Вопрос про сакс\скрамасакс

Форум о холодном оружии

Модератор: тень

Манагер
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7836
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 09:08

Сообщение Манагер » .

Изначально написано ThaiKhanRho:
для меня, полного чайника как в навахах, так и в свайках, предположение ЯРЛа выглядит допустимым.
Просто, так как вы разбираетесь в вопросе навах, можете просто сказать, что "это бред, потому что..."

Так вот, специально для «полного чайника»: дальний от оси клинка конец рукояти навахи в самом «остром» случае намного тупее самой тупоконечной свайки. Причем у старых навах сужение к этому концу ещё менее выражено, оно приобрело заметную степень уже со второй половины XIX века.
А главное, на хрена в этом качестве наваха, когда есть специальные свайки? Такой простой вопрос тоже не посещает?
ThaiKhanRho
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 17:35

Сообщение ThaiKhanRho » .

WLDR
Это придется самостоятельно искать, какой -то толстой книжки о рукоятках саксов я не встречал никогда.
но...
WLDR          
Форма рукояти не может быть любой, т.к. форма ограничена культурной традицией, историческим периодом. Других ручек просто не знали и не использовали. Все они примерно одинаковые.
смелые выводы на основании "полстранички текста".
___________
Но, предположим, вы правы.
Что насчет погружного типа ножен вот для этого?

Изображение
Аватара пользователя
СергейиЧ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15413
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 21:25
Страна: Российская Федерация
Откуда: Одинцово
Контактная информация:

Сообщение СергейиЧ » .

были находки саксов с простыми рукоятями, не было находок со сложными рукоятями. вывод отсюда очень простой, рукоятей сложной формы либо не было, либо их количество крайне мало.
С уважением, Сергей.
WLDR
Поручик
Поручик
Сообщения: 5839
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 14:35

Сообщение WLDR » .

Не изобрели еще сложных, это эпоха темновековья/раннего средневековья напомню.
ThaiKhanRho
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 17:35

Сообщение ThaiKhanRho » .

Так вот, специально для 'полного чайника': дальний от оси клинка конец рукояти навахи в самом 'остром' случае намного тупее самой тупоконечной свайки. Причем у старых навах сужение к этому концу ещё менее выражено, оно приобрело заметную степень уже со второй половины XIX века.
Вот начали бы с этого - было бы гораздо проще. И вам, и мне.
А главное, на хрена в этом качестве наваха, когда есть специальные свайки? Такой простой вопрос тоже не посещает?
А нафига "викторинокс"? Есть ведь (отдельно) - и консервный нож, и штопор, и отвертка...
Человеку свойственно искать универсальное орудие.
Любопытно тогда и обратное - я уже писал - а почему так в принципе не делали (и сейчас, кстати, не делают) - всегда отдельно нож, и отдельно свайка, даже на боцманских ножах?
ThaiKhanRho
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 17:35

Сообщение ThaiKhanRho » .

рукоятей сложной формы либо не было, либо их количество крайне мало.
Не изобрели еще сложных
Да что их изобретать-то... взял я всадной хвостовик и вставил в сучок, к концу загнутый, потому что так руке удобно... как пример.
А данных, как мы уже установили, не очень много.
ЗЫ - тут ведь всегда есть вопрос "ошибки выжившего". Если до нас дошли три скрама с рукоятками бочонками - означает ли это, что _все_ они такие?
Я вот не уверен.
Но, не будучи археологом, специально изучавшим вопрос, спорить не буду )))
Vetus cat
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 11 сен 2016, 19:08

Сообщение Vetus cat » .

ThaiKhanRho писал(а): А изначально я предположил, всего лишь, что некие элементы гарды могла содержать сама рукоять, пусть и трижды всадная и погружная. Банально - чуть расширяясь к клинку, _например_. (ПыСы) при этом четко держась того мнения, что при правильном (диагональном) хвате гарда/упор для укола не нужны, и даже опасны, гарда - это элемент защиты руки, не более)
Плюс, специально несколько раз ВЫДЕЛИЛ (нет, ну не кричать же в самом деле), что некоторые исторические формы скрамасакса _нифига_ не подойдут для полного погружения в ножны. Ну или подойдут - но ножны будут такие, что у рукояти любая форма может быть, в общем-то...
Полностью согласен с обоими утверждениями. И элементы гарды могли быть сформованные на самой ручке или, даже, в виде небольшого больстера. И по поводу некоторых форм сакса тоже, наверное, согласен. Но если говорить о статистике, то всё же у сакса клинок достаточно узкий.
А приведённые на фото образцы похожи всё же больше на батчеры. Не знаю, как на первых двух фото (там масштаба нет), но на третьем длина клинка получается порядка 17 см. Рубить таким можно только мясо на колоде, да и то с трудом. Колоть тоже не очень реально. Так что это обычный ХБ сакс без боевой направленности (ИМХО).
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Моряки не были знакомы с таким типом ножа как наваха
Атлантика, Карибский бассейн, Франция, Испания. Влияние испанских моряков набранных в кабаках. Наваха самый дешёвый и самый распространённый нож у матросов. Кольцом висела на крючке на поясе. Можно было открыть одной рукой держа за лезвие и упираясь хвостовиком в бедро. Классика фиксатора на 5 щелчков. При раскладывании навахи на 135 градусов спокойно, не опасаясь наткнуться на острый конец при качке, занимались такелажными работами, перерезали каболку, пряди, парусину, нитки. На берегу наваха удлиняясь почти в 1.8 раза легко разделывала, как Бог черепаху, оппонентов из "за базар не отвечающих".
WLDR
Поручик
Поручик
Сообщения: 5839
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 14:35

Сообщение WLDR » .

Что насчет погружного типа ножен вот для этого?
А что смущает?
Аватара пользователя
СергейиЧ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15413
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 21:25
Страна: Российская Федерация
Откуда: Одинцово
Контактная информация:

Сообщение СергейиЧ » .

невозможно доказать отсутствие чего-то, но ни одного сакса со сколько нибудь сложной рукоятью не найдено.
мы изобрели беспроводную связь ещё в десятом веке, потому что при раскопках не найдено проводов.
С уважением, Сергей.
ThaiKhanRho
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 17:35

Сообщение ThaiKhanRho » .

со сколько нибудь сложной рукоятью не найдено.
Ну, "сложная рукоять" того типа, о котором я писал, явно "сложной" не является.
Так что анекдот о беспроводной связи немного лишний ))
Хотя я горд за наших предков, да ))
Манагер
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7836
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 09:08

Сообщение Манагер » .

Изначально написано ThaiKhanRho:

скромно замечу, что из всего интернета сыпется следующее - классический замок навахи есть каррака, которая позволяет фиксировать клинок в промежуточных положениях.
Допускаю, что это не так. Но, опять же...

Блджад (это самое мягкое, что могу употребить).
Carraca – это НЕ фиксатор, это его деталь!!! Которая могла быть, а чаще ее не было.
Воистину, «уверенность дилетантов – предмет зависти специалистов»(с)!
WLDR
Поручик
Поручик
Сообщения: 5839
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 14:35

Сообщение WLDR » .

Да что их изобретать-то... взял я всадной хвостовик и вставил в сучок, к концу загнутый, потому что так руке удобно... как пример.
А данных, как мы уже установили, не очень много.
ЗЫ - тут ведь всегда есть вопрос "ошибки выжившего". Если до нас дошли три скрама с рукоятками бочонками - означает ли это, что _все_ они такие?
Так это нужно срочно диссертацию писать.
Опубликовать серьезную научную работу, подкрепленную фактическим материалом, анализом археологических находок, изобразительных источников и тд.. Результаты собственной исследовательской работы с сучками и веточками.
Лично я только за.
Без этого обсуждать пока нечего.
Пока есть то , что есть.
Манагер
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7836
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 09:08

Сообщение Манагер » .

Изначально написано ЯРЛ:

Атлантика, Карибский бассейн, Франция, Испания. Влияние испанских моряков набранных в кабаках. Наваха самый дешёвый и самый распространённый нож у матросов. Кольцом висела на крючке на поясе. Можно было открыть одной рукой держа за лезвие и упираясь хвостовиком в бедро. Классика фиксатора на 5 щелчков. При раскладывании навахи на 135 градусов спокойно, не опасаясь наткнуться на острый конец при качке, занимались такелажными работами, перерезали каболку, пряди, парусину, нитки. На берегу наваха удлиняясь почти в 1.8 раза легко разделывала, как Бог черепаху, оппонентов из "за базар не отвечающих".

ЯРЛ, вы идиот...
Vetus cat
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 11 сен 2016, 19:08

Сообщение Vetus cat » .

ЯРЛ писал(а): Классика фиксатора на 5 щелчков. При раскладывании навахи на 135 градусов спокойно, не опасаясь наткнуться на острый конец при качке, занимались такелажными работами, перерезали каболку, пряди, парусину, нитки.
Каррака не самый распространённый тип навахи, остальные фиксировались только в полностью открытом положении. И вряд ли использовались как спец инструмент моряками, хотя, наверное, они у них и были, особенно у испанцев.
Манагер
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7836
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 09:08

Сообщение Манагер » .

Изначально написано Vetus cat:

Каррака не самый распространённый тип навахи

...и чаще всего эта фишка встречается на тьерских изделиях 2–й половины 19–го века. Nuff said.
ThaiKhanRho
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 17:35

Сообщение ThaiKhanRho » .

Блджад (это самое мягкое, что могу употребить).
Carraca - это НЕ фиксатор, это его деталь!!! Которая могла быть, а чаще ее не было.
Воистину, 'уверенность дилетантов - предмет зависти специалистов'(с)!
Я привел Вам определение, бегающее по сети, не являясь при этом специалистом по навахам, и не скрывая этого.
То есть, вполне простительное заблуждение.
Вы бы лучше просветили, вместо фонтана эмоций. Мешают восприятию )
____________
Положим, с одной стороны, я могу понять возмущение специалистов. Но не следует забывать, что не все этими специалистами являются.
Принимать же что-то на веру у бесплотного призрака в сети тем более не стоит.
К теориям ЯРЛа я отношусь как к художественной литературе (и она бывает занимательной).
Специалисты же практически сразу начинают... ругаться.
(Что тоже понятно )) Резуна с Фоменко при мне тоже лучше не вспоминать.)
НО.
Всегда существует наиболее частый случай - человек в жизни не интересовался ни навахами, ни флотом, зашел, почитал, обратил внимание на то, что один говорит что-то _похожее_ (не обязательно являющееся) на правду, а второй - ругается самыми черными словами.
Простите, но сами подумайте - кто будет выглядеть убедительнее?
Просто в объяснение, ткскзть.
Nok6260
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 02 апр 2011, 13:59

Сообщение Nok6260 » .

У Пучкова (Гоблина) на канале ютуба есть видео "Разведопрос: Константин Анисимов и Дмитрий Храмцов про оружие вендельской эпохи". Там есть и про ножики скандинавов.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

К теориям ЯРЛа я отношусь как к художественной литературе
А у нас на Земном шаре всё написанное пером это художественная литература. Вон сейчас Ривкин сын разразился за 95 долларов.
Специалисты же практически сразу начинают... ругаться.
Специалисты это кто? Защитившие кандидатскую или докторскую, или книжку с картинками написавшие? Лесорубы что елки под Новый год с одного удара вялят вот это специалисты. Мясники на рынке это специалисты. По топорам, по елкам и по мясу. А где Вы сегодня специалиста по наваххе, джамбии и чинкуэде найдёте?
ThaiKhanRho
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 17:35

Сообщение ThaiKhanRho » .

ЯРЛ
Манагер
)))))))))))))))))))))
ей богу, не знаю, как вы как специалисты,
а вот _как люди_ друг друга стОите ))
всё, вышел из темы, вспоминая Шекспира ))
Nok6260
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 02 апр 2011, 13:59

Сообщение Nok6260 » .

Лесорубы что елки под Новый год с одного удара вялят вот это специалисты. Мясники на рынке это специалисты. По топорам, по елкам и по мясу.
По личным наблюдениям специалистов среди выше указанных профессий - кот наплакал. В основном одни подмастерья (по уровню). Как и в большинстве других профессий.
мал_клоп
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 24 авг 2009, 18:49

Сообщение мал_клоп » .

Найдено в сети.Ножны для ножей с расширяющимся клинком похоже обычные
погружные,только широкие.И рукоятка с сужением в центральной части,
подобные на танто без цубы часто видны.На ноже из Германии ручка
расширяется к клинку похоже.
Изображение
Изображение
Изображение
ThaiKhanRho
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 17:35

Сообщение ThaiKhanRho » .

мал_клоп       
Найдено в сети.Ножны для ножей с расширяющимся клинком похоже обычные
погружные,только широкие.И рукоятка с сужением в центральной части,
подобные на танто без цубы часто видны.На ноже из Германии ручка
расширяется к клинку похоже.
вот как раз о рукояти, подобной средней на фото я и писал. Расширение к клинку есть? - есть. Функции упора для нуждающихся в нем выполнить может.
Бочкообразность рукояти такому её строению не мешает (ну, как старые деревянные катушки от ниток).
А меня сразу записали в сторонники беспроводной связи )
мал_клоп
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 24 авг 2009, 18:49

Сообщение мал_клоп » .

С другой стороны,на длинных саксах с коротким хвостовиком бывает и явное расширение к навершию.Упоров не прослеживается.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя