Вопрос про сакс\скрамасакс

[Vetus cat]

где-то в интернетах нашёл, помню, что это какой-то буржуйский самострой с какого-то форума. да, замка там нет, можно приравнять к Хиго, только с удобной рукоятью.

Жаль, что самострой. Я б такой купил.

[СергейиЧ]

так самому можно сделать, если без оборудования, то подольше, с оборудованием побыстрее.

[Vetus cat]

так самому можно сделать, если без оборудования, то подольше, с оборудованием побы

Можно, наверное. И раньше делал, правда не складни. Но сейчас у меня нет ничего. Ни станков, ни муфеля, ни, даже, точила достаточно мощного. А уж про гравировку лезвия и накладки рукояти вообще не говорю.

[СергейиЧ]

я себе как-то фрикционник делал, обошелся болгаркой и сверлильным станком. это при том, что в металлообработке я не силён.
гуглинг дал такой результат: http://www.sablade.com/forums/...65c8c5dd7dde6d6

[Vetus cat]

гуглинг дал такой результат: http://www.sablade.com/forums/...65c8c5dd7dde6d6

Очень большое спасибо за ссылку. Особенно мне понравилось объяснение происхождения названия Tactical Knife от testiculus, которые автор, правда, написал как tacticals. Ну, и предназначение сакса для кастрации тоже гуд.

[СергейиЧ]

Я в аглицкой мове не силен, так что даже не читал.
Но сакс - кастратор, это сильно.

[WLDR]

Лучший контрацептив , проверенный временем, надежный и безопасный.
Кастрасакс.
Спрашивайте в аптеках.

[Ddezertir]

во что они превратили ножи наших нордических предков
Рёрек плакать
а вообоще если всерьёз, то с учётом того что сакскы и скрамосаксы шли с разными формами клинка, то немецкий штыкнож к-98 это по факту тоже сакс

всё! теперь буду сбе делать сакс как у Карла великого и буду искать шн к 98 или повторю его (если не найду за дёшево шн98к)
и будет у меня 2 сакс и я буду дважды варягом.
во!
Jag önskar er hälsa!

[Vetus cat]

а вообоще если всерьёз, то с учётом того что сакскы и скрамосаксы шли с разными формами клинка, то немецкий штыкнож к-98 это по факту тоже сакс

Ну, если сравнивать с современными ножами, то я бы сказал, что к саксу ближе финская леука.

[ЯРЛ]

гуглинг дал такой результат: http://www.sablade.com/forums/...65c8c5dd7dde6d6

Великолепная форма лезвия. При резах тупиться только возле кончика 2-3мм. и втыкается хорошо.

[Vetus cat]

Великолепная форма лезвия. При резах тупиться только возле кончика 2-3мм. и втыкается хорошо.

Проверяли или чисто умозрительно?

[Манагер]

Изначально написано Vetus cat:

Проверяли или чисто умозрительно?

Разумеется, чисто умозрительно. Ибо ЯРЛ с чисто умозрительных позиций пишет вообще всё, что пишет. Когда этот крендель берется с апломбом вещать про «свой любимый кистень» – ясно, что о нём он только читал в худ.литературе. Когда он толкует (в ИХО недавно) о применении нунчаку – с первых слов понятно, что он их не держал в руках. Человек титулует себя «капитаном открытого моря»(sic!) – и при этом имеет представления о мореплавании на уровне бульварных книжонок...
Ёлы–палы, у этого персонажа классический случай истероидной психопатии – и нет же, люди вроде бы неглупые пытаются в потоке его мутного сознания отыскать рациональный смысл. Face palm...

[WLDR]

Маузер как раз в очень четком традиционном немецком стиле. Прямая отсылка к мессерам, заклепки, железный гусек,ничего раннесредневекового нет в помине.

[Ddezertir]

спасибо, я ошибался.
но всё равно это мой любимый нож из детства.

[Vetus cat]

Ёлы-палы, у этого персонажа классический случай истероидной психопатии - и нет же, люди вроде бы неглупые пытаются в потоке его мутного сознания отыскать рациональный смысл.

То есть "...Эээ блэт туох дьиигин дээ..."?

[ThaiKhanRho]

Рукалицо...

ЯРЛ
Вот подсказывают. При абордаже хорошо саксом/сакрамсаксом действовать. Такелаж рубить, врага рубить и колоть. А наваха это и позднее и южнее, и резать, и колоть, и хвостовик рукоятки, как свайка кончики сплеснивать. Было, было. Кстати, на охоте на кабанчиков тоже нормальное оружие.
Манагер
ЯРЛушка, вроде весна давно кончилась, а осень ещё не началась! Или у вас обострение носит круглогодичный характер?

лучше бы объяснили, в чем он не прав. Ей богу, было бы больше прока. И для вас, и для ЯРЛа, и для посторонних наблюдателей.
С уважением.

[Манагер]

Изначально написано Vetus cat:

То есть "...Эээ блэт туох дьиигин дээ..."?

Если ещё не в курсе: Лурка, статья «SRL» – ЯРЛ as is.

[Манагер]

Изначально написано ThaiKhanRho:
Рукалицо...

лучше бы объяснили, в чем он не прав. Ей богу, было бы больше прока. И для вас, и для ЯРЛа, и для посторонних наблюдателей.
С уважением.

ЯРЛ неправ во всем, см. предыдущий пост. Уже 100500 раз кем только не объяснено, что это за деятель...
Или посторонним наблюдателям требуется растолковывать, почему наваха не может выполнять функции свайки? Сама эта «гениальная идея» говорит открытым текстом, что сей ЯРЛ никогда навахи в руках не держал, да и такелаж видел только в кино.
И что теперь, предлагаете опровергать каждый высер в извергаемом ЯРЛом неиссякающем потоке?

[ThaiKhanRho]

то WLDR, возвращаясь к форме рукояти скрама.
Вот смотрите.
1. Я высказываю предположение, что форма рукояти скрамасакса может быть какой угодно. Во всяком случае, интернет чаще всего выдает те изображения, которые я публиковал в посте номер 55, 4я емнип страница.
То есть чаще всего мы имеем клин с хвостовиком в археологических находках, и клин иногда - крайне необычной формы (а ля мини-фальшион), мало подходящей, кмк, для скандинавских ножен-чулка.
2. Вы пишете, между тем

WLDR
Анализ строится не на какой то отдельно взятой железяке.
А на статистике. В которую включено очень большое количество образцов конкретной культуры и периода.
Скрамасакс это не какоето отдельное явление, это тот же самый поясной нож.

Я предполагаю, что вы с этой статистикой хорошо знакомы (не то что аз, многогрешный), и спрашиваю, где с нею можно ознакомиться.
а вы в ответ пишете
3. что и сами бы не отказались

WLDR
От книжки "Этот удивительный мир саксов и скрамасаксов" на 650 страниц, с глянцевой бумагой и цветными иллюстрациями.

Теперь возвращаемся к вопросу источников, которые бы охарактеризовали нам рукоять скрамасакса (именно выборки, ибо единичный экземпляр можно найти в подтверждении любой точки зрения.
Если что, это вопрос, ни грамма наезда.
Ибо действительно интересно стало - какой была рукоять скрамасакса ))
Гугель с Яндексом выдает в основном ведро новоделов, кои можно в беседе не рассматривать,
запрос на аглицком "seax" выдает ведро археологических находок без рукояти.
Вопрос о рукояти сакса пока будем считать открытым. ))
Кстати, Кирпичникова ни у кого под рукой нет? Что он про них писал? Если писал?.ю

[ThaiKhanRho]

Манагер
ЯРЛ неправ во всем, см. предыдущий пост.

да черт его знает ))
Есть средней вероятности предположения одного участника и личные выпады второго.
Предположения и их обоснованную критику читать интереснее, чем личные выпады )
++++
Лурку прочел, нифига не понял.
С другой стороны, после статьи о Лукьяненко я лурку в числе источников знания не числю. В том смысле, что умею понимать, где просто собрание неприглядных фактов, а где сознательное и целенаправленное обмазывание г...
И ведь не то чтобы мне так уж нравился ентот Лукьяненко.. )))

Манагер
никогда навахи в руках не держал

К моему стыду, я тоже не держал в руках навахи. И, добавлю, даже не планирую.
Но где-то слышал, что рукояти навах делались из рога и имели специфическую законцовку.
Фото.
То есть для меня, полного чайника как в навахах, так и в свайках, предположение ЯРЛа выглядит допустимым.
То есть, мне хотелось бы прочесть в вашем ответе как раз здравую критику идеи, а на ваши разборки с ярлом, мне, простите, пофигу.
Просто, так как вы разбираетесь в вопросе навах, можете просто сказать, что "это бред, потому что..."

[Vetus cat]

Теперь возвращаемся к вопросу источников, которые бы охарактеризовали нам рукоять скрамасакса (именно выборки, ибо единичный экземпляр можно найти в подтверждении любой точки зрения.

Как говорил старина Оккам "...не надо множить сущее без необходимости...". Ножик был массовым, делался в любой сельской кузне. Поэтому монтаж всадной, а ручка в массе своей была простая, без изысков - кусок рога или деревяшка аналогичной формы (ИМХО). Это подтверждают и ножны по типу леуку, т.е. нож почти полностью в них погружен. Единственно резьба могла быть по ручке, ну и навершие какое-то могло быть. Были, конечно, и высокохудожественные экземпляры, где могли быть фигурные ручки, но, думаю, они погоды не делали.

[ThaiKhanRho]

Поэтому монтаж всадной, а ручка в массе своей была простая, без изысков - кусок рога или деревяшка аналогичной формы (ИМХО). Это подтверждают и ножны по типу леуку, т.е. нож почти полностью в них погружен. Единственно резьба могла быть по ручке, ну и навершие какое-то могло быть. Были, конечно, и высокохудожественные экземпляры, где могли быть фигурные ручки, но, думаю, они погоды не делали.

Да не умножаю я сущности. Просто в истории как раз надо знать _как_ делали, без предположений. Потому что делались некоторые вещи как раз весьма необычно.
Как пример, работа копьем _без_ стремян - предприятие крайне неординарное, что иногда приводит к неверной трактовке иконографических изображений. Ну там - художник рисовал _как было_, а просвещенный разум 19 века говорил - "да разумеется они делали не так, это все выдумки живописца".
А изначально я предположил, всего лишь, что некие элементы гарды могла содержать сама рукоять, пусть и трижды всадная и погружная. Банально - чуть расширяясь к клинку, _например_. (ПыСы) при этом четко держась того мнения, что при правильном (диагональном) хвате гарда/упор для укола не нужны, и даже опасны, гарда - это элемент защиты руки, не более)
Плюс, специально несколько раз ВЫДЕЛИЛ (нет, ну не кричать же в самом деле), что некоторые исторические формы скрамасакса _нифига_ не подойдут для полного погружения в ножны. Ну или подойдут - но ножны будут такие, что у рукояти любая форма может быть, в общем-то...
Например

[ЯРЛ]

Проверяли или чисто умозрительно?

У меня такие лезвия по форме на двух кухонных ножах.

[ЯРЛ]

рукояти навах делались из рога и имели специфическую законцовку

Мало того классический замок навахи позволял её фиксировать под 90 градусов. Этой "специфической законцовкой", упираясь ладонью в клинок, пробивали пряди растительного троса, а паз под лезвие облегчал просовывание пряди которую нужно было продёрнуть. Сегодня и вчера лучшие свайки делаются из обломка спортивной шпаги, прядь свободно входит в канавку. Или из толстостенной трубки срезанной под где то 30 градусов, прядь идёт в отверстие, это для сплеснивания стальных тросов 7х7 и 7х19.

[WLDR]

Форма рукояти не может быть любой, т.к. форма ограничена культурной традицией, историческим периодом. Других ручек просто не знали и не использовали. Все они примерно одинаковые.

Все фигуристые рукояти это уже средний век/ренессанс. Когда существовали несколько типов рукоятей+куча их вариаций.

[Манагер]

Изначально написано ЯРЛ:

Мало того классический замок навахи позволял её фиксировать под 90 градусов

Жертва репрессивной психиатрии, может, хватит уже писать откровенную хрень? «Классический замок навахи», блджад! Этого классического замка прямо сейчас могу навскидку перечислить полдесятка видов. Ну–ка, вопрос бредогенератору ЯРЛу на засыпку: каким же макаром фиксацию под 90 градусов обеспечивал популярнейший фиксатор virola giratoria? Ну, что, напрягаем фантазию, гражданин ЛадягинЪ!

[WLDR]

спрашиваю, где с нею можно ознакомиться.

Это придется самостоятельно искать, какой -то толстой книжки о рукоятках саксов я не встречал никогда.
У Кирпичникова нечего взять, там полстранички текста.

[ThaiKhanRho]

О навахах
Для постороннего человека, впервые соприкоснувшегося с проблемой, ситуация при первичном анализе выглядит так.
Обух навахи схож со свайкой до степени смешения.
Значит возможны три предположения.
1. Моряки таки использовали навахи как свайки
или
2. Моряки не были знакомы с таким типом ножа как наваха
или
3. Оконцовкой навахи невозможно выполнять ту работу, которую выполняет свайка.
Как видите, все три предположения требуют специальных знаний и навыков, которые трудно ожидать от каждого участника.
Нотабене.
Прочитанные в детстве "Два года на палубе" Р.Г. Дана - с картинками, равно как и "Моряк, ром и дьявол", автора-немца забыл, - на картинках на матросском поясе однозначно нож идёт отдельно от свайки, что говорит _против_ предположения Ярла.
Что, на самом деле, тоже странно, ибо "моряк и складной нож" - архетипище ещё тот, а на картинках - даны фикседы.
Что нужно сделать, дабы подтвердить или опровергнуть это предположение?
1. Найти аутентичные картинки или фото моряков 17-18-19го веков.
2. Найти музейные экспозиции, содержащие эти предметы (важно знать, как комплектовалась экспозиция, потому что часто - как бог на душу положит)
3. Найти эксперта, который эту свайку пользует регулярно в работе, а следовательно, может высказать мнение о том, возможно ли вообще такое использование навахи. И лучше бы - нескольких экспертов.
Сделать предварительные выводы.
А вместо этого что мы видим?
Правильно, срач мы видим... ((

[ThaiKhanRho]

Этого классического замка прямо сейчас могу навскидку перечислить полдесятка видов

скромно замечу, что из всего интернета сыпется следующее - классический замок навахи есть каррака, которая позволяет фиксировать клинок в промежуточных положениях.
Допускаю, что это не так. Но, опять же...

[ThaiKhanRho]

Форма рукояти не может быть любой, т.к. форма ограничена культурной традицией, историческим периодом. Других ручек просто не знали и не использовали. Все они примерно одинаковые.

Я вернусь к старому вопросу - источник этого "все" назовите пожалуйста.
Учитывая общий градус темы ввиду старой вражды пары участников )) - вопрос без малейшей агрессии.
Есть обобщающая работа, на основе которой вы делаете выводы?
Ибо про единичные экземпляры я уже писал...