то, как сформированы спуски, без учёта абриса или с ним. Следовательно получаем два идентичных ножа заточенных под разные задачи. Хоть как затачивай - геометрия клинка не изменится, если без абсурда и о первоначальной заточке. Заточка это отдельный процесс, так же как и литьё стали, прокат, ковка, термичка, выращивание дерева. За сим как Влад и сказал сведение, то, что "первичное".
Как это может выглядеть в ТЗ: сведение 0,1, угол заточки - 30. То есть свёл в 0,1, а потом заточил на 30.
Мне кажется, я даже уверен, ножеделы в здравом уме (зачем сам считал не знаю))) не сидят и не высчитывают какое сведение будет после заточки, 0,1 останется или аж цельных 0,12 станет, к тому же 0,1 достаточно условная величина. Это же страшенный кошмар, нож вообще перестанет резать и им только гвозди рубить на 0,12 то... Если я верно посчитал, то сведение при общем угле спусков 4,6 (50*4) изменятся на +0,1 при подъёме от рк к обуху через 1,25 мм (на прямых спусках в ноль ессно). Чё уж сотые миллиметра то ловить... Оно конечно можно для великих ценителей, но это увеличивает время и тщательность работы, а отсюда и цену настолько, что их число стремительно падает до нуля. Это так, к слову.

[alex-ice]

Изначально написано Crossraccoon:
ладно, напишу )))
всё жду, когда наступит понимание, что на стойкость РК сведЕние не влияет
соответственно, на абсолютное количество нарезаемого материала оно не влияет ну никак вообще
более того, вопреки почему-то бытующего среди тестеров мнения, что количество резательных движений для прохода определённой площади отрезаемого материала влияет на степень затупления, я так не думаю
больше резательных движений - меньше давление на РК
в первом приближении зависимости там все линейные, поэтому что за два движения мы что-то отрежем, что за 10 - разницы для РК не будет никакой
более того, повышенное давление нам ещё и сколы может добавить
соответственно, более толстое сведение даст нам больше сопротивления проникновению клина в материал, но при этом снизит давление на РК
резать сложнее - да
нож садится быстрее - нет
почему-то у многим это понимание недоступно
я не психолог, не буду выяснять причины
оперируйте углом заточки и будет вам счастье
а ножи со сведением 0,1мм оставьте тем, кто точить не умеет и после потери остроты будет давить и ломать продукты этим тонким сведением, а не резать хорошей заточкой
бывает, чо

Помимо долгореза ,есть ещё и легкорез .
Тонкосведенный нож будет резать материал с меньшим усилием .
Ну и к тому-же(имхо) ,можно смело брать достаточно толстые в обухе ноже(4 мм к примеру),если изготовитель сделал тонкое сведение-оне всё равно будут хорошо резать.
+для заточки тонкосведенного ножа (до 0,2)-уже не нужен алмаз 50/40 животворящий ,можно с 20/14 начинать.

[Crossraccoon]

во всём нужна мера
зная поведение M390, мне страшно на кухонники многих уважаемых производителей смотреть, когда у них лезвие как листок бумаги гнётся
как слесарное мастерство - это прекрасно, не спорю

и вообще я тут думал намедни
вот к чему все наши разговоры про тончайшее сведение, которое остаётся таковым после стапицот переточек?
вогнутые спуски и всё такое для сохранения этого сведения
при этом у самых активных участников данной дискуссии по 40 ножей только на кухне висит и до заточки они доходят реже, чем позапрошлогодняя жена мегасултана до постели
ну и точатся не грязным оселком для косы и на наждаке, а подправляются ровненьким камушком в несколько микрон
а то и на коже
по этим ножам в почти первозданном виде ваши потомки лет через пятьсот будут изучать древнюю металлургию

[INeverov]

Изначально написано Crossraccoon:
вот к чему все наши разговоры про тончайшее сведение, которое остаётся таковым после стапицот переточек?

А смысл разговоров до? Смысл вообще разговоров о сведении?
Берем 2 идентичных ножа и точим их на разные углы таким образом, что сведение у одного станет 0,2, а у другого 0,3. О втором уже можно говорить, что он сведен толсто и будет хуже проникать в продукты чем первый?
По сути сведение есть производная, а не базовая величина как угол схождения плоскостей спусков. Так к чему так много разговоров о сведении в оторванности от других параметров ножа?

[FIXXXL]

Берем 2 идентичных ножа и точим их на разные углы таким образом, что сведение у одного станет 0,2, а у другого 0,3. О втором уже можно говорить, что он сведен толсто и будет хуже проникать в продукты чем первый?

Если про кухонные ножи, у которых достаточно широкие клинки и спуски с обуха, значение сведения позволяет понять, как нож будет резать, в принципе. Некоторые кухонники сразу в регринд просятся

[Crossraccoon]

Изначально написано INeverov:

А смысл разговоров до? Смысл вообще разговоров о сведении?

не знаю
я всегда говорю, что сведение - это как цвет рукояти по значимости

[hazr]

Изначально написано INeverov:

А смысл разговоров до? Смысл вообще разговоров о сведении?
Берем 2 идентичных ножа и точим их на разные углы таким образом, что сведение у одного станет 0,2, а у другого 0,3. О втором уже можно говорить, что он сведен толсто и будет хуже проникать в продукты чем первый?
По сути сведение есть производная, а не базовая величина как угол схождения плоскостей спусков. Так к чему так много разговоров о сведении в оторванности от других параметров ножа?

Не будет он хуже проникать, одно нивелирует другое. Шире-выше подвод - острее угол заточки, чуть толще "сведение" , уже подвод - тупее угол заточки, чуть тоньше сведение. Скорее даже при более "толстом сведении" проникновение будет лучше, потому как при определённых углах это становится эквивалентным сведению в ноль, острее угол заточки - легче проникновение. Сведение базовая величина, потому как это отправная точка и первично в технологическом цикле, на него "накладывается" заточка. Лирика это всё.

[Гадюкин]

Жаркий вышел дискус . Сведение, это всего лишь один из параметров определяющих общую геометрию клинка. Один из. Но это не значит что им можно пренебречь. Можно попытаться компенсировать толстое сведение углом заточки, но ведь сплошное уродство получится. Получим подводы шириной как финские спуски, а что бы всю эту площадь потом не прошлифовывать при очередной заточке, сделаем ещё микроподвод. И вот этим многогранным чудовищем мы компенсируем простое сведение на потоньше, где имеются аккуратные узенькие подводы. Всё можно сделать, но нужно ли? Стоит того? Все эти параметры важны и взаимозависимы, а их взаимное сочетание и есть то самое удобство, которое субъективно и у каждого своё, на уровне ощущений. А о них спорить бессмысленно и бесполезно

[Ник Николс]

но нужно ли? Стоит того? Все эти параметры важны и взаимозависимы, а их взаимное сочетание и есть то самое удобство, которое субъективно и у каждого своё, на уровне ощущений. А о них спорить бессмысленно и бесполезно

типа того, в целом..
!