95х18 VS х12мф на кухне.

Кухонные ножи

Модератор: тень

Коржов Дм
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7227
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 01:02

Сообщение Коржов Дм » .

Eagle77 писал(а): при обсуждении в теме "95х18 VS х12мф на кухне" вернуться в интригующую колею заточки походного ножа непременно подручными средствами - поход в формате:
quote:Эх..9 девочек, 2 мальчика - какое было время!
- ему очень запомнился, а ассоциации до сих пор имеют яркий эротический характер!
Только этим могу объяснить подобную устойчивую сублимацию...
:) Ну это пятничный офф, Дмитрий,..вполне невинный, так как самой "молодой" девушке было 20 лет, а самой "старой" 31 (она была завхозом :)), так что с "эротичностью" в мои 17 было все не так просто :), а "на материке" ждала погодка "подруга дней моих суровых" :), но первый опыт - самый запоминающийся, это точно...так что не стоит возвращаться к вопросу заточки, тем паче подручными средствами, на мой взгляд и опыт ножа должно хватать что бы править без проблем (само сабой - при условии надлежащего использования) на весь период...ну а если "попа",то нож уж пусть лучше согнется, чем сломается...выправить и поправить я как то смогу, а вот приварить нет...еще раз повторюсь - мой опыт, моё ИМХО, но опять же, я не один такой :)
Eagle77 писал(а): P.S. Что мешает точить и править любые стали на кухне, в т.ч. порошки, на нормальных камнях - так и не понял...
На домашней ничто не мешает...но есть и другой подход, Дмитрий,..и он чаше бытует среди профи ножа, чем среди продвинутых любителей, я еще раз подчеркиваю - их два - и только рассмотрев "общую" скорость работы ножом (и то, для конкретного человека и случая) можно более менее (и опять не для всех!) стилистику работы ножом...Вы же любитель? А что делать с обвальщиками? Вы их смену видели? Это не только сам нож, это комплекс - нож, условия, задачи, опыт, время...можно попробовать договориться на мясокомбинате...но "нести искру в массы" будете Вы :), я уже все посмотрел и спросил и пальцами потрогал...оне (обвальщики, раздельщики, жиловщики) не зря выработали комплекс по работе ножом, так как они - быстрее и мене энергозатратно, так как Вы - может приятнее (что ли), но время и выработка на работе довлеют...та для меня и на любительской - быстрее и проще, а камни я раздарил :) (да их и было то около десятка)
С уважением, Дмитрий.
Коржов Дм
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7227
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 01:02

Сообщение Коржов Дм » .

aptekar113 писал(а): Походы все не смотря на имеющийся опыт горного туризма остались в далекой юности уже , так что полевая кухня остается только в формате выездов на природу на шашлыки с пловом и пикников на берегу Куршской косы летом - где меня вполне устраивает Опинель карбон 12 + Лезерман Чарч в качестве резерва - но их я к кухонным ножам как то не отношу..
Ну...в моем возрасте и загрузке схожие ситуевины :), только опинель 12 хороший "походный кухонник" :) из раскладных...но я их не очень, все таки, привычка к "фиксу", но это же ИМХО? :)
С уважением, Дмитрий.
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

У Опинеля (ИМХО конечно) крайне неудобная система запора , но ОЧЕНЬ надежная..разложенный и зафиксированный он не чем не хуже той же Моры классик - которая просто отличный не дорогой пикниковый нож( ну подработать чуть надо )
Ну опять таки и походы уже не те , в прошлом году я не смог , а парни из нашей группы пошли по Алтаю один из категорированных маршрутов нашей юности - так там на месте дикой тайги уже вполне оборудованный маршрут с услугами местных жителей , практически как Йелоу стоуне :)) И толпы москвичей на оборудованных стоянках попивающих вискарик и закусывающих дичиной приготовленной проводником.. :)
INeverov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1756
Зарегистрирован: 04 янв 2017, 10:24

Сообщение INeverov » .

Изначально написано rjgbkrf73:
А я вот не вижу противоречий с концепцией темы :-)
"...просто сконцентрировать опыт, возможно противоречивый и сумбурный, множества людей, особенно которые эксплуатируют ножи с клинками данных сталей на своей кухне."

Собственно я тоже не вижу, с удовольствием читаю все. Жаль, что Влад не выссказался.
TodderWolfe
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8102
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 22:12

Сообщение TodderWolfe » .

INeverov писал(а): Жаль, что Влад не выссказался.
Да молод я ещё, чтоб тут советы давать, не велик мой опыт, есть Мастера с более богатым багажом знаний.
Но мысль свою озвучу:
Представим, что группа космических злоумышлинников, под покровом вселенской тьмы, лишила землян всех известных марок сталей, побрезговав лишь Х12МФ и 95Х18 ... :P
Вот и встал вопрос-из чего делать, какую выбрать?
Для начала коснёмся качества тонкосведённой РК.
А про это уже сказал Дмитрий в самом начале:
"Не а, необыкновенная корозионностойкие (кислотоустойчивые) подшипники - это да, из нее и делали...ща и того не делают (наверное) сталь для кухонного инструмента...не очень (на мой вкус) с тонкими сечениями у нее проблемы, в отличии от х12мф...при закалке ближе к 60 по роквелу можно нарваться на отпускную хрупкость"

Поговорим за ржавучесть.
Тут конечно лучше взять 95Х18, хотя и Х12МФ, если её не мариновать сутки в раковине и не хранить в подставке с соломкой, где она однозначно заржавеет, вполне себе устойчива к коррозии.
Вывод:
Для себя я бы сделал шеф из Х12МФ, т.к люблю тонкой РК постучать по доске при шинковке и мне не трудно протереть нож после мытья. А вот супруге сделал бы из 95Х18 универсальчик на 150мм, то же с тонкосведённой РК(таким по доске не поколотишь :) ) и можно его не протирать после мытья.
Clayshooter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3085
Зарегистрирован: 30 янв 2008, 14:03

Сообщение Clayshooter » .

Влад, как сказал... Что отрезал. Я вот известный тебе нож не протёр из Х12МФ - и фсё. Абзац.
Хотя у меня ржавеет даже 40х13.
95х18 от Приказчикова меня вполне устраивает в твоём исполнении под мусат.
TodderWolfe
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8102
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 22:12

Сообщение TodderWolfe » .

Поправлю, там ,Георгий, Х12ВМФ, она порезучей Х12МФ. Её ещё Черепанов в 110Х18М-ШД заворачивает, надо как нибудь попрбовать.
Clayshooter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3085
Зарегистрирован: 30 янв 2008, 14:03

Сообщение Clayshooter » .

Поправлю, там ,Георгий, Х12ВМФ, она порезучей Х12МФ.
Влад, там именно Х12МФ. ВМФ - я пока не получил от тебя :)
Речь о ноже, который ты переделывал.
TodderWolfe
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8102
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 22:12

Сообщение TodderWolfe » .

Clayshooter писал(а): Речь о ноже, который ты переделывал.
Понял :)
INeverov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1756
Зарегистрирован: 04 янв 2017, 10:24

Сообщение INeverov » .

Изначально написано TodderWolfe:

супруге сделал бы из 95Х18 универсальчик на 150мм, то же с тонкосведённой РК(таким по доске не поколотишь :) )

Так вроде Дима сказал, что она не любит тонкого сведения?
Коржов Дм
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7227
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 01:02

Сообщение Коржов Дм » .

INeverov писал(а): Так вроде Дима сказал, что она не любит тонкого сведения?
"Тонкость сведения" - это термин неконкретный...тут у каждого свой взгляд...финки тоже сводят "в ноль" (хорошие), а старые классические вообще точат по плоскости (без подводов) совсем другое дело, когда у тебя 0,3 на "высоту" 10мм - эта конструкция крошится "на раз", да и термичка у каждого своя, может это я такой :)? Для того что бы дать однозначный ответ - все предметы обсуждения нужно иметь в одном месте и всех участников :), согласитесь, это малореально...тем паче, что нашу 95Х18 вообще не имею в наличии, только 440С..."бывают в жизни огорчения, вместо хлеба, ешь печенье" :)
С уважением, Дмитрий.
TodderWolfe
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8102
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 22:12

Сообщение TodderWolfe » .

INeverov писал(а): Так вроде Дима сказал, что она не любит тонкого сведения?
Дмитрий сказал:
Цитата.
"при закалке ближе к 60 по роквелу можно нарваться на отпускную хрупкость"
И да, тонкость тонкости рознь. Вот надо было мне в своих эксперементальных изысканиях япошу углеродистого переспустить потоньше, так он сыпаться начал...видимо для всего есть свой предел, всё должно быть в меру.
Можно РК и как фольгу сделать, но резать таким ножом можно будет разве что желе.
Коржов Дм
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7227
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 01:02

Сообщение Коржов Дм » .

TodderWolfe писал(а): И да, тонкость тонкости рознь.
TodderWolfe писал(а): Можно РК и как фольгу сделать, но резать таким ножом можно будет разве что желе.
Но эта условная "фольга" начинается на разных железках по разному и по разному проявляется...то что на одной приводит к замятию, на другой к "волне", на третьей кусок сантим на сантим вывалится :), для разных типов сечений разные железки хороши под разные задачи :), мне кажется, очень понятно объяснил :)
С уважением, Дмитрий.
TodderWolfe
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8102
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 22:12

Сообщение TodderWolfe » .

Коржов Дм писал(а): Но эта условная "фольга" начинается на разных железках по разному и по разному проявляется...то что на одной приводит к замятию, на другой к "волне", на третьей кусок сантим на сантим вывалится , для разных типов сечений разные железки хороши под разные задачи , мне кажется, очень понятно объяснил
Понятно, так и я о том же
TodderWolfe писал(а): видимо для всего есть свой предел, всё должно быть в меру
INeverov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1756
Зарегистрирован: 04 янв 2017, 10:24

Сообщение INeverov » .

TodderWolfe писал(а): Понятно, так и я о том же
Мне бы еще понять. А где грань у 95х18, в разрезе шефа? Или в силу того, что они 2-3мм, то такого не бывает*
rjgbkrf73
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 19 апр 2015, 23:23

Сообщение rjgbkrf73 » .

Озвучу мое мнение, как человека, в свое время преподававшего материаловедение, и писавшего диссертацию ктн по наплавленным быстрорежущим сталям: не приведено научно-обоснованных данных состояния структуры стали 95х18 при ТО на твердость 60 HRC. Та твердость, что указана в ГОСТ'ах - те случаи, при которых изучено, практически досконально, внутренне превращение составляющих компонентов структуры. Именно поэтому, при прочих равных условиях, мой выбор будет на стороне Х12МФ. Все неГОСТ'овские параметры - исключительно на страх и риск производителя/заказчика (это как договориться).
Следует также отметить тот факт, что нынешние мастера изготовления кухонных ножей, далеко не всегда имеют отношение к производству заготовок клинков, к ТО стали и, как следствие, к гарантии на требуемые параметры и характеристики озвученных в составе ножей сталей.
chingachgook
Поручик
Поручик
Сообщения: 6381
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » .

Озвучу мое мнение, как человека, в свое время преподававшего материаловедение, и писавшего диссертацию ктн по наплавленным быстрорежущим сталям: не приведено научно-обоснованных данных состояния структуры стали 95х18 при ТО на твердость 60 HRC. Та твердость, что указана в ГОСТ'ах - те случаи, при которых изучено, практически досконально, внутренне превращение составляющих компонентов структуры. Именно поэтому, при прочих равных условиях, мой выбор будет на стороне Х12МФ. Все неГОСТ'овские параметры - исключительно на страх и риск производителя/заказчика (это как договориться).
Следует также отметить тот факт, что нынешние мастера изготовления кухонных ножей, далеко не всегда имеют отношение к производству заготовок клинков, к ТО стали и, как следствие, к гарантии на требуемые параметры и характеристики озвученных в составе ножей сталей.
Вот эти бы слова, да эпиграфом бы ко всем "обсуждениям сталей".
Единственный ГОСТ на ножи, который мне удалось найти, был ГОСТ на ножи рубанков из стали 8Х6НФТ. Других ГОСТов не нашел.
INeverov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1756
Зарегистрирован: 04 янв 2017, 10:24

Сообщение INeverov » .

Изначально написано rjgbkrf73:
Озвучу мое мнение, как человека, в свое время преподававшего материаловедение

Ну вот, а спрашивали зачем? За тем, что бы вы написали, я (или еще кто) прочитал. Очередная пища для мыслей, спасибо.
rjgbkrf73
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 19 апр 2015, 23:23

Сообщение rjgbkrf73 » .

По мне, энцеклопедические/специальные знания - это тяжелая артиллерия. Всегда хочется уйти от "умничинья" и общаться на уровне бытовых понятий/определений. Но... к сожалению, доводы на бытовом уровне часто не слышны...
Коржов Дм
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7227
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 01:02

Сообщение Коржов Дм » .

rjgbkrf73 писал(а): к сожалению, доводы на бытовом уровне часто не слышны..
:)
Коржов Дм
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7227
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 01:02

Сообщение Коржов Дм » .

Eagle77 писал(а): и уж кухонный Грааль я бы точно обрёл!
"Уж сколько раз твердили миру..." :) Есть такой на свете! :) Называется 4Х13 :) Это был, есть и будет "грааль ножевой" :), ибо с него все началось, с него и закончится :) "благую весть принес я Вам" :)...А всякие с90в - "от лукавого" :) Аминь! :)
С уважением, Дмитрий.
Eagle77
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 31 май 2007, 09:17

Сообщение Eagle77 » .

Дмитрий, я говорю про СВОЙ Грааль, а не про твой. :P
То, что для тебя Граалем является 40Х13, все уже в курсе...
Для меня лично 40Х13 - эталон УГ, от которого надо держаться подальше.
Но, как известно, De gustibus non est disputandum.
И это хорошо!
Shurkan
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 20 май 2016, 22:44

Сообщение Shurkan » .

Раз уж про разные стали зашел разговор, может кто скажет за Niolox и BD1, как они на кухне?
Eagle77
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 31 май 2007, 09:17

Сообщение Eagle77 » .

Niolox и CTS BD1 - обе довольно простые по составу нержи, по Niolox Алан Баликоев писал, он с ней работает.
Например, сейчас проект ПУН из неё запилил.
Твёрдость под 60, пластичность высокая, коррстойкость очень хорошая.
CTS BD1 -
http://rezat.ru/ref/blademater..._cts_bd1_alloy/
Короче, где-то упоминается ЭШП, где-то - вакуумная плавка.
По факту у меня шеф 235 мм со сведением 0,1 мм из неё работает год, правлю
керамомусатом раз в месяц.
Сабатье со сведением под 0,3 мм приходится править гораздо чаще, при том, что на долю шефа выпадает больше работы.
CTS BD1 мне лично понравилась: коррстойкость на уровне, за год 2-3 раза появлялись микроскопические рыжие пятнышки, которые моментально убирал пастой Doctor Wax.
При твёрдости 60-61 очень пластичная и прочная, жена этим шефом разделала на стейки замороженного сига или чира из Якутии, покачивая ножом из стороны в сторону - на небольшом участке РК длиной до 1 см пошла лёгкая волна. Напомню, это при сведении 0,1 мм!
При этом железка даже на мусате правится до очень высокой остроты. Первоначальная заточка от мастера Dimmu44 продержалась до первой правки 3 месяца - ИМХО, очень прилично!
В целом по поведению напоминает очень пластичную и острую 154СМ.
Мой нож от Dimmu44 (в апреле год в работе прошёл):
Ножи для кухни моего изготовления
Мой - первый, дальше есть мой отзыв.
Dimmu44
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 21:02

Сообщение Dimmu44 » .

Ну вас со своими железками :) Круче Cronidur30 или Z FiNit на кухню нет!И правятся/точатся очень легко и вообще нержавеют....
Eagle77
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 31 май 2007, 09:17

Сообщение Eagle77 » .

Ну вас со своими железками Круче Cronidur30 или Z FiNit на кухню нет!И правятся/точатся очень легко и вообще нержавеют....
У меня Кронидур в числе любимых сталей на кухне именно по причине пластичности, коррстойкости и реза.
Ему бы стойкость РК на уровне S90V при сохранении цены - и уж кухонный Грааль я бы точно обрёл!
Впрочем, как я понимаю, Z-FiNit как раз имеет более стойкую РК по сравнению с Кронидуром, как и Nitrobe77.
Или если бы Nitrobe77 стоил на уровне Кронидура... :P
"Ах, если бы сбылась моя мечта!
Какая жизнь настала бы тогда!
Ах, если бы мечта сбылась,
Какая жизнь тогда бы началась!" (С)
Dimmu44
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 21:02

Сообщение Dimmu44 » .

Eagle77 писал(а): кто скажет за Niolox и BD1,
Niolox - по своему составу как D2, только с содержанием ниобия.А D2 - х12мф, только ниобий придает еще и кор стойкость.
Должна быть неплоха для кухни. В планах пару ножей из Niolox'а сделать.
TodderWolfe
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8102
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 22:12

Сообщение TodderWolfe » .

Niolox на Кухонном конкурсе учавствовал, сам его не распробовал, завис он в Москве, ещё четыре пластины на шефы лежат, руки не доходят до них.
Eagle77
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 31 май 2007, 09:17

Сообщение Eagle77 » .

Niolox - по своему составу как D2, только с содержанием ниобия.А D2 - х12мф, только ниобий придает еще и кор стойкость.
Должна быть неплоха для кухни. В планах пару ножей из Niolox'а сделать.
Niolox - это не совсем D2 получается по составу; скорее, говорят о стойкости РК на уровне D2 или же 154CM.
Отличие Niolox от D2 заключается в том, что в Ниолоксе углерода вдвое меньше, нет марганца и кремния (в D2 их по 0,6%).
То есть, по идее, максимальная твёрдость и износостойкость у Ниолокса ниже, зато выше коррстойкость и пластичность.
А рез Ниолокса может быть на уровне D2 или даже немного лучше за счёт более мелких карбидов ниобия.
"Niolox 1.4153.03 Stainless Steel (SB1 steel) - германская нержавеющая сталь (German Lohmann) с содержанием ниобия 0,7% и крио-закалённой до 61 HRC. Легированная ниобием сталь, образует карбид ниобия. Сталь приобретает высокие антикоррозионные свойства и не теряет своей пластичности, отлично сопротивляется сколам, и выкрашиванию, надолго сохраняя остроту режущей кромки.
Для клинков из высокопроизводительной стали Niolox характерно удержание остроты РК длительное время - на одном уровне с такими нержавеющими американскими сталями, как 154CM или D2. Лезвия ножей из Niolox легко затачиваются до бритвенной остроты.
Состав стали Niolox:
C 0.8% - содержание углерода в сплаве составляет 0.8%. Углерод - наиболее важный элемент в стали, он повышает ее прочность, придает металлу хорошую твердость.
Сr 12.7% - содержание хрома в сплаве составляет 12.7%. Хром, серовато-белый блестящий твердый металл. Хром влияет на способность стали к закаливанию, придает сплаву антикоррозийные свойства и повышает его износостойкость. Содержится в нержавеющей стали любой марки.
Mo 1.1% - содержание молибдена в сплаве составляет 1.1%. Молибден, серебристо-белый металл. Молибден - твердоплавкий элемент, он предотвращает ломкость и хрупкость клинка, придавая ему необходимую жесткость, делает его достаточно стойким к высоким температурам.
V 1.1% - содержание ванадия в сплаве составляет 1.1%. Ванадий, серовато-белый блестящий металл, обладающий большой твердостью. Он отвечает за упругость и усиливает свойства хрома, придает металлу инертность к агрессивным химическим средам.
Nb 0,7% - сталь приобретает высокие антикоррозионные свойства и не теряет своей пластичности, отлично сопротивляется сколам, и выкрашиванию, надолго сохраняя остроту режущей кромки".

Состав стали D2:
C 1.4 - 1.6% - содержание углерода в сплаве составляет 1.4 - 1.6%. Углерод - наиболее важный элемент в стали, он повышает ее прочность, придает металлу хорошую твердость.
Сr 11.0 - 13.0% - содержание хрома в сплаве составляет 11.0 - 13.0%. Хром - серовато-белый блестящий твердый металл. Хром влияет на способность стали к закаливанию, придает сплаву антикоррозийные свойства и повышает его износостойкость. Содержится в нержавеющей стали любой марки.
Mo 0.8 - 1.2% - содержание молибдена в сплаве составляет 0.8 - 1.2%. Молибден - серебристо-белый металл. Молибден - твердоплавкий элемент, он предотвращает ломкость и хрупкость клинка, придавая ему необходимую жесткость, делает его достаточно стойким к высоким температурам.
V 0.9 - 1.1% - содержание ванадия в сплаве составляет 0.9 - 1.1%. Ванадий - серовато-белый блестящий металл, обладающий большой твердостью. Он отвечает за упругость и усиливает свойства хрома, придает металлу инертность к агрессивным химическим средам.
Si 0,6% - содержание кремния в сплаве - 0,6%. Кремний увеличивает прочность и износоустойчивость стали. Как и марганец, он делает сталь более стабильной и надежной.
Mn 0,6% - содержание марганца в сплаве составляет 0,6%. Марганец применяется на стадии выплавки стали. Способен повышать твёрдость стали. Из сталей со значительным содержанием марганца делают различные прочные вещи - рельсы, сейфы и так далее.
P 0,03% - содержание фосфора в сплаве - 0,04%. Фосфор относится к вредным технологическим примесям в сталях и сплавах. Увеличение его содержания даже на доли процента, повышая прочность, одновременно повышает хрупкость. Вредное влияние фосфора особенно сильно сказывается при повышенном содержании углерода. Пределы содержания фосфора как технологической примеси составляют 0,025...0,045%.
S 0,03% - содержание серы в сплаве - 0,03%. Сера, как и фосфор, относится к вредным технологическим примесям в сталях и сплавах. Повышение содержания серы существенно снижает механические и физико-химические свойства сталей, в частности, пластичность, ударную вязкость, сопротивление истиранию и коррозионную стойкость. Пределы содержания серы как технологической примеси составляют 0,035...0,06%".
ЗлХ
Капитан
Капитан
Сообщения: 10172
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 12:39

Сообщение ЗлХ » .

Кровавые боги. Да обычная нержа. Немного того немного сего. Те же самые молибденовые нержи - имхо интереснее.
Ответить

Вернуться в «Кухонные ножи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей