Япония. Нужен полный набор ножей на кухню+камни!

Кухонные ножи

Модератор: тень

Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

sermmt писал(а): разделка рыбы не для янагибы
в смысле не по костям? Так-то самый рыбный нож и есть.
Насчет заточки не совсем ясно что затруднило. Если снять дофига металла то конечно на такой большой площади это займет много времени без механизации, от стали это мало зависит. У меня 220 нанива, есть из карбида, не быстро, но вполне разумно. Можно 120 камень прикупить. Если просто заточить, то никаких проблем не возникает.
sermmt
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 12 сен 2016, 15:34

Сообщение sermmt » .

Изначально написано Энд:

в смысле не по костям? Так-то самый рыбный нож и есть.
Насчет заточки не совсем ясно что затруднило. Если снять дофига металла то конечно на такой большой площади это займет много времени без механизации. У меня 220 нанива, есть из карбида, не быстро, но вполне разумно. Можно 120 камень прикупить. Если просто заточить, то никаких проблем не возникает.

В точку - не по костям.
Насчет заточки все просто. С рабочей стороны выпуклая линза оказалась, которую я захотел вывести в плоскость. Нож то брал на пробу, так почему не поиграться :) Так вот камень на 120 убит уже на половину и есть подозрения, что зря я это затеял. Надо было аккуратно подточить, а не пытаться снять такой слой. Впечатлило другое. По мнению жены тупая янагиба показала результат значительно лучший двух других. Теперь получил ультиматум по дебе - "хочу" :)
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

sermmt писал(а): С рабочей стороны выпуклая линза оказалась, которую я захотел вывести в плоскость.
это незачем. правильный конвекс ещё никому не вредил. просто точите по спуску с выходом на РК, но не увеличивая угол, после чего сгладьте переходы и без нужды не выходите за синоги и не увеличивайте угол, вот и всё. Что касается смачного реза, то сказывается геометрия.
sermmt писал(а): Теперь получил ультиматум по дебе - "хочу"
специфический нож, не могу особых "за" привести, не так много ему работы в нашем рационе. С двусторонней заточкой уже более интересные ножи, но там от экземпляра зависит, есть массивные, есть не очень.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Энд писал(а): специфический нож, не могу особых "за" привести, не так много ему работы в нашем рационе.
классическая дэба --- это нож для разделки крупной рыбы ( от 2кг и крупнее )
для мелкой рыбы больше подходят кодэба, макири и адзикири
но можно обойтись и без них
Поэтому, думаю, что для современного горожанина не живущего на побережье,
не занимающегося рыбной ловлей и не являющегося поваром специализирующимся на японской кухне
практическая необходимость в дэбе близка к нулю.
sermmt
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 12 сен 2016, 15:34

Сообщение sermmt » .

Изначально написано Энд:

специфический нож, не могу особых "за" привести, не так много ему работы в нашем рационе. С двусторонней заточкой уже более интересные ножи, но там от экземпляра зависит, есть массивные, есть не очень.

Интересовала деба с односторонней заточкой. Зато нож для мяса порадовал сильно. Заточку держит отменно, рез просто супер!
Изначально написано Nikolay_K:

классическая дэба --- это нож для разделки крупной рыбы ( от 2кг и крупнее )
для мелкой рыбы больше подходят кодэба, макири и адзикири
но можно обойтись и без них
Поэтому, думаю, что для современного горожанина не живущего на побережье,
не занимающегося рыбной ловлей и не являющегося поваром специализирующимся на японской кухне
практическая необходимость в дэбе близка к нулю.

Значит сэкономлю деньги если удастся жену отговорить :)
sermmt
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 12 сен 2016, 15:34

Сообщение sermmt » .

Итого после тестов. Форель, две штуки, по полтора кило каждая. Жена использовала три ножа на тесты - янагиба 27 см кигами, дэба 18 см кигами, тонкий филейник ~22 см "дамаск". Итог - грубая разделка плавников, головы и прочего дэба, разделка филе - янагиба однозначно, "снятие шкурки" (привел авторский слэнг :) ) филейник как самый тонкий. В принципе по ее мнению, без дэбы можно легко обойтись, так как нож тяжелый и толстый. Попробует по мясу и курице. Янагиба однозначно вошла в наиболее используемые кухонники как из-за длины, так и из-за реза.
Увы, но пока мой опыт показал, что дэба на нашей кухне больше роскошь, чем рабочий инструмент. По мясу и птице кованная тяпка такой же длины скорее даст результат не сильно хуже. Так или иначе потестирую для полноты эксперимента и отпишу.
По результатам эксперимента жены есть еще два вывода -
1. Три пореза (янагибу и филейник заточил, финиш на 8000 воднике, дэба с завода) и - "Иди знаешь куда с такими ножами" :)
2. "Протирать буду, но пятна не нравятся - будешь полировать"
Может кому и пригодится мой опыт по настоящим японцам. Будут деньги и время возьму на тесты овощной.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Мимо проходящий писал(а): буду брать японские ножи. У них п.здяжа нет. Всем спасибо за мой правильный выбор. Отдельно, товарищу с ником Энд. Все по делу, без прекрас. А да, выбор таков - себе японские беру, а теще самую дешевую трамонтину, кули она все равно телевизор смотрит, ей прокатит. Мда , импортозамещение не прокатывает
да я то что, за меня всё японцы сделали, просто мне жалко Ваши время и деньги...в 21веке кухонный нож - это японский нож. Главное, брать от фирмы/мастера с более-менее историей, желательно в самой Японии (или посмотреть что он там точно продается), подумать о заточке и всё. К нашим, если ерунду не городят, толерантно отношусь, но....начинать всё же лучше с опробованного десятилетиями.
amorf1982
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 08:19
Страна: Российская Федерация

Сообщение amorf1982 » .

Японцы что , великие металлургии ? Да пошли бы они в лес со своей крошащейся вг-10 . На керамике не подправить , сыпятся, приходится точить на водниках , спасают камни гриндермана из карбида кремния, но свыше трех тысяч Японии альтернативы японским камням (для японских ножей) нет.
По серийке - да, вопросов нет , тоньше японцев серийку никто не сводит, но если авторские ножи брать например от влада волкоморова , Дамира сафарова и Т.д. то вы получите офигенные по качеству ножи.

P.S. я не против японской серийки,я против принижения наших мастеров. Уверен что авторские ножи от наших ничуть не хуже ихних
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

amorf1982 писал(а): Японцы что , великие металлургии ? Да пошли бы они в лес со своей крошащейся вг-10 . На керамике не подправить , сыпятся, приходится точить на водниках
японцы делают много, качественно, недорого. Этого достаточно чтобы поставить их номером один при выборе.
судить о всех японцах только по ВГ-10 не очень правильно, согласны? тем более нам не известны исходные условия - кто производитель и какой угол заточки Вы поставили. У меня Танака и Масамото трудятся - чёт вообще без проблем.
что касается мусатить твердые железки....сто раз писано, что твердые железки лучше на камнях, а под мусат лучше не твёрдые стали.
что касается местных поделок, то я не знаю как они ведут себя со временем, слишком мало отзывов в принципе и тем более о заточке и тем более о поведении со временем, может и похуже проблемы вскроются...
хотите изменить мнение о вг-10 - попробуйте Масамото, хотите изменить мнение о японцах в принципе - возьмите из другой стали - бумаги или шведской, например.
Вы купили не нужную дэбу и пока неясную вг-10, зачем так обобщать?
PS - кстати про металлурги, у них есть Хитачи Металлс, которые поставили на поток выпуск "бумаг" - вот их и попробуйте, вот прям любую, разумеется от известных фирмы/мастера (японского продавца), а не самопал, купленный где-то на барахолке.
amorf1982
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 08:19
Страна: Российская Федерация

Сообщение amorf1982 » .

Купите нож от todderwolf с переменной геометрией и сравните .
Серийке японской альтернатив мало тут согласен.
С аогами у меня есть пара японцев.
По мусатам ,я ими не пользуюсь вашпето.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

amorf1982 писал(а): Купите нож от todderwolf с переменной геометрией и сравните .
зачем если есть -
amorf1982 писал(а): Серийке японской альтернатив мало тут согласен.
С аогами у меня есть пара японцев.
для мифического индивидуализма? Мои ножи Человек из металла и огня сотворил, мне слесарный шмат металла мало интересен + я не знаю что ждать от ножа со временем. И фирмы/мастера джапансикие мастерство своё оттачивали много-много лет и не за счет клиентов, ножи делают не для каната, не для дерева, не для эффектного видео, а для кулинара.
Так что у Вас за ножи из ВГ-10 и аогами? На чем они крошатся и зачем про мусат заговорили если не пользуетесь? Мне очень странно слышать такое категоричное мнение о японцах, тут то-то не чисто. Давайте проясним.
amorf1982
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 08:19
Страна: Российская Федерация

Сообщение amorf1982 » .

петти от tojiro, сантоку от kanetsun c синтетич рукояткам и клинками из vg-10 ,
и пара аутентичных черноковок из аогами - фунаюки и накири.
и Простите , ткните пальцем где я указал что пользуюсь мусатом ?
это вам спросонок показалось видимо.
Кстати ! я не говорю что японцы говноделы,
мое главное утверждение -
нечего принижать наших мастеров, уверен что шеф от влада за 250 баксов как минимум !!! не хуже авторского японского за те же деньги
amorf1982
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 08:19
Страна: Российская Федерация

Сообщение amorf1982 » .

а что со временем может с ножами произойти ???
потестили , поточили, потестили снова, РК не сыпется, механика норм, кромку держит хорошо, что Вы выявите со временем большего от вышесказанного ???
А выкрошил вг-10 при правке руками на триангловском камне лежащем в держателе. ни одного другого ножа который бы посыпался от такого у меня нет
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

amorf1982 писал(а): Простите , ткните пальцем где я указал что пользуюсь мусатом ?
"На керамике не подправить , сыпятся, приходится точить на водниках" - керамика это что? Я подумал что поправить на керамике - это про мусат.
amorf1982 писал(а): петти от tojiro, сантоку от kanetsun c синтетич рукояткам из vg-10 ,
и пара аутентичных черноковок из аогами - фунаюки и накири.
их вг-10 у Вас крошится? Как? На каких режимах? Какой угол заточки Вы ставите? С накири тоже проблемы? Кто мастер?
amorf1982 писал(а): а что со временем может с ножами произойти ???
уйти в стол, рассохнуться рукоять, также покрошиться, хреново в заточке и тд. Желательно чтобы ничего не произошло за долгое время, чтобы был работе.
Принижать? Кого? Покупайте что хотите, только начните с проверенных японцев, точнее с трамонтины, потом японцев, а потом уж что хотите, если захотите.
PS - 250$...сумасшедший, 200 максимум.
amorf1982
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 08:19
Страна: Российская Федерация

Сообщение amorf1982 » .

1. крошатся при правке либо при финишировании твердыми абразивами. угол градусов 30-35 на руках кухню точу, с некоторых пор заточка
этих капризулек только на карбиде кремния от гриндермана до 1000 JIS финиш на 3000jis на жапановоднике
2. Есть у меня трамонтины, 4 ножа, за свои деньги офигенские ножи.
3. жапонцы вон и по 500 баксов есть : )
рукоять теоретически может рассохнутся, если бросать в мойке (чего не делаю) но если такое и будет - вышлю мастеру на восстановление.
amorf1982
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 08:19
Страна: Российская Федерация

Сообщение amorf1982 » .

по поводу Ваших сомнений, если бы завсегдатаи этого раздела - мастера дамир, влад, планетаплан были бы говноделами то не было стоящих в очереди на изготовление. Я ждал с сентября по апрель и не разочарован.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

amorf1982 писал(а): крошатся при правке либо при финишировании твердыми абразивами. угол градусов 30-35 на руках кухню точу, с некоторых пор заточка этих капризулек только на карбиде кремния от гриндермана до 1000 JIS финиш на 3000jis на жапановоднике
ну а если Вы в бензин-машину нальёте соляру, то машина тоже амно? Для твердых японцев выпускают водники, для мягких - мусат, их же можно и на твердых.
ну а месные поделки Вы как точите и как они себя ведут в заточке?
amorf1982 писал(а): рукоять теоретически может рассохнутся, если бросать в мойке (чего не делаю) но если такое и будет - вышлю мастеру на восстановление.
у каждого свои траблы, но всё таки главное, чтобы не ушёл в стол, а на оценку этого врем нужно - тут тебе и удобство в пользовании/заточке, и про рукоять, и про всё остальное, включая оценку цена/качество. Этого пока нет, а у японцев есть, они своё цена/качество заслужили. А про ножи 300$+, то я на такие не смотрю, мне для работы, надежные и проверенные временем, а всякие лунные эбены с проставками из метеорита не интересуют.
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

amorf1982 писал(а): мастера дамир, влад, планетаплан были бы говноделами
Я не видел чтобы Александр где то назвал наших мастеров говноделами ( передергивать не надо )
Речь о другом - у большинства наших мастеров
amorf1982 писал(а): Я ждал с сентября по апрель
и в общем то вы покупаете не предсказуемый вариант - потому что каждый нож - авторское прочтение
У япов вы берете именно "серийку" - прямо со склада , со свойствами известными по отзывам тысяч пользователей и ценой раза ниже при сопоставимом качестве.
Опять таки никто на ЗАСТАВЛЯЕТ брать япов - имеете возможность ждать полгода и пратить дороже за авторский нож - да за ради бога..
Я сам ножи заказываю у Арма и жду по полгода - именно потому что мне нравится мастер и он готов делать то , что мне хочется
Но если вам нужен тупо нож для работы на кухне без экзерцисов и вы не найфоман "нежными движениями поглаживающий свою коллекцию подушечками пальцев" - то японцы под заточку камнями или Сабатье у Бамина под мусат - вот ваш путь к просветлению ... :))
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

amorf1982 писал(а): по поводу Ваших сомнений, если бы завсегдатаи этого раздела - мастера дамир, влад, планетаплан были бы говноделами то не было стоящих в очереди на изготовление. Я ждал с сентября по апрель и не разочарован.
у меня нет сомнений что и где покупать
я не заказываю неизвестное если есть проверенное
и я точно не буду платить приличные бабки, ждать неизвестно чего 8 мес без возможности вернуть
поэтому начинать нужно с проверенного, а потом что хотите. Единственное, что касается японов, то стоит отдать предпочтение известным брендам в известных магазинах (желательно японских), их не мало и можно выбрать нож на любой вкус и бюджет.
amorf1982
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 08:19
Страна: Российская Федерация

Сообщение amorf1982 » .

не найфоманов тут нет.
с проверенного я итак начинал.
из классной нержи японцев почти нет кругом вг-10, аус8, и бумаги.
никому из своих не найфомано-знакомых, японцев иных от аус8 не рекомендовал бы.
и никакая серийка не сравнится с авторскими ножами с отработанной термичкой от уважаемых термистов.
Капризничаю ? Заелся ? Не отрицаю : )
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

amorf1982 писал(а): и никакая серийка не сравнится с авторскими ножами с отработанной термичкой от уважаемых термистов.
Капризничаю ? Заелся ? Не отрицаю : )
нууу, это всё из опыта "пары" ножей? тогда уж "никакая серийка" стоит заменить на всего лишь вг-10 от пары брендов. Из бюджетной нержы есть шведы, 440, дзин3 наконец. Вот Вы обобщаете неправомерно, а потом я японофил со всеми спорю... У меня ничего не крошится, блюдам вкус не передает, отменно точится и режет, что я делаю не так?
"японцев иных от аус8 не рекомендовал бы." - из аус8 делают всего ничего японских производителей, масса и основная масса делают из других материалов, но и тут скорее важно не из чего, а как, потому что неудобный авторский порошок на кухне хуже удобной бюджетки.
* - "неудобный авторский порошок " - это опять из темы про неизвестное, хз что там накуралесили
И опять же, пользуйтесь чем хотите, но когда сравнивайте пожалуйста пишите точнее - нож из ... от ... лучше моих двух из ВГ-10 от ... , а не просто японцев, а трамонтина за свои деньги вообще рулит, но с этим вроде все согласны.
PS - так порошки то Ваши как в заточке или не точили ещё?
amorf1982
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 08:19
Страна: Российская Федерация

Сообщение amorf1982 » .

порошков хватает... но на кухне нет, точатся без проблем.
да и я за порошки собственно не агитировал.
из кухни потверже - аогами и 110х18МШД, все это карбид кремния жрет без проблем. : )
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

amorf1982 писал(а): из классной нержи японцев почти нет кругом вг-10, аус8, и бумаги.
С каких пор **-gami стали нержавйками ?? Чистая углеродка и сравнивать их надо с углеродкой ..
Что касается нержавеек - то вы видимо просто не озаботились внимательно посмотреть из чего делают японские ножи средней и высокой ценовой категории - там разнообразия не меньше , чем на любом другом ножевом рынке
SG2, R2,RWL 34,SUS 405,Swedish steel - это только навскидку , то из чего можно купить ножи без стояния в очереди ( и очень достойные ножи )
cyberbaton
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 16 июл 2016, 14:12

Сообщение cyberbaton » .

Опять холивар:-) выскажу и свое мнение по тезисам, прозвучавшим выше. Тезис 1: ножи наших мастеров непонятно что, а японские проверены десятилетиями. Если мы говорим к примеру о 95% кухонных ножей выставленных
на последнем клинке, согласен полностью. Если мы говорим о ножах уважаемых мастеров из этого раздела - то на мой взгляд это не так. Поработать их ножами пока не довелось, но некоторые держал в руках на выставках, смотрел видео с порезушек, да и сами мастера часто записывают демонстрационные видео с нарезанием овощей. Для меня этого достаточно, я вижу как работает нож, вижу как работает геометрия спусков, на этом основании могу сравнить со своими ножами, а у меня было и есть парочку неплохих, как мне кажется, экземпляров :-) что касается сталей и термички не вижу смысла не доверять, все это используется не первый год.
Тезис2: Японцы куют, а наши слесарят. Не согласен, в Японии тоже слесарят, яркий пример Масамото кс, очень уважаемый и проверенный временем нож, и таких много, если поискать.
Тезис3: в Японии серийка, а у нас авторский штучный товар под ваши предпочтения. Не согласен, в Японии хоть и серийка, но она на любой вкус, практически на любую разумную форму и профиль. Что касается качества сборки и финиша тут сильно зависит от цены, но это отдельная тема.
Тезис4, ну может и не тезис, просто вопрос, вопрос цены. Я сейчас рассматриваю
только качество сборки и внимание к деталям, Авторский нож от нашего мастера при равной цене будет на порядок лучше сделан. Сравнимые японцы в несколько раз дороже. Да, у японцев есть недорогие черноковки, они хорошо режут, их приятно точить, но качество исполнения низкое: острые края, дерьмовые рукояти, неровные спуски и тд.
cyberbaton
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 16 июл 2016, 14:12

Сообщение cyberbaton » .

Так же хочу добавить, что по моим наблюдениям, основная масса форумчан судят о японских ножах именно по этим недорогим черноковкам и по недорогим ножам из "капризной" вг10, с которой не могут справиться.
amorf1982
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 08:19
Страна: Российская Федерация

Сообщение amorf1982 » .

фуф.. хоть кто то поддержал :)
всякие **гами я нержей не называл, я перечислил то чего больше всего в продаже, это Вы прочли по своему.
P.S. с вг-10 я справился, но х12мф и 110х18мшд мне нравятся намного больше.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

aptekar113 писал(а): С каких пор **-gami стали нержавйками ??
Марат, дзин-гами (силверстил) всё таки не очень ржавеет.
cyberbaton,
в кухонном ноже важен комплекс свойств, первое их которых удобство именно в работе на кухне - разными хватами, техниками и по разным продуктам. Там много мелочей, и когда чел заявляет что кухни в руках не держал или вот посмотрите что нафантазировал, то просто посмотреть можно, но покупать... Когда мастер много-много лет делает кух. ножи и его покупают, то можно и доверится, а детали уточнить, видео по нарезке редиски тут мало поможет.
японцы сначала куют, потом красоту наводят, понятно, есть и "механизированные" серии продукции и полное амно за копейки, но "ручных" качественных ножей очень и очень много
любая черноковка от мастера/фирмы с "дерьмовой рукоятью" уделат много кого
cyberbaton писал(а): Я сейчас рассматриваю только качество сборки и внимание к деталям
об чём и речь, Вам конструктор для любования, а нам или Вашей супруге работать. Я Вам про ехать, Вы мне про шашечки.
amorf1982
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 08:19
Страна: Российская Федерация

Сообщение amorf1982 » .

супруге работать ? ну если повар то да , работать.
а так - 90% супружниц выбирает соовсем не то чем забиты магнитные держатели у ножеманов, максимум мини-шеф / сантоку + петти.
и что плохого в любовании если еще и физические свойства на уровне ?
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

amorf1982 писал(а): и что плохого в любовании если еще и физические свойства на уровне ?
в том что вы не пишите что ваши авторские ножи красивее, вы пишите что они лучше и выводы делаете на основании пары ножей, вот что плохого.
пишите - мне наше авторское исполнение нравится больше эстетически и мне и супруге им не работать, всё, вопросов нет.
* - работать - это когда сделать больше бутерброда
amorf1982
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 08:19
Страна: Российская Федерация

Сообщение amorf1982 » .

мне работать нравится БОЛЬШЕ нашими ножами. и дело не только в патриотизме.
хотя фолдеры бенчи предпочитаю.

а вообще трамы рулят, во

Изображение
Ответить

Вернуться в «Кухонные ножи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей