Кухонный нож от артели "Звезда" (Беляйково)
Модератор: тень
Достался мне недавно вот такой вот замечательный кухонный нож! Нож новенький, со складов длительного хранения - был весь в смазке и завёрнут в бумагу. Изготовлен в с.Беляйково Нижегородской области. До середины 50-была артель "Звезда", потом стал завод "Красная звезда". Как видно по клейму, нож был выпущен в 1954г.
Формы у него немножко "бармалейские" )))
Несмотря на защитную смазку, на ноже всё таки есть следы времени, но это даже добавляет немножко интересности!
Отмывая загустевшую смазку немного поцарапал клинок абразивной стороной обычной губки для мытья посуды... Осталось только заточить нож, и попробовать его на кухне!
Формы у него немножко "бармалейские" )))
Несмотря на защитную смазку, на ноже всё таки есть следы времени, но это даже добавляет немножко интересности!
Отмывая загустевшую смазку немного поцарапал клинок абразивной стороной обычной губки для мытья посуды... Осталось только заточить нож, и попробовать его на кухне!
согласен с Якушиным
Я вот что не пойму, в чем фишка этих артельных ножей?
Понимаю когда нож сделан по последней супер нано технологии из супер стали с мегакрутой закалкой с наисложнейшей геометрией и т.д., да таким можно восхищаться; а в чем прикол артельных ножей?
Понимаю когда нож сделан по последней супер нано технологии из супер стали с мегакрутой закалкой с наисложнейшей геометрией и т.д., да таким можно восхищаться; а в чем прикол артельных ножей?
Видимо, примерно в том же, что и лизание котом своих яиц.ilia - - писал(а): Я вот что не пойму, в чем фишка этих артельных ножей?
И где люди выискивают этот дерибас?
Углеродка очень часто с авторской ТО, достаточно сложная или по крайней мере интересная геометрия клинка, ну и как минимум это всё таки часть истории ножевого дела. Это ножи то что называется для души, так же как и основная часть авторских кухонных ножей, зачастую изготовленных из 40Х13 или других совсем недорогих сталейilia - - писал(а): в чем фишка этих артельных ножей?
Именно что в геометрии. У Артельных 2-3 зоны сведения и изумительный рез, несмотря на массивность и неказистость по сравнению, например, со многими японцами.Я вот что не пойму, в чем фишка этих артельных ножей?
Понимаю когда нож сделан по последней супер нано технологии из супер стали с мегакрутой закалкой с наисложнейшей геометрией и т.д., да таким можно восхищаться; а в чем прикол артельных ножей?
При этом старая углеродка режет просто великолепно, уж точно не хуже современных японцев! А насчет "мегакрутой закалки" - поверьте, кованая углеродка с зонной закалкой - это супер!
Да, изготовленный артелью, то есть с большой долей ручного труда и произведенный, как правило, не позднее 1960-х, хотя тогда их уже мало кто делал - ОЧЕНЬ трудоемко!А что есть артельный нож - нож изготовленный артелью?(объединением физ. лиц) и для чего их делают(каково их назначение), можно ссылочку плиз почитать?
Как правило, ножи из хорошей кованой углеродки со сложной геометрией:
- длинные - от 30 см до 40 см, порой 45 см (большой нож из поварской тройки);
- широкие - от 55 мм и выше, до 70-75 мм;
- переменной толщиной обуха с выделением 2-3 зон по толщине: 7-10 мм, 3-4 мм, 0,5-1 мм;
- 2-3 зонами на РК: заметной линзой для работы по костям/хрящам - у пятки, ~0,3 мм (универсальная) - в середине, ~0,1 мм - последняя треть или почти половина клина.
Часть ближе к носику - гибкая, позволяет работать с филе, пусть и не как полноценный филейник;
- воздушными карманами (впадинами) на боках, позволяющими избежать прилипания.
Такими ножами славились Сабатье в 19 веке и русские мастера - тогда же.
Как пример: ножи в постах 162-163 в теме "Кухонный набор: перезагрузка":
Кухонный набор.Перезагрузка.
У Андрея Козловского есть краткое описание и фото таких ножей здесь:
http://cookingknife.ru/aShow.aspx?id=57
Андрей пишет: "Canadian Massiv Chef’s knife
Еще встречается название “Super Cook Chef”. Оно относится к универсальному шефу с явным переходом по толщине в обухе.
Универсальность этого ножа в том, что разными частями он работает по-разному - тонкой гнущейся как филейка TIP как филейный, а толстой частью HEEL позволяет выполнять грубые работы. То есть, один нож замечательно использовался для различных операций. При этом сохраняется потрясающий рез! Надо однако заметить, что названия и Canadian Massive, и Super Cook не являются общеупотребительными."
Фото/рисунки с сайта Андрея Козловского:
Большое спасибо за столь развернутый ответ!!! Интересно, а на какую твердость их калят?
А вот с твердостью там все хитро: на моём зонная закалка и наклеп от ковки. Как результат, на РК калиброванные штихели дают 59-60, а в паре см от РК твердомер по результатам 3 измерений в лаборатории Алана показал 38,4 HRC.
При этом Денис Юнхук без подточки разобрал барана - и на РК это не отразилось.
При этом Денис Юнхук без подточки разобрал барана - и на РК это не отразилось.
Если отстраниться от конкретизации термина "артельный" (как тут некоторые товарищи называют Повара из "Поварской Тройки"), а принять что это ножи сделанные артелью (в данном случае - Беляйковской) то по фото (т.е. это мои домыслы) видно что предмет в хорошем сохране, углеродка (нержавейка по другому ржавеет ), тупой (ибо на производстве "придали направление затрочки" ) в градусах не скажу, но достаточно тупой (45? 50?), строй "выпуклая линза", достаточно грубая, нож для тяжелых работ, предположу, что "разрубной" и предположу что или №2 или №3. скорее третий.ilia - - писал(а): Я вот что не пойму, в чем фишка этих артельных ножей?
Понимаю когда нож сделан по последней супер нано технологии из супер стали с мегакрутой закалкой с наисложнейшей геометрией и т.д., да таким можно восхищаться; а в чем прикол артельных ножей?
Теперь вторая часть, то что некий "ореол старины" некоторым добавляет радости и очарования, Вас, судя по Вашим предпочтениям (о которых я сужу поверхностно, но я строю их на Ваших постах "Понимаю когда нож сделан по последней супер нано технологии из супер стали") это не должно волновать и трогать, по этому и я не буду, добавлю только, что самым лучшим мануфактурным мусатом я считаю старый шеффилдовский мусат конца позапрошлого начало прошлого столетия (даже не пытался разобрать клейма - мне пофиг ) "бархатный", ножик на нем "отмусачивается" до бритья как то особенно легко и непринужденно, хотя много всего под рукой и современного и высоко технологичного и даже дорогого , но, такое впечатление, что лучше себе мусат только я сам себе могу устроить...
И о главном, конкретно этот инструмент сделан еще с осознанием для чего он (еще раз повторюсь, "лечу по фото", но мне попадались схожие экземпляры, более уверенно можно говорить только держа именно этот нож в руке) и из чего он, т.е., хоть инструмент и недорогой, но это инструмент, а не заготовка свои функции он будет выполнять, чего и пожелаем владельцу.
С уважением, Дмитрий.
Eagle77 писал(а): Да, изготовленный артелью, то есть с большой долей ручного труда и произведенный, как правило, не позднее 1960-х, хотя тогда их уже мало кто делал - ОЧЕНЬ трудоемко!
Товарищи знатоки в ножевой тематике и ножеделы! Ваши объяснения очень подробные и снимают много вопросов. Спасибо. Но остается главный вопрос, на который вы, полагаю, ответа дать не сможете, - как ЭТО (сабжевое фото) можно назвать "замечательным кухонным ножом"?Коржов Дм писал(а): Если отстраниться от конкретизации термина "артельный" (как тут некоторые товарищи называют Повара из "Поварской Тройки"), а принять что это ножи сделанные артелью (в данном случае - Беляйковской) то по фото
Объясню. Я на домашней кухне готовлю уже давно. Я готовлю с детства. И с детства резал вот таким же дрэком, как на сабжевом фото. Да, я полностью согласен с имеющимися на форуме утверждениями о том, что продукты вполне можно порезать линейкой или крышкой от банки. Почти всю свою кулинарную карьеру я и резал, утрированно, именно этим. Лучшие ножи были - из т.н. "европейских посудных брендов". Так что я могу любой продукт на своей кухне порезать любым своим ножом. ЛЮБОЙ - ЛЮБЫМ. Но предпочитаю КУХОННЫЕ ножи.
А то, что мы видим на фото, будет относиться - по моим представлениям о том, что такое КУХОННЫЙ нож - именно к тому советскому ужасу, о котором я говорил абзацем выше. Сабжевым ножом можно будет обработать и нарезать любой продукт. Но это не будет нормальной кухонной работой. Это НЕ КУХОННЫЙ нож. Это просто нож, который сделает любую работу на кухне, но есть масса ножей, сделающих эту работу гораздо лучше.
Поэтому я искренне не понимаю людей, которые в старой неудобной железке видят что-то замечательное.
Могу только предложить поработать таким ножом (предварительно заточив его) - и вопросы отпадут сами собой!Товарищи знатоки в ножевой тематике и ножеделы! Ваши объяснения очень подробные и снимают много вопросов. Спасибо. Но остается главный вопрос, на который вы, полагаю, ответа дать не сможете, - как ЭТО (сабжевое фото) можно назвать "замечательным кухонным ножом"?
Могу сказать, что победивший на конкурсе Михи Гаи нож Игоря Лукинова, хоть и не является копией Артельного, как раз учитывает некоторые особенности строя этого ножа...
Рез у этих ножей ГОРАЗДО лучше, чем Вы думаете, глядя на их неказистый внешний вид...
По крайней мере, Лукинов в прошлом году осенью на Клинке был ОЧЕНЬ приятно удивлен резом моего старого Артельного (по его меркам - безнадежно тупого)!
И приговаривал нечто вроде: - Ну КАК, КАК он может так резать?!
Это к тому, что нож с обухом 10! мм, не будучи заточенным (только правленым на керамическом мусате), резал сырую картошку прозрачными ломтиками - без прилипания, толстую сырую морковку - без раскалывания, спокойно резал баранье сало и мягкий батон без крошек и надрывов. Это из тех тестовых материалов, что оказались с собой у Лукинова и Баудина (Bamin).
Разговор получился в стиле:
1: Вот прикупил себе Мерседес Смарт, буду на нем в грибы ездить, на рыбалку охоту.... Крутотень!
2: Так ты ж на нем дальше 100 метров от асфальта не отъедешь.
3: Да ничего подобного! У меня вот Геландеваген без проблем проезжает!
Походу Дмитрий Коржов дал самую адекватную характеристику: нож, предназначенный для того, чтоб курочить что-нибудь на кухне, с налетом старины, что для одних весьма ценно, а другим побоку.
1: Вот прикупил себе Мерседес Смарт, буду на нем в грибы ездить, на рыбалку охоту.... Крутотень!
2: Так ты ж на нем дальше 100 метров от асфальта не отъедешь.
3: Да ничего подобного! У меня вот Геландеваген без проблем проезжает!
Походу Дмитрий Коржов дал самую адекватную характеристику: нож, предназначенный для того, чтоб курочить что-нибудь на кухне, с налетом старины, что для одних весьма ценно, а другим побоку.
Постараюсь высказаться подробнее.Eagle77 писал(а): Рез у этих ножей ГОРАЗДО лучше, чем Вы думаете, глядя на их неказистый внешний вид...
1. Я не говорил о резе. Я вполне допускаю, что его (или вообще старых советских ножей) рез очень хорош.
2. Неказистый внешний вид - тоже не главная, на мой взгляд, отрицательная характеристика. Хотя и она, в какой-то степени, имеет некоторое значение, т.к. этот внешний вид зависит напрямую от конструкции ножа.
А на мой взгляд, данный нож КУХОННЫМ - по его конструкции - назвать даже близко нельзя. И пусть он при этом хорошо режет.
А говоря о резе - давайте вспомним, ну, пусть скальпель. Замечательный рез. Но не для кухни.
А что есть артельный нож - нож изготовленный артелью?(объединением физ. лиц) и для чего их делают(каково их назначение), можно ссылочку плиз почитать?
Дааа?...А на мой взгляд, данный нож КУХОННЫМ - по его конструкции - назвать даже близко нельзя. И пусть он при этом хорошо режет.
А мне почему-то кажется, что нож вполне себе кухонный.
Во всяком случае, каталоги 1960-х это уверенно подтверждают (см. пост #3):
http://rusknife.com/topic/1377...BA%D0%BE%D0%BC/
http://cookingknife.ru/aShow.aspx?id=80
Да. Просто порезать им будет можно любой продукт. Как и любым другим ножом. Порезать комфортно, удобно - ну, наверное, только кочан капусты пополам или там батон раскромсать.Eagle77 писал(а): Дааа?
И если уж на то пошло, давайте теперь ЛЮБОЙ нож запишем в кухонные? Т.е. раз ножом можно что-то сделать на кухне - он кухонный?
Ничего они не подтверждают.Eagle77 писал(а): Во всяком случае, каталоги 1960-х это уверенно подтверждают (см. пост #3):
И да. Давайте СССР (при всей моей любви не нему во многих вопросах) не будем приводить в качестве эталона кухонной утвари (как натертую морковь - в качестве эталона десерта)?
А что смущает-то?Да. Просто порезать им будет можно любой продукт. Как и любым другим ножом. Порезать комфортно, удобно - ну, наверное, только кочан капусты пополам или там батон раскромсать.
И если уж на то пошло, давайте теперь ЛЮБОЙ нож запишем в кухонные? Т.е. раз ножом можно что-то сделать на кухне - он кухонный?
Нарезка хлеба, мяса, рыбы, капусты, арбузов, вообще овощей/фруктов - ИМХО, перечислил половину (а то и больше) основных кухонных задач. Что неудобно им делать?
Разве что чистить овощи/фрукты - так для этого крупные ножи вообще не предназначены. Да филировать неудобно - для этого есть особые гибки ножи-филейники.
Отличный ход!Во всяком случае, каталоги 1960-х это уверенно подтверждают (см. пост #3):
Ничего они не подтверждают.
"Мне не нравится этот аргумент с выложенным каталогом кухонных приборов, поэтому я просто скажу, что ничего он не подтверждает."
Смущает то, что комфортно и удобно им можно будет сделать довольно ограниченный круг кухонных работ. При этом давайте проявим разумность и не будем вычеркивать из списка КУХОННЫХ ножей те, которые предназначены пусть для одной-двух операций, но без которых не обойтись (я не имею в виду жизненную необходимость, я имею в виду реальное удобство для конкретного пользователя) - например, паринг. Многие просто не любят овощечистки, а нож для снятия кожуры с корне- и клубнеплодов им нужен. В этом случае нож, используемый для очень ограниченного количества операций, вполне можно отнести к кухонному.Eagle77 писал(а): А что смущает-то?
Но нельзя отнести к кухонному ЛЮБОЙ нож, которым можно хоть что-то (или все, но кое-как) порезать на кухне. Как сабжевый нож.
Вы бы лично взяли себе такой нож на кухню в качестве основного?
Что значит "нарезка"? Пополам раскромсать тыкву - это одно. Порезать ее на мелкие кубики на доске (порезать быстро, удобно - мы же об этом говорим, а не о возможности реза вообще) - другое.Eagle77 писал(а): Нарезка хлеба, мяса, рыбы, капусты, арбузов, вообще овощей/фруктов - ИМХО, перечислил половину (а то и больше) основных кухонных задач. Что неудобно им делать?
Не отличный, а логичный. Любой каталог - писулька, не более. Как и ссылки на сайт кого-то там, кто когда-то где-то что-то написал.Eagle77 писал(а): Отличный ход!
"Мне не нравится этот аргумент с выложенным каталогом кухонных приборов, поэтому я просто скажу, что ничего он не подтверждает."
И еще - если в СССР работники сервиса хамили клиентам - почему весь мир не перенял нашу прогрессивную практику?
Михаил, так крупные ножи изначально не предназначены для чистки овощей.Смущает то, что что комфортно и удобно им можно будет сделать довольно ограниченный круг кухонных работ. При этом давайте проявим разумность и не будем вычеркивать из списка КУХОННЫХ ножей те, которые предназначены пусть для одной-двух операций, но без которых не обойтись (я не имею в виду жизненную необходимость, я имею в виду реальное удобство для конкретного пользователя) - например, паринг. Многие просто не любят овощечистки, а нож для снятия кожуры с корне- и клубнеплодов им нужен. В этому случае нож, используемый для очень ограниченного количества операций, вполне можно отнести к кухонному.
Но нельзя отнести к кухонному ЛЮБОЙ нож, которым можно хоть что-то (или все, но кое-как) порезать на кухне. Как сабжевый нож.
Вы бы лично взяли себе такой нож на кухню в качестве основного?
И 20 см Гюйто, и Янагиба на данной операции будут столь же бесполезны/неудобны, но Вы же не будете объявлять их плохими ножами на этом основании?
А остальные операции, связанные с нарезкой-шинковкой, поверьте, этот Беляйковец выполнит вполне себе на уровне.
Извините, но Ваше упорство без опыта работы подобными ножами напоминает бессмертное: "Пастернака не читал, но осуждаю!"
А я и не говорил, что большим ножом надо всенепременно чистить овощи.Eagle77 писал(а): Михаил, так крупные ножи изначально не предназначены для чистки овощей.
Однозначно.Eagle77 писал(а): И 20 см Гюйто, и Янагиба на данной операции будут столь же бесполезны/неудобны
Нет, конечно. Их отличие от сабжа - возможность комфортно делать свою работу, которую другим ножом или не сделать, или сделать очень затруднительно. Сабжевый дерибас даже близко не перекроет шеф в нарезке.Eagle77 писал(а): но Вы же не будете объявлять их плохими ножами на этом основании?
Вы бы взяли себе такой нож для нарезки-шинковки?Eagle77 писал(а): А остальные операции, связанные с нарезкой-шинковкой, поверьте, этот Беляйковец выполнит вполне себе на уровне.
Я почти 25 лет работал на домашней кухне подобной, извините, хренью - совковыми ржавеющими железяками с неудобной ручкой и черт знает для чего предназначенным лезвием. А! Еще торт можно таким раскромсать!Eagle77 писал(а): Извините, но Ваше упорство без опыта работы подобными ножами
Читал, именно поэтому и не согласен - с обоими. Точнее, осуждаю. Обоих.Eagle77 писал(а): "Пастернака не читал, но осуждаю!"
Вот вам наглядное доказательство "удобства" этого ножа в качестве кухонного:
Нет, конечно. Их отличие от сабжа - возможность комфортно делать свою работу, которую другим ножом или не сделать, или сделать очень затруднительно. Сабжевый дерибас даже близко не перекроет шеф в нарезке.
Я почти 25 лет работал на домашней кухне подобной, извините, хренью - совковыми ржавеющими железяками с неудобной ручкой и черт знает для чего предназначенным лезвием. А! Еще торт можно таким раскромсать!
Вот неудачный наклон рукояти - это аргумент. Правда, только если держать рукоять молотковым хватом. А если брать за клин сверху, то подобный наклон рукояти никак не мешает.Вот вам наглядное доказательство "удобства" этого ножа в качестве кухонного:
Я тоже долго пользовался такими ножами. Единственное, что не нравилось в них - запах углеродки (про патинирование/травление тогда не знал). А для нарезки/шинковки они вполне себе удобны.
Не знаю, тут, наверное, вопрос в ценностях, мое/не мое. И ответ на него совершенно не рациональный: нравится/не нравится.
У меня японцы (в т.ч. Канецугу Про-М Сантоку 17 см) без дела дома лежат, а ножами от наших мастеров пользуюсь с удовольствием!
При этом ножи от мастеров выгодно отличаются качеством и соответствием моим хотелкам.
Из импортной серийки прижился только 35 см Сабатье из нержи, остальное отправилось в ящик.
P.S. А тесть с удовольствием пользуется подаренными мной ножами: парой Мисоно (Гюйто 21 см, Петти 15 см), шефом Венгером Гранд Мэтр 26 см, тяжелым пчаком работы Слонов/Волчьего века, набором из 3 кардов от Чебуркова (совсем про него забыл).
И очень важный! В данном, конкретном случае - наверное, основной (наряду с дурацкой формой лезвия). Про спуски, сведение, остроту, запах - я даже и не пытался рассуждать.Eagle77 писал(а): Вот неудачный наклон рукояти - это аргумент.
Ну, не знаю... Если нож банально неудобно удерживать - то как он может быть удобен, хотя бы вполне себе...Eagle77 писал(а): А для нарезки/шинковки они вполне себе удобны.
Ну, пожалуй, да. Кто-то считает 123 Мерседес (особенно купе) классикой, а кто-то старьем.Eagle77 писал(а): Не знаю, тут, наверное, вопрос в ценностях, мое/не мое.
Пожалуй, да. Но сочетание "замечательный кухонный нож" в этом случае совершенно неуместно.Eagle77 писал(а): И ответ на него совершенно не рациональный: нравится/не нравится.
Про-М в руку не лег абсолютно, а про наших мастеров в этой теме никто и не спорил. Речь шла о конкретном ноже. Я к тому, что я не отождествляю продукцию современных ножеделов и конкретные (тоже наши) образцы.Eagle77 писал(а): У меня японцы (в т.ч. Канецугу Про-М Сантоку 17 см) без дела дома лежат, а ножами от наших мастеров пользуюсь с удовольствием!
А как у них с ценами? Одно время наши мастера ставили очень приличные (точнее, совсем неприличные) цены на свои ножи, возводя твердость в 56 единиц в абсолют.Eagle77 писал(а): При этом ножи от мастеров выгодно отличаются качеством и соответствием моим хотелкам.
Вот это и есть пример типичных КУХОННЫХ ножей - т.е. не просто тех, которыми можно что-то (или все, но кое-как) порезать на кухне, а ножей, которые лучше других (как вариант - лучше сабжа) сделают предназначенную для них домашне-кухонную работу.Eagle77 писал(а): А тесть с удовольствием пользуется подаренными мной ножами: парой Мисоно (Гюйто 21 см, Петти 15 см)
А это у кого как.При этом ножи от мастеров выгодно отличаются качеством и соответствием моим хотелкам.
А как у них с ценами? Одно время наши мастера ставили очень приличные (точнее, совсем неприличные) цены на свои ножи, возводя твердость в 56 единиц в абсолют.
Недавно купил у камрада Dimmu44 просто замечательный кухонник:
Кухонник из CTS BD-1 и лунного эбена
по подарочной цене (за ценой - к Мастеру).
И этот нож моментально стал основным, не затронув только размер более 300 мм.
Характеристики:
Клинок - CTS BD-1 (60 HRC), сатин 800 грит.
Рукоять - лунный эбен, фибра, даниш оил, полировка.
Больстер - нержавеющая сталь.
Размеры:
Общая длина ножа - 370 мм
длина клинка - 235 мм
ширина - 45 мм
толщина клинка:
у больстера - 3,2 мм
в середине - 2,2 мм
в сантиметре от носика - 0,4 мм
Сведение ножа - около 0,1 мм
длина рукоятки - 133 мм, ширина - 15 мм.
да, с ценами пока что все нормально.
Пока имя не раскручено. Есть возможность заказать по вменяемой цене.
на первую вскидку появилось несколько мастеров за последние год-два в кухонной теме.
Продукт выдают на хорошем уровне.
Сравнимом с японцами, и кое где даже получше их.
Пока имя не раскручено. Есть возможность заказать по вменяемой цене.
на первую вскидку появилось несколько мастеров за последние год-два в кухонной теме.
Продукт выдают на хорошем уровне.
Сравнимом с японцами, и кое где даже получше их.
А мне лично формы их нравятся, но сами ножи слишком легковесны.А тесть с удовольствием пользуется подаренными мной ножами: парой Мисоно (Гюйто 21 см, Петти 15 см)
Вот это и есть пример типичных КУХОННЫХ ножей - т.е. не просто тех, которыми можно что-то (или все, но кое-как) порезать на кухне, а ножей, которые лучше других (как вариант - лучше сабжа) сделают предназначенную для них домашне-кухонную работу.
При этом петти практически любых японских фирм имеют слишком мелкие рукояти, которые в моей руке просто теряются.
Из этого форм-фактора прижился на кухне только 15 см Сабатье, да и то пользуется им жена.
Короче, из японцев у меня работает только 190 мм Дэба с 9 мм в обухе.
Насчет обсуждаемого ножа - ИМХО, рукоять у него опущена вниз, остальное не критично.
Но это мое личное мнение, мне такая рукоять с хватом за лезвие сверху - вполне сойдет.
А уж до моего Артельного пока никакой другой не дотянулся по резу и удобству! Рукоять, правда, там советских времен и на 3-.
Так что поставить нормальную объемную и длинную рукоять - и все будет зашибись!
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей