40х13, 4х13, 65х13, 50х14мф, 50х15мф и прочие

[INeverov]

Вопрос проистекает из слов Дмитрия: "4Х13 это "момент истины", "нулевой мередиан", "точка отсчета"...железка позволяющая сделать все"
Мне бы не столько хотелось поговорить, сколько услышать мнения мастеров о данном "наборе" сталей, что "обыватель" часто окрещивает "говном".
Я не раз писал и повторю, что поимел опыт общения с ножом из прокатной 50х15мф за крайне небольшие деньги. Признаюсь честно, остался очень доволен поведением стали, как и те, кому отдавал нож в поюз, что заставило меня задуматься о том: "а там ли копаем?" Теперь вот попалось в дополнение мнение о 4х13.
Хотелось бы для себя уяснить так ли стали "простушки" унылы, как о них отзывается большинство? Я понимаю, что звезд с неба они не хватают, но не забываем о таком важном факторе как цена/результат. Опять же Дамир не редко берется делать свои ножи из достаточно простых сталей, но на поверку дающих не плохой результат, по мнению тестирующих.

[INeverov]

Изначально написано Коржов Дм:

окромя "исторических" были и "физические" причины...из 4Х13 можно изготовить все типы поварского инструмента, то есть нет необходимости держать большую номенклатуру сталей (особо во времена дефицита), остается варьировать термообработкой необходимые параметры твердости-вязкости (без особых "бубнов" можно получать твердость до 56 роквелов, что не так уж и мало для ножей под мусат, не правда ли?), и то что в союзе её не калили "по полной" никакого отношения к самой железке не имеет ...вон "Бак" для филеек калит с30в на 56-58 роквелов и у "Бака" "ульвак" есть, а у пскова и иже с ними нет (и до сих пор нет), но даже в Пскове были люди экспериментирующие...Кой Кто наблюдал и беседовал..."стеклорез" получать удавалось, а вот прямую заготовку нет...вот тут уже начинаются "бубны", число коих (если их на стене развесить ) - легион .
Продолжение последует , если ТС и дальше будет спать
С уважением, Дмитрий.

[INeverov]

Изначально написано Коржов Дм:
Продолжение. Еще про "физику"...Вас же это больше интересует? Почему 95-я не подошла "для всего"? Дык, просто 95Х18 не любит тонких сечений, шарики для подшипников из нее хорошие получаются, а вот деликатные ножи нет...старая проблема ...пользователь же не понимает "что он в руках держит", даже сейчас , а уж во "времена оные" , и, поскольку, вязкость 95 не велика, на тонких сечениях выламывается целыми кусками, вместо аккуратных и небольших заминов , т.е. в случае "ремонта", мы имеем ножик с отсутствием целого куска лезвия, вместо испорченной РК...раз принесли, два, три - скока можно "мордой об стол"? А "выпиливать" то из 95 сложнее! Вот и еще одна "физическая" причина...если кто то думает, что то японское или подобное лучше "держит удар" при своей ломовой геометрии, то он тоже ошибается...приходилось мне ремонтировать и дебу (класическую, но из 440) с сантимом в обухе и сколом 5мм в глубину...если бы не человек хороший и бедный (а деба дорогая, что то порядка 250 вечнозеленых, подарок брата) послал бы я просителя в один город , поскольку это практически сделать её по новой...создание деликатного инструмента из износостойких сталей задача сама по себе нетривиальная, а на кухне "правит бал" геометрия а не износостойкость...сделал я тут как то деликатный нож для овощей (440С), но я то знаю что этот человек и хонияки не угробит (65 роквелов, 17 градусов заточка) - ему можно и за "выпиливание" он доплатил ...как то так...продолжение следует
С уважением, Дмитрий.

[skvater]

4Х13 это "момент истины", "нулевой мередиан", "точка отсчета"...железка позволяющая сделать все

Есть видео, где 40х13 царапает бутылку. Но другой вопрос, сколько потребовалось сил и средств, чтобы получить такой результат и что в итоге с механикой? Наверное, из 40х13 можно что то путное вытянуть, но цена увеличится. Есть ее примерный аналог - клапанная 40х10с2м из которой делали неплохие бюджетные ножи, я на кухне сам такими резал - нормально для самоделки. Но вот я не понимаю, почему в советское время нормально 40х13 не термичили, это же был голимый пластилин на ножах, куда такое - мнется от ветра

[aptekar113]

Мне как то на НГ лет 5 назад надо было срочно выстрогать "загогулину" для вышивальных пяльцев. Ножей дома уже прилично было разных - но для строгальной работы лучше всех внезапно оказался старенький ( ещё 90-х годов) смерш4 из 50Х14МФ. Правда переточеный капитально - это да. Потом я его очень долго как эталон резучести использовал - до появления ножей из порошковых сталей , он так и остался не превзойденным. И это при том что в большинстве своем об этой серии отзывы постоянно негативные слышу .
Так ШТААА...

[Crossraccoon]

нет плохих сталей, есть нецелевое использование

[yuko]

услышать мнения

моё такое:
Стали отличные для кухни, но ТО под задачи, опять же цементация (карбидизация) частенько нужна. Т.е., если сам не проводишь ТО, то хорошие контакты с грамотным термистом. Встретиться, объяснить что хочешь в итоге. Посмотреть термисту именно конкретный кусок стали в лаборатории, хитро закалить. Для меня лично это хлопотно и времени много уходит. Делал так для себя, потом подарил этот нож. Он у человека самый лазер, хотя есть и из порошков разных, и много из чего еще.
Проще взять современную уже каленую железку типа 95-ой или вообще из порошка. Хоть и результат мне меньше нравится, и обрабатывается трудней, и стоит дороже, но из-за хлопот с термичкой так чаще всего и делаю.
ну а на потоке со стандартной термичкой эти стали (40х13 и т.д.) не нравятся

[antonioMsk]

Вопрос по этим сталям именно с ТО.
Известным термистам, оно нах не нужны ибо... денег мало, подобрать режим надо и вообще пасаны засмеют.
Поэтому простые стали раз и проскочили мимо не только них, но и всей Ганзы.
Термистам на заводе они то же нах не нужны.
Сколько скажет за термичку? Да проще Трамантину или китаеза купить.
И самый главный парадокс, что например, проще купить сейчас CPM S110V чем 110х18МШД. Сколько надо, хоть на один клин, хоть лист на 50 клинков.

[INeverov]

Изначально написано skvater:
Но вот я не понимаю, почему в советское время нормально 40х13 не термичили, это же был голимый пластилин на ножах, куда такое - мнется от ветра

Да вот это и не понятно.

Изначально написано yuko:
ну а на потоке со стандартной термичкой эти стали (40х13 и т.д.) не нравятся

А что такое стандартная термичка и почему она такая?

[yuko]

А что такое стандартная термичка и почему она такая?

без бубнов, просто по даташиту, без учета состава и вредных примесей именно конкретного листа (разброс на наших сталях бывает довольно приличный), тем более без ковки и карбидизации. И результат как получится.
А почему так, очень просто - так быстрей и дешевле. Да и не каждый термист может с бубнами.

[Коржов Дм]

Вопрос проистекает из слов Дмитрия: "4Х13 это "момент истины"

Вставте и "историческую" часть, пожалуйста, для полноты, так сказать

Есть видео, где 40х13 царапает бутылку.

Есть, и не царапает (такое легко сделать), а пилит , и таки, допиливает , Олегович человек методичный и старательный.

Но другой вопрос, сколько потребовалось сил и средств, чтобы получить такой результат и что в итоге с механикой?

Много, процесс длительный и затратный и, к сожалению, вероятностный (т.е. хочешь получить один клинок - кладешь 3-4 и выбираешь лучший), но механика великолепная, как у 4Х13, окромя РК.

но цена увеличится.

Сильно, дороже чем из порошка выпилить, но оно же того стоит?

Но вот я не понимаю, почему в советское время нормально 40х13 не термичили,

Потому что Вы не жили в то время , те кто жил и работал на производстве помнят что такое "план по валу, вал по плану" , отца на работе химикаты марки ОСЧ сотнями бутылок сливали в канализацию, поскольку план по стеклотаре цех не выполнял и это военное высокотехнологичное производство...это даже не смешно...а уж "бытовка"...нечего здесь объяснять - по тому союз и развалился.

нет плохих сталей, есть нецелевое использование

+100500
Не надо (на мой взгляд) рассматривать железку в отрыве от изделия, а изделие нельзя рассмотреть без пользователя ...длинная цепочка получается

но ТО под задачи, опять же цементация (карбидизация) частенько нужна.

Нержавеющие стали не цементируются, от слова "совсем" откройте Гуляева

Проще взять современную уже каленую железку типа 95-ой или вообще из порошка

И что с ней делать? Заточенный лом? Или стеклянный йух?

просто по даташиту

Хотел бы я даташит на 4Х13 увидеть , дело в том, что стали широкого применения имеют много разных режимов ТО (пружины, матрицы, да много чего делалось из нее) ножики лишь малая часть

И самый главный парадокс, что например, проще купить сейчас CPM S110V чем

Именно. Даже у нас осталось мало и хрен купишь...современный стандарт на скальпеля 55Х14 - вот она и идет "базой"...но 4Х13 останется Великой не потому что её хрен купишь .
Сожалею, но время писанины кончилось. Продолжу опосля, если интерес не пропал...
С уважением, Дмитрий.

[skvater]

Сильно, дороже чем из порошка выпилить, но оно же того стоит?

Если это самоцель, то наверное стоит. А если просто ножи делать, то вряд ли

"план по валу, вал по плану

Объясните на понятном языке, я не понимаю

[skvater]

40х13, 4х13, - заглавие темы
Не понял этого, но по моему это одна марка стали

[yuko]

Нержавеющие стали не цементируются, от слова "совсем" откройте Гуляева

Есть способы. Мне цементировали. Результат хороший.
Как, не знаю. Любой поисковик выдает кучу статей. Например вот http://www.tehnoinfa.ru/tehnologijaobrobotki/31.html
Но еще раз повторю, как мне делали - не знаю.

[INeverov]

Изначально написано skvater:
40х13, 4х13, - заглавие темы
Не понял этого, но по моему это одна марка стали

Да.

Изначально написано Коржов Дм:

Вставте и "историческую" часть, пожалуйста, для полноты, так сказать

Не понял какую именно? Вроде все постарался перенести.

Изначально написано Коржов Дм:

те кто жил и работал на производстве помнят что такое "план по валу, вал по плану"

Дим вопрос не к массовому производству больше, а кустарщине. К чему были эти поиски головок клапанов, да лопаток, если можно было взять сколь угодно этой стали с 90% выбраковкой?

[Коржов Дм]

40х13, 4х13, - заглавие темы
Не понял этого, но по моему это одна марка стали

Это "старое" и "новое" номенклатурное название, а была еще ЭЖ4 вот это была Железка! У мну есть кусочек подарили приберегу для "особого случая"

Если это самоцель, то наверное стоит. А если просто ножи делать, то вряд ли

Самоцель - удорожание ножа? Нет и так стоимость велика...но эксплуатационные свойства - вне конкуренции филейку с твердостью за 65 - видели? Прям как тот знаменитый суслик

Объясните на понятном языке, я не понимаю

https://www.youtube.com/watch?v=N5uTpM31l2o
Было такое время (не вчера, но старики помнят ) когда "план" был священен его надо было "выполнить и перевыполнить", за это давали премии, прогрессивки, медали и ордена, а какой ценой - не важно ...в Рязанской (по моему) губернии был руководитель, который ради плана вырезал весь скот (ради плана по мясу) включая племенной и дойный - получил какие то награды и план по мясу (превышавший предыдущий) - застрелился в итоге...трудно объяснять очевидные для каждого советского человека вещи . Так что те ножи из 4Х13 могли и не проходить ТО вообще - не успели, тупо , а если прошли - то всем насрать "какую" , главное "скока" , все равно ничего другого купить было нельзя , а частное производство ножей было немыслимым - сразу "статья" и будешь на зоне выпиливать...почему старики все время вспоминают "какой у них в механичке (термичке итд, итп) был спец! ...как то так
С уважением, Дмитрий.

[Коржов Дм]

Есть способы. Мне цементировали. Результат хороший.

Естественно иначе бы и не было "хороших результатов", но "в лоб" не цементируется и по Вашей ссылке техпроцесс не описан..но много было в союзе ребят с головой , для которых слово "невозможно" служило основанием для разработок ...мы, собственно, живем еще "теми" наработками, поскольку своих то и нет...и все эти с90, ванадисы итд - не производятся в "великой и могучей" ...отдельные энтузиасты (обеспеченные нехилым по стоимости оборудованием) подбирают нестандартные режимы ТО...то чем раньше занимался мало-мальский приличный термоучасток (с теми сталями, которые "тогда" были, естественно) и термичек таких было не два три, как сейчас (Баликоев, Буров, Йонгерт, Ухнук - смотрите - на одной руке пальцев хватило) а тысячи...ножами они не занимались (ну, разве что для себя ) - техника ставила другие задачи...

Не понял какую именно? Вроде все постарался перенести.

первая "историческая", большого разно

Будет еще "вторая историческая" и минимум "две физических" если потяну перед выставкой...

Дим вопрос не к массовому производству больше, а кустарщине. К чему были эти поиски головок клапанов, да лопаток, если можно было взять сколь угодно этой стали с 90% выбраковкой?

Вы пробовали при союзе "что то купить"? тем паче в формате "для производства"? А уж ножики делать...поинтересуйтесь ножеделием во времена Советского Союза, удивитесь ...а клапан на любой помойке, в любом цеху, так же как и рельсопильные полотна - бери не хочу , была такая загадка тех времен "Где добывают творог? Из вареников!"
С уважением, Дмитрий.

[yuko]

но много было в союзе ребят с головой

Эт да. Мне делал термист именно с головой, увлеченный своей профессией, "старой школы". Делал именно под задачу, на базе НИТИ, где и работает.
Поэтому и говорю, что термичка этих сталей дело хлопотное и дорогое.
А ссылка это так, просто чтоб сказать, что это возможно. Но Вы это и так знаете, так что зря я её разместил.

[INeverov]

Изначально написано Коржов Дм:
а клапан на любой помойке, в любом цеху

Вот как-то не припомню такого. Но хорошо помню как с придыханием говорили о 95х18.
Повторюсь, вопрос не к массовому производству. Вопрос к кустарщине. Почему при наличии головастых и рукастых все были в поиске мифических сталей вместо того, что бы работать с тем что было под рукой?

[Коржов Дм]

Вот как-то не припомню такого.

Ну..."гипербола" - знакомо понятие? Мы же "переписываемся"? А "про себя" ведем диалог? ...а вот интонация не передается ...клапан можно было добыть на любом автокомбинате, число коих, "было легион" (гипербола) Я добывал на базе чермета, совсем бесплатно

Вопрос к кустарщине. Почему при наличии головастых и рукастых все были в поиске мифических сталей вместо того, что бы работать с тем что было под рукой?

А сейчас по другому? Правда?
С уважением, Дмитрий.

[Коржов Дм]

Мне делал термист именно с головой, увлеченный своей профессией, "старой школы". Делал именно под задачу, на базе НИТИ,

Ну вот! Кому "надо" тот знал! Это же не секретная инфа Кому надо, и сегодня в курсе Но надо же "куда то" двигаться? Вот и "двигаются" народ ...Надо же "удивлять" ...а чего такого может быть удивительного в 4Х13? Это если надо "удивлять" ,.. а если задача ставится по другому - делать "инструмент под задачу ...тут уж ты и "голову включать" должен, учитывая все факторы...и такие как "ремонт" не последний ...да и нравится мне просто издеваться - такой вариант не рассматривали? (гипербола)

Поэтому и говорю, что термичка этих сталей дело хлопотное и дорого

Все что "хлопотно" - дорого . По мне так закалка углеродок как раз один из самых дорогих процессов...ну это особенности такие...не про них сейчас...
С уважением, Дмитрий.

[INeverov]

Изначально написано Коржов Дм:
А сейчас по другому? Правда?

Отчасти в этом и тема. Я не мастер и не металловед, так что понимаю, что погружен в некоторые мифы и заблуждения, которые хотел бы развеять.

[INeverov]

Благороднейшие, мне как серпом по тестикулам скрывать ваши посты, так как все же писать сложно, а удалять ума много не надо.
Но прошу вас понять, что брождение в темах вокруг да около, с переходом на личности, лишь отдаляет нас(меня) от цели вопроса.

[slsr]

Мне попался типа ,,специалист от бекера,, китаец естественно, не маскированный. Я возжелал отверстия в рукояти расширить. Вставил новое сверло большего диаметра в сверлильную машину...и ,,хуюшки вашей дунюшке,, . Каких я звуков не наслушался, но рассверлть сталюку (полакаю 420 с какой то своей обработкой) я не смог. Клинок чуть ли не
не об торт тупится.

[FIXXXL]

Если в двух словах, мое мнение: нет плохих и хороших сталей. Ножи есть. А сталей нет
Всё это глупое стальное деление поехало на Ганзе с подачи гауса. Сначала он яростно надрачивал на порошки. Потом переобулся. Вот и весь секрет стального полишенеля

[FIXXXL]

Кухню можно условно поделить по способам поддержания рк клинка в рабочем состоянии: "под мусат" и японский подход с водниками.
Для мусатной геометрии и стали и ТО будут другими, чем "японический" подход.
И это славно, когда есть выбор
Главное - не скатываться в охоту на неверных, и все будет замечательно

[INeverov]

Изначально написано FIXXXL:
Всё это глупое стальное деление поехало на Ганзе с подачи гауса.

Не знаком с данным персонажем. И вопрос стали стоял и до существования Ганзы.
Собственно вопрос остается открытым.

[FIXXXL]

Изначально написано INeverov:

Не знаком с данным персонажем. И вопрос стали стоял и до существования Ганзы.
Собственно вопрос остается открытым.

Где же стоял такой вопрос?
Порошки то для клинков начали применять лет 20 назад, всего лишь

[SDR]

Есть видео, где 40х13 царапает бутылку. Но другой вопрос, сколько потребовалось сил и средств, чтобы получить такой результат и что в итоге с механикой?

обычный скальпель

[maxop_NSK]

Из всего перечисленного многообразия работал с 65х13, термичил, сделал наверное с десятка полтора кухонных ножей друзьям-товарищам в обычной терме на 57 ед, все довольны все пользуются. Сам пользовался несколько месяцев, в мастерской постоянно два кухонника используются для готовки, при нормальной геометрии вполне себе, пластичная, легко правится.
Потом началась и длится до сих пор, пора "азотных" свершений. В общем с криообработкой железка весьма сильно преображается, сейчас термичу на 59 единиц, становится суше, кое-какой рез появляется, намного интересней. Надо термоциклирование еще попробовать для поднятия механики.
С удовольствием попробовал бы 50х14мф, но что-то не продают ее.