Идея модернизированного канатного тестирования.

Форум о холодном оружии

Модератор: тень

Ответить
Отто_Шрик
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

Идея модернизированного канатного тестирования.
Я бы хотел вынести на обсуждение идею о расширении канатного тестирования.
Небольшое суммирование, того что нам известно на сегодняшний момент:
1. На канатных тестированиях, победителями, обычно, являются стали с наибольшим содержанием карбидной фазы, при одинаковом угле заточки. То есть наблюдается такая прогрессия: углеродки, нерж. заэвтектоидные стали(AUS-6, Sandvik 12c27), нержавеющие ледибуритные стали без карбидов ванадия(440c) , инстументальные(D2), "нержавеющие порошки" (s30v), первенство делят "монстуозные быстрорезы"(Maxamet, Rex121) и такие же монстуозные инструментальные стали.(Vanadis 10, cpm 10v). Так же это подтверждают результаты CATRA-тестов: http://www.cliffstamp.com/knives/reviews/CATRA.html
2. Известно, что чем меньше угол заточки, тем больше каната отрежет нож.
Например, из работы Cliff Stamp, сравнение vg-10 и s30v. http://www.cliffstamp.com/knives/articl ... bevel.html
Изображение
Что интересно, возможно, наблюдается линейная зависимость.
Так же можно посмотреть результаты тестов PAVOL Sandor http://www.fotogaleria.sandor....edky_testov.pdf
Очень показательный пример: Spyderco Endura zdp189 (общий угол)
31гр - 4118 резов
24гр - 7294 резов
20гр - 11059 резов
3. Ronan Landes в своей работе "Messerklingen und Stahl" делит стали на три группы исходя из структуры стали и содержания карбидов, легирования, а так же приводит рекомендованные углы заточки. Сталь первого типа (углеродки и стали типа Sandvik 12c27 и Aeb-l ), второго - как пример s30v (порошки с относительно мелкой структурой) , третьего типа - ледебуритная не порошковая сталь(Д2, атс34). Тут возможны небольшие неточности с моей стороны, но надеюсь суть вы уловили.
Изображение
Как правило в ряду от 1- > 3, наблюдается уменьшение устойчивости к ударным нагрузкам, склонность к образованию микросколов. Т. Е уменьшается "механика", и рекомендованный угол заточки увеличивается.
Простым языком: например, "углеродка" способна принимать меньшие стабильные углы заточки, чем 440с. С этой теории можно ознакомиться на канале hazard4ua в видео: О бесполезность канатных тестирований 2 - почему ножи режут. "


Тесты на" механику" на канале Pavol Sandor, особенно показател тест vanadis 4e и сравнение его с другими сталями на одинаковых углах.


Что нам это все даёт к новому варианту канатного тестирования:

1. Cliff Stamp, в своей работе, пункт 2 см. выше- говорит: При одном и том же угле S30V имеет увеличенное удержание края по сравнению с VG-10 на 31 (12)%. Это согласуется с данными CATRA от Crucible . Другой способ взглянуть на данные состоит в том, что если угол заточки VG-10 уменьшить 2,4 (2) градусов, то она имеет такое же удержание края, что и лезвие из S30V.
Изображение
Развивая эту тему он приводит ещё более наглядный пример:
В аналогичном типе сравнения были сопоставлены два очень разнородных ножа в тесте на картоне:
- cpm 10V
-нержавеющая сталь без названия (вероятно 3Cr13 )
В этом случае для ножа из нержавеющей стали был подобран угол, при котором значении стойкости рк соответствует значению, полученному для для ножа из стали 10V-ножа (K2 / Farid), уменьшая угол заточки ножа из no-name стали. В этом случае угол 5-6 дпс был достаточным, чтобы позволить no-name ножу из нержавеющей стали иметь одинаковое значение удержанию края K2(cpm 10v) при 9-10 дпс. (дпс - угол на одну сторону, половина общего угла)
Изображение
Т.е. Изменяя угол одного из ножа, мы можем подобрать угол так, что они отрежет канат одинаков количество раз.
2. Исходя из пункта 3, разные типы сталей могут иметь различные минимальные углы заточки, при которых не происходит сильного разрушения рк.
Идея для теста:
A. взять два ножа разных классов по Ландесу, например: D2 и углеродка, 440С и Aeb-l ( лучше с крио), как вариант D2 и cpm D2, cpm s125v и cpm 10v.
B. Подобрать минимальные углы при которых не происходит разрушение рк. Сделать угол на котором происходит разрушение - >чуть увеличить угол->тест, и так далее до стабилизации. Либо же в обратном порядке с большего угла на меньший, до первых дефектов, которые будут такими считаться. Вопрос конечно стоит как этот тест выбрать? Это должен быть тест на мех устойчивость, например,строгание или удары по рогу, застругивание твёрдого дерева. Как пример этого алгоритма можно привести ролик Клиффа Стампа, о подборе угла для ножа из SANDVIK 12c27


С. Канатное тестирование на этих углах.
Результат теста, как мне кажется, будет больше отражать комплексные свойства стали и её пригодность для ножа. Как пример, если посмотреть тест Pavol Sandor, я сейчас могу немного ошибаться, но результат ударного теста vanadis 4e на 30гр, соответствует многих результатом других сталей типа м390 на 35, вот и интересно кто больше отрежет канат при этих углах. Ибо зачем точить Vanadis 4e, на больший угол, если ему и так хорошо.
Конечно в том или ином в виде, подобный тест практикуется, но обычно это выглядит, так: одинаковый угол заточки, потом канат и рубка рога. Хотя может быть я и не прав и есть ссылки на комплексные подобные тесты, а я изобретаю велосипед. Но опять же механический тест, должны проходить все ножи, с одинаковым результатом.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Интересно, послежу.
SoBoris
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1511
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 21:24

Сообщение SoBoris » .

Все просто, надо тестить ножи на больших углах, на них будет более четкая зависимость реза от остроты рк нежели от геометрии в целом. И обязательно контроль силы нажима.
Отто_Шрик
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

>Все просто, надо тестить ножи на больших углах
Непонятно какие именно это значения?
>на них будет более четкая зависимость реза от остроты рк нежели от геометрии в целом. И обязательно контроль силы нажима
Спорное утверждение. Опять же, как мне кажется, это тот-же самый тест на Абразивную износостойкость, без учёта структуры стали и минимальных рабочий углов.
Я же предлагаю рассмотреть комплексный тест, взгляд на соотношение "механики" и "износостойкости"
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Отто_Шрик писал(а): Я же предлагаю рассмотреть комплексный тест, взгляд на соотношение "механики" и "износостойкости"
А комплекс от В.Кузнецова для ножа, как инструмента?:
Комплексное тестирование
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Originally posted by Отто_Шрик:

Простым языком: например, "углеродка" способна принимать меньшие стабильные углы заточки, чем 440с. С этой теории можно ознакомиться на канале hazard4ua в видео: О бесполезность канатных тестирований 2 - почему ножи режут. "

Эта теория к практике, как показывает практика, не имеет отношения и только вводит многих неопытных пользователей в заблуждение.)имхо.
Изображение
Отто_Шрик
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

>А комплекс от В.Кузнецова для ножа, как инструмента?:
Если исключить пункт 3 и 4, которые явно зависят от геометрии, то в принципе это тоже самое. Но он слишком общий. Я писал выше что подобное есть. Мне интересно изучить конкретные выводы, которые можно получить. У меня больше академический интерес.
Я предлагаю заострить внимание на изучении зависимости угла заточки и значения износостойкости.
Это тема как и про тест, так и про взгляд на угол заточки.
Что мне например интересно: возьмем D2 и cpmD2.
Если провести канатное тестирование на одинаковом угле, исходя из того, что на Абразивную износостойкость влияет общий состав стали, а не структура, они должны показать одинаковый результат.
В свою очередь, cpm D2, имеет большую ударную вязкость и все такое, значит она выдерживает меньшие углы заточки. Значит на этих углах она отрежет больше чем D2.
На каком угле m390, будет иметь схожую "механику" как 3v при 30гр и сколько раз они отрежут канат?
Т. Е. Рассмотреть такой параметр как "механика", не в ключе - чем больше, тем лучше для рубки, а в том, что можно делать меньшие углы заточки.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Отто_Шрик писал(а): На каком угле m390, будет иметь схожую "механику" как 3v при 30гр и сколько раз они отрежут канат?
Мне интересно в каком ключе Вы пытаетесь систематизировать стали? В применении для реза чего на практике?
Отто_Шрик
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

>Мне интересно в каком ключе Вы пытаетесь систематизировать стали? В применении для реза чего на практике?
Так как понятие "на практике", не имеет чёткий и огороверенных критериев, в данный момент я говорю про канатное тестирование с предварительным критерием отбора угла заточки, как самое распространное и хоть как то воспроизводимое.
Рейтинг-количества реза каната с предварительным отборором угла заточки, который будет зависеть от мех. Свойств.
Одна из причин почему это мне интересно, это посмотреть как изменится разность между грубо говоря "порошками" и "простушками".
ThaiKhanRho
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 17:35

Сообщение ThaiKhanRho » .

можно ещё добавить - это к типологии сталей - что разные типы сталей требуют разного угла заточки и разной термообработки (в зависимости от марки стали).
Углеродка - один угол и одна твердость,
нержа - другой угол и другая твердость
(учитывая, что есть разная углеродка и нержа).
Наверное, было бы лучше в итоге иметь что-то вроде таблицы - где можно выбрать наиболее подходящую сталь в зависимости от потребных потребительских качеств.
Я пока такой не нашел ((( (хотя, допускаю, что плохо искал).
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Отто_Шрик писал(а): Одна из причин почему это мне интересно, это посмотреть как изменится разность между грубо говоря "порошками" и "простушками".
Ранее тестировал, но в быту, т.е. на "практике", совсем другие впечатления:
Король умер, да здравствует король?

и чисто канатом для себя этот вопрос не закрыл, хотя есть исключения из правил.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

ThaiKhanRho писал(а): Наверное, было бы лучше в итоге иметь что-то вроде таблицы - где можно выбрать наиболее подходящую сталь в зависимости от потребных потребительских качеств.
Я пока такой не нашел ((( (хотя, допускаю, что плохо искал).
Обычно дело не в стали, а в "поваре, который этот суп приготовил", как любит поговаривать один из метров термообработки.)
Таблица начата здесь, но это только канат, бритье и рог:
Тесты на канате #академканаторезы
ThaiKhanRho
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 17:35

Сообщение ThaiKhanRho » .

Таблица начата здесь, но это только канат, бритье и рог:
Тесты на канате #академканаторезы
Спасибо, поизучаю!
касательно зависимости ТО от мастера - понятно.
У меня просто получается в требованиях к ножу - рез продавливанием (а не протягиванием), не особенно высокая твердость (удобство в заточке), работа на излом (привык использовать нож как монтажку), нержавейка..
Вот, изучаю теперь стали с точки зрения механики, но вдруг кто-что знает, ибо этот путь уже проходил..
SoBoris
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1511
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 21:24

Сообщение SoBoris » .

Изначально написано Отто_Шрик:
;Все просто, надо тестить ножи на больших углах
Непонятно какие именно это значения?


Убираем фактор  механического повреждения РК которое будет на малых углах и тестим только удержание остроты РК на, скажем, 40 градусах. Так как усилие для реза будет изначально высокое, можем выделить сталь, которая лучше перенесет силовой рез каната и меньше потеряет остроты, потеря которой на больших углах более заметна. Определить отрез на 1 проход. 
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей