Выбор японского шеф ножа 180-210мм

Кухонные ножи

Модератор: тень

Сообщение 12 июл 2016, 07:06.

Приветствую, уважаемые участники форума. Через месяцок планирую приобрести новый шеф нож по этой причине прошу помощи в его выборе. По твердости не менее 61HRC лучше 62-63HRC. В настоящее время в пользовании нож кухонный Шеф 18 cм. с желобчатой линией лезвия Masahiro http://knife.kasumi.ru/katalog/universa ... nye/34785/. Нож неплохой, но тупится за 2-3 недели, поэтому хотелось бы что то из более твердых сталей и выше классом как говорится. По стали думаю что нибудь из порошковых, не крошащихся при заточке и не сильно убивающейся РК в случае попадания ножа на что-нибудь плотное. Сразу скажу кости и прочие аналогичные продукты рубить не собираюсь. Бюджет 150-300$. Если есть что то очень хорошее по цене выходящей из бюджета готов добавить 50-100$, что конечно не особо хочется. Заказывать хотел здесь http://japanesechefsknife.com/или http://www.chefknivestogo.com/, но если есть еще магазины где можно заказать без особых заморок с переводом с японского, то тоже рассмотрю варианты.
Андрей К7
Сообщения: 88
Зарегистрирован:
12 июл 2016, 07:06.


Сообщение 12 июл 2016, 10:20

http://global.rakuten.com/en/s.../4582243651738/
Гуйто 180мм быстрорез R2 дамаск
SlayerTheGod
Сообщения: 85
Зарегистрирован:
01 ноя 2015, 18:18

Сообщение 12 июл 2016, 13:11

http://www.chefknivestogo.com/takamura.html
У вас правда Masahiro вполне приличный , в том же ценовом диапазоне. И я не уверен, что вы почувствуете разницу. Цена примерно в 150$ дает примерный предел по резу. Дальше цена растет за бренд, ручную работу, экзотический материал, имя мастера, внешний вид и т.д. Возможно небольшой прирост в резе и есть, но нужно иметь определенную квалификацию что-бы это почувствовать, а так это все больше на уровне личных ощущений по принципу нравиться - не нравиться.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1759
Зарегистрирован:
22 июн 2011, 21:24.

Сообщение 12 июл 2016, 13:27

Ну,я опять свои пять копеек вставлю. Ямамото(Йошикане) сталь SKD в нерже. 64hrc дуракоустойчив,держит заточку выше всех похвал. И порошкам не уступит. И конечно злой рез углеродки. В Ваш ценник уложится.http://global.rakuten.com/en/store/ymin ... /10002732/
Lucka
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 352
Зарегистрирован:
07 фев 2015, 02:35.

Сообщение 12 июл 2016, 13:56

Согласен он вполне хорош и рез неплохой, но мягковата сталь как мне кажется (думаю там нет 60HRC как указано на сайте) по этой причине и хочу что-то более твердое. Также чуть позже хочу приобрести нож для тонкой нарезки слайсер или универсальный пока не решил, в основном для нарезки филейных частей мясных продуктов так как в наличии только нож от Tescoma заточки которого хватает на неделю максимум. Почитав различные ветки форума наткнулся на упоминания ножей от Хиро Ито, намного ли лучше сталь в частности R2 его обработки относительно у других производителей в сравнении с вариантом предложенным Вами (понимаю что 160$ и 400$ это большой разброс но все же)? Или не стоит смотреть в сторону ножей от Ито по соотношению цена качество а с учетом варианта предложенного вами взять еще и слайсер или универсал на 15-18см?
Понимаю что вопрос для другой темы, но все же не подскажите подойдет ли для заточки порошковых сталей камень WUESTHOF 1000/3000?
Андрей К7
Сообщения: 88
Зарегистрирован:
12 июл 2016, 07:06.

Сообщение 12 июл 2016, 16:00

Андрей К7 писал(а):мягковата сталь как мне кажется (думаю там нет 60HRC как указано на сайте) по этой причине и хочу что-то более твердое

На самом деле у Японцев по ощущению довольно трудно определить твердость ножа. Кроме того увеличение твердости не всегда правильный подход. Именно по этой причине ножи из порошковой стали не слишком распространены. Если говорить коротко, то особого преимущества тут нет. И не рассчитывайте, что они существенно дольше будут острыми.
Ножи Хиро Ито прекрасно режут, но их надо вдумчиво выбирать. Материал ручки может смещать баланс и размер самого лезвия тоже может быть нестандартен. Цена этих ножей во многом идет за счет дорогой ручки. В верхней ссылки нож из порошка с дешевой ручкой (вообще, как это не странно, но чем ручка проще, тем она удобнее), поэтому и стоит дешево. А резать он будет так же как и дорогой Хиро Ито.
Выбор ножа довольно индивидуален. Логически прийти к варианту, который имеет технические преимущества вам не удастся. Найдите, то что вам понравиться. Я бы поискал, что-нибудь более экзотическое.
Например:
http://yhst-27988581933240.sto...-sld-st210.html
Это уже будет посерьезней.

WUESTHOF 1000/3000 подойдет.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1759
Зарегистрирован:
22 июн 2011, 21:24.

Сообщение 12 июл 2016, 17:20

Это уже будет посерьезней.

По серьезнее относительно какого ножа? Выглядит красиво, только по внешнему виду он больше похож на сантоку чем на Gyuto. тем не менее он мне понравился. Буду иметь ввиду. Подскажите сколько примерно идет посылка с магазинов ссылки на которые Вы дали до РФ?
Андрей К7
Сообщения: 88
Зарегистрирован:
12 июл 2016, 07:06.

Сообщение 12 июл 2016, 23:31

Андрей К7 писал(а):По серьезнее относительно какого ножа?

Относительно всех указанных ранее. Ручная работа. Нож сделанный конктерным мастером Masashi Yamamoto.
Из
http://yhst-27988581933240.stores.yahoo.net/index.html
будет идти около 3 недель. Идет с Гаваи через Европу. Это место интересно в первую очередь тем, что ножи продает японец и он профессионнальный повар. Так что каждый представленный экземпляр неслучаен, а специально отобран. Так же на сайте можно познакомиться с представителями японского ножевого производства, которых ценят сами японцы. Я думаю, что вы мало найдете знакомых названий.
Там же интересный вариант
http://yhst-27988581933240.sto...l-wa-21010.html
Настоящий профессиональный нож сделанный в городе Сакаи. Фактически специальный заказ конктерным мастерам.
сайт chefknivestogo.com попал с вашей подаче. По крайней мере раньше они в Россию не отправляли.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1759
Зарегистрирован:
22 июн 2011, 21:24.

Сообщение 13 июл 2016, 06:21

сайт chefknivestogo.com попал с вашей подаче. По крайней мере раньше они в Россию не отправляли.

Жаль если так, значит с MASASHI KOBO Wa Gyuto Damascus 210mm SLD Steel Chef Knife у меня ничего не получится, а ведь из категории около 300$ и более он выглядит самым привлекательным приобретением. TESSHU Japanese Chef Knife 210mm VG10 Steel Wa Gyuto тоже не плохой наверное, только вот в цене с учетом приобретения для него CKTG Gyuto 210mm за 30$ получается почти как первый вариант.
Первый и второй вариант это ручная работа, не могли бы вкратце написать преимущества и недостатки обоих вариантов?
Андрей К7
Сообщения: 88
Зарегистрирован:
12 июл 2016, 07:06.

Сообщение 13 июл 2016, 06:26

вон sany_74 интереснейшие ламинаты готовит.
Обратите свой взор.

Хочу японца, сколько не видел кухонных ножей нашего производства, при прочих равных (кроме цены конечно) эстетическая составляющая у японцев поинтереснее будет.
Если не затруднит, дайте ссылку на ножи, указанного Вами мастера, посмотрю.
Андрей К7
Сообщения: 88
Зарегистрирован:
12 июл 2016, 07:06.

Сообщение 13 июл 2016, 07:59

rean81
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2117
Зарегистрирован:
26 ноя 2013, 00:17.

Сообщение 13 июл 2016, 11:13

Андрей К7 писал(а):с MASASHI KOBO Wa Gyuto Damascus 210mm SLD Steel Chef Knife у меня ничего не получится

Наверное я плохо написал.
Значит так:
chefknivestogo.com не отправляет в Россию
http://yhst-27988581933240.stores.yahoo.net/index.html отправляет в Россию.
Андрей К7 писал(а):не могли бы вкратце написать преимущества и недостатки обоих вариантов?

Я вам скажу так. У японцев считается некорректным сравнивать изделия разных мастеров. Есть две великолепные работы и подходить к ним с точки зрения поиска взаимных недостатков и преимуществ это неправильный подход. Именно по этой причине в Японии существует огромное количество фирм и независимых мастеров, которые уживаются друг с другом. Только в одном городе Сакаи находится более 30 фирм по производству кухонных ножей и у каждой фирмы есть свои покупатели. Это восток тут нет однозначных ответов. Каждый идет своим путем и каждый путь правильный. Ищите свою дорогу.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1759
Зарегистрирован:
22 июн 2011, 21:24.

Сообщение 13 июл 2016, 11:43

Я вам скажу так. У японцев считается некорректным сравнивать изделия разных мастеров. Есть две великолепные работы и подходить к ним с точки зрения поиска взаимных недостатков и преимуществ это неправильный подход. Именно по этой причине в Японии существует огромное количество фирм и независимых мастеров, которые уживаются друг с другом. Только в одном городе Сакаи находится более 30 фирм по производству кухонных ножей и у каждой фирмы есть свои покупатели. Это восток тут нет однозначных ответов. Каждый идет своим путем и каждый путь правильный. Ищите свою дорогу.

Насколько я помню, такую формулировку уже читал. Но менталитет Востока и России мягко говоря разный. И незадача заключается в том, что у тех же японцев есть возможность посмотреть воочию, подержать изделие за немалые деньги в руках, а у меня нет, поэтому я задал такой вопрос. Поиск пути на абум в этом вопросе может обойтись достаточно дорого с финансовой стороны, особенно в условиях непростой экономической ситуации в нашей стране.
Благодарю за предоставленные ссылки.
Андрей К7
Сообщения: 88
Зарегистрирован:
12 июл 2016, 07:06.

Сообщение 13 июл 2016, 12:00

Упс... а отечественный производитель??
вон sany_74 интереснейшие ламинаты готовит.
Обратите свой взор.
rean81
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2117
Зарегистрирован:
26 ноя 2013, 00:17.

Сообщение 13 июл 2016, 16:20

Вы все же имели в виду наверное под "преимуществами и недостатками" этих ножей скорее их особенности. Подержать эти ножи в руках, а еще лучше ими попользоваться - это действительно было бы важно. Но едва ли они здесь у многих есть, если вообще у кого.
У меня в одновременном обращении сразу 5 японских Guyto трех разных мастеров. Все эти ножи принадлежат приблизительно к одному классу исполнения и по стоимости сравнительно близки друг к другу. Так вот, ножи этих трех мастеров принципиально настолько разные, что в одном случае беру один, а в другом - другой, а в третьем - третий. Какие-то особенности использования были ясны сразу, какие-то открылись только через год. И даже сейчас не уверен полностью, что так уж полно понимаю весь заложенный в эти ножи потенциал. Так что только что ваша практика в конце концов поможет вам.
А пока спрашивайте у пользователей, у кого какой опыт использования таких или же подобных им ножей, читайте похожие треды. Понемногу осмыслите и поймете, что вам нужно.
k.a.porter
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 461
Зарегистрирован:
01 июн 2014, 23:43.

Сообщение 13 июл 2016, 19:58

Вы все же имели в виду наверное под "преимуществами и недостатками" этих ножей скорее их особенности.

Да именно так, но в данном вопросе я думаю это слова синонимы, так как я уверен, что у каждого предмета и человека есть свои достоинства и недостатки, зная которые проще сделать выбор в ту или иную сторону с минимальными эмоцианальными, финансовыми и прочими потрясениями, коих сегодня немало.
В вопросе ножей я новичок, но несмотря на это хочу выбрать если не отличный, то хотя бы очень хороший нож, при использовании которого буду получать морально удовлетворения от процесса приготовления. После покупки Masahiro оно было, но теперь свыкся с ним и он как бы это сказать превратился просто в хороший нож, в связи с тем что недостаточно долго держит заточку. Да и хочу шеф подлиннее.
Спасибо за совет, учту.
Андрей К7
Сообщения: 88
Зарегистрирован:
12 июл 2016, 07:06.

Сообщение 13 июл 2016, 20:54

Позвольте вам предложить другой вариант, методом так сказать от противного. Выделите время и посмотрите технику работы шеф поваров европейцев и японцев. Посмотрите за собой какие приемы нарезки вы используете. Определите свои кулинарные предпочтения. А дальше уже заморачмвайтесь с формой ножа режущей кромкой и разными углами заточки, включая варианты сатина. И уж поверте нет вариантов ножей которые не смогли бы сделать наши мастера. Недавно опробовал набор из элмакса поварская тройка сделанный Вологжаниным , хорошая работа , есть правда небольшое налипание , но меня это не волнует сразу сбрасываю в емкость и шинкую дальше.
Чел74 ру
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 163
Зарегистрирован:
09 сен 2015, 17:42.

Сообщение 13 июл 2016, 21:03

Прекрасных вариантов много. Посмотрите например на Masamoto KS Gyuto 240mm. Здесь под КS3124.
http://www.japanesechefsknife....u.html#KSSeries
На самом деле лезвие у него даже не 240, а 255мм. Чрезвычайно удобный нож, у него несколько зауженный профиль, но эта форма оказалась очень удачной для нарезки. Вот вам довольно хорошо проведенное сравнение между двумя ножами от Masamoto, редко когда кто так дельно рассказывает:
https://www.youtube.com/watch?v=QZClgV2PuOM
Для него необходима большая и удобная доска. Ну и вытирать его надо. Первоначальной заточки не будет, здесь как бы предполагается, что вы заточите его сами, или же попросите заточить, перед тем как вам его вышлют. Где-то так.
Здесь подробнее, тоже много хорошего можно узнать:
http://www.kitchenknifeforums....029-Masamoto-KS
k.a.porter
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 461
Зарегистрирован:
01 июн 2014, 23:43.

Сообщение 14 июл 2016, 05:39

Выделите время и посмотрите технику работы шеф поваров европейцев и японцев. Посмотрите за собой какие приемы нарезки вы используете

Смотрел, конечно не совсем по этой причине, а просто кто как с ножом управляется.Так как я не проф повар, а готовлю по необходимости и из удовольствия, такой техникой не обладаю. Что касается нарезки овощей то мой метод больше похож на европейский стиль только медленнее в разы и техника хромает, но ничего поправим. Наряд с этим хочу освоить и японский метод нарезки, только вот для него мне кажется нужен более острый нож, чем я могу заточить, но и в этом направлении очень медленно, но двигаюсь вперед. Что касается нарезки мясных продуктов, пока не смотрел еще разницу в технике тех и других, за исключением нарезки рыбного филе. Японский метод нравиться, только вот подходящих ножей нет, один универсал от Tescoma 7 летней давности с 13 сантиметровым клинком, благо рыбу и мясо не так часто нарезаю поэтому несмотря на то что один шеф уже есть, хочу второй.
Андрей К7
Сообщения: 88
Зарегистрирован:
12 июл 2016, 07:06.

Сообщение 14 июл 2016, 13:29

Андрей К7 писал(а):один шеф уже есть, хочу второй

Может и правда, раз уже один есть, то нужно что-то кардинально другое. И углеродка тут вполне подходит. Что-нибудь классическое.
Например:
http://www.ebay.com/itm/Japane...m-/231542861196
С номерным сертификатом соответствия традиционным методам изготовления. Сделан в Сакаи. И не слишком дорого.
Изображение
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1759
Зарегистрирован:
22 июн 2011, 21:24.

Сообщение 14 июл 2016, 14:46

Может и правда, раз уже один есть, то нужно что-то кардинально другое. И углеродка тут вполне подходит. Что-нибудь классическое.

По деньгам вариант неалохой, возьму на заметку. Но скажу я вам MASASHI KOBO Wa Gyuto Damascus 210mm SLD Steel Chef Knife мне прям в душу запал, если все таки созрею отдать за нож 350$ то однозначно возьму его, если к тому времени он конечно еще будет в продаже. А вот в категории 150-200$ ножей нормальных я так понял много и выбор так просто тоже не удастся сделать.
Андрей К7
Сообщения: 88
Зарегистрирован:
12 июл 2016, 07:06.

Сообщение 14 июл 2016, 19:07

Я вас предостерегаю от быстрой необдуманной покупки. Если человека посадить на истребитель это не значит что он сразу полетит, так и с дорогим ножом не значит что сразу начнете ролы мастрячить лучше самих японцев. Возмите недорогой нож попробуйте , поучитесь на кошках. У меня при использовании возникли трудности с мелкой шинковкой, так как рк японских ножей почти прямая и необходимость ухаживать за ножом. На ганзе есть магазин аутентичных японских ножей там я свою янагибу и приобретал.
Чел74 ру
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 163
Зарегистрирован:
09 сен 2015, 17:42.

Сообщение 14 июл 2016, 20:21

Я вас предостерегаю от быстрой необдуманной покупки. Если человека посадить на истребитель это не значит что он сразу полетит, так и с дорогим ножом не значит что сразу начнете ролы мастрячить лучше самих японцев. Возмите недорогой нож попробуйте , поучитесь на кошках. У меня при использовании возникли трудности с мелкой шинковкой, так как рк японских ножей почти прямая и необходимость ухаживать за ножом. На ганзе есть магазин аутентичных японских ножей там я свою янагибу и приобретал.

Спасибо за совет. А дорогих это начиная от какой суммы? У меня в настоящее время есть шеф Masahiro за 150$ если ориентироваться на сайт kasumi, пользуюсь им 4 года особых проблем не испытываю, даже несмотря на то, что у него ассеметричная заточка, которая мне даже нравится. А в чем заключается уход за японскими ножами? Вытереть насухо и использовать по назначению или есть еще что-то? Вроде читал, что какие то ножи еще маслом протирают правда не помню для чего. Я ролы в принципе не умею делать и учится не планирую, жена иногда делает, и нарезать их кстати даже шефом от Masahiro не очень то и удобно. С мелкой шинковкой и у меня есть трудности не умаю быстро шинковать, пока медленно только. Да я ведь и не шеф повар, но все равно хочу улучшить навыки. Пример про истребитель конечно оригинальный, но думаю к ножу он не имеет никакого отношения, больше к средствам передвижения. Когда в 2014 году покупал себе горный велосипед мне некоторые люди на форуме тоже говорили, мол зачем тебе вел за 2000$ возьми за 1000$ мол вдруг не твое, а если твое то потом новый возьмешь, не послушал и теперь жалею, что не взял за 3000$, так как после покупки через несколько месяцев наш деревянный обвалили жестко и взять новый вел в ближайшие лет 5 будет не реально, а может быть и вообще никогда не куплю, так как к тому времени мне под 40 стукнет и в удовольствие не смогу на таком байке поездить. Кстати нож за 350$ для меня сейчас довольно ощутимая по финансам покупка, поэтому торопится никуда не буду, да и нет такой привычки при выборе дорогих покупок. Время на обдумывание есть еще месяц другой. Как раз за это время рассчитываю на помощь в выборе знающих людей. А вариант который указан выше очень уж классно сморится на фото, это знаете как дорогой автомобиль может не сможешь раскрыть его на все 100%, но обладать такой вещью согласитесь приятно, даже если не профессиональный повар или гонщик.
Если не затруднит, может порекомендуйте какой-нибудь вариант из недорогих шефов, можно в принципе и слайсер или универсал см 15-18 не меньше 61hrc, а лучше 62-63hrc.
Андрей К7
Сообщения: 88
Зарегистрирован:
12 июл 2016, 07:06.

Сообщение 14 июл 2016, 21:43

Изначально написано Андрей К7:
[B]
А вариант который указан выше очень уж классно сморится на фото, это знаете как дорогой автомобиль может не сможешь раскрыть его на все 100%, но обладать такой вышью согласитесь приятно, даже если не профессиональный повар или гонщик.

Так, просто поделился ссылкой, это из того, что сам бы хотел иметь
http://www.japan-tool.com/zc/i...products_id=604
Ждать такой нож не менее года скорее всего придется...
ilia - -
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 485
Зарегистрирован:
01 апр 2014, 21:45.

Сообщение 14 июл 2016, 21:56

Так, просто поделился ссылкой, это из того, что сам бы хотел иметь
http://www.japan-tool.com/zc/i...products_id=604
Ждать такой нож не менее года скорее всего придется...

Не совсем понятно в жирным шрифтом сумма в 104,830 это 63000+ рублей по текущему курсу, а в описании всего 10000 это всего 6000+ тысяч рублей какая реальная стоимость?
А год ждать это жесть )))
Андрей К7
Сообщения: 88
Зарегистрирован:
12 июл 2016, 07:06.

Сообщение 15 июл 2016, 03:44

сумма в 63000 ближе к реальной стоимости)

Нож конечно классно выглядит, но такие деньги отдавать за него это слишком ручка на вид обычная деревяшка дешевенькая. Из какой он стали?
Андрей К7
Сообщения: 88
Зарегистрирован:
12 июл 2016, 07:06.

Сообщение 15 июл 2016, 05:12

Да я в смысле если вы не умеете ездить на велеке или на машине вы с одинаковым успехом уделаете и то и другое. Пока не научитесь управлять. Теперь о ножах японцы редко заморачиваются о ручках на свои традиционные ножи. Зайдите на страничку Аndre RV там есть немного ножей недорогих. Углеродку мажут маслом потому что даже во время перепадов температур он покрывается ржой. Ухаживать надо за ним постоянно. Правда точится легко и рез обалденный. Я пользуюсь янагибой ламинат углеродка, и кроме этого ножа у меня других нет, я им и режу и шинкую и мясо на фарш режу и вот из-за прямой рк. рука устает если пару куриц на фарш запустишь.
Чел74 ру
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 163
Зарегистрирован:
09 сен 2015, 17:42.

Сообщение 15 июл 2016, 06:08

Андрей К7 писал(а):Нож конечно классно выглядит, но такие деньги отдавать за него это слишком ручка на вид обычная деревяшка дешевенькая. Из какой он стали?

Сталь, деревяшечка... Вам тогда точно такой нож не нужен :) Вам резать?
Масаси Кобо есть без дамаска и всего за 219$ - http://yhst-27988581933240.sto...steel-b210.html
Энд
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1540
Зарегистрирован:
18 фев 2014, 18:49.

Сообщение 15 июл 2016, 11:21

Андрей К7 писал(а):Если не затруднит, может порекомендуйте какой-нибудь вариант из недорогих шефов, можно в принципе и слайсер или универсал см 15-18 не меньше 61hrc, а лучше 62-63hrc.

Вообще-то у вас уже все есть.
Имеющийся у вас Masahiro отвечает всем вашим требованиям. Он имеет достаточную твердость в 60 hrc и 150$ его реальная цена и это достаточно много для ножа такого класса. Это как менять шило на мыло. Единственное чем теоретически может вас не устраивать это то, что конкретно вам не нравится сама фирма Masahiro.
Недорогой прямой альтернативой вашему ножу будут ножи в ценовой категории до 100$
например
http://www.ebay.com/itm/Japane...m-/231987980437
или
http://www.ebay.com/itm/JAPANE...=item3d1dbce806
Кстати, несмотря на низкую цену ножи TANAKA отличаются невероятной остротой и превзойти их в этом компоненте мало кто может.
Если вам хочется что-то с громким именем и не слишком дорого могу порекомендовать KIKUICHIMONJI
http://www.kikuichimonji.com/product/164
История фирмы уходит аж в 1208 год. И , кстати, даже дешевле Masahiro. Это я все к тому, что Masahiro не так плох как вам кажется.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1759
Зарегистрирован:
22 июн 2011, 21:24.

Сообщение 15 июл 2016, 12:47

сумма в 63000 ближе к реальной стоимости)
ilia - -
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 485
Зарегистрирован:
01 апр 2014, 21:45.

След.

Вернуться в Кухонные ножи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

x

x