Хочу нож из булата - помогите выбрать. Булат это миф?

[Большой Бро]

8-9% вольфрама

.
А не верю!
Кто ковал хв5 знает какие трудности при ее обработки. Не говоря уже о полировке.
Вот из таких крайностей состоят мифы а булатах. Пипл схавает.

[semyorka210857]

Если брать булат некоторых американских или французских производителей, то они чаще чем отечественные обеспечивают более высокий результат именно из-за современного оборудования, легирования и регламентированной контролируемой технологии, и здесь есть тому немало примеров: https://www.facebook.com/Wootz.Bulat

[bulbul 20000]

только до истечения запасов конкретного месторождения исходной руды

Спасибо за участие в дискуссии. Этот вариант, на мой взгляд, возможен, но не во всех случаях. Ведь булат делали во многих местах, насколько я читал, и индийцы были не первыми.

Химсостав многих древних булатов подтверждает наличие легирующих примесей.

Хорошо бы конкретные примеры, только не из комиксов, а из первоисточников, только с узорами, потому, что по моему мнению, не всякая древняя железка является булатом. Вот к примеру цитата из "булатные опыты" (на Остметалле), страница 539:
"Любой источник, соответствующий эпохе - персидский, арабский, турецкий, вполне определенно разделяет металлургический продукт "булат" на этапе слитка, и "испат" ("сталь") на этапе слитка. Не ПОСЛЕ обработки, а еще ДО оной. И это имеет непосредственное отношение к свойствам, вполне определяемым ВИЗУАЛЬНО.
И термин "булат" имеет вполне конкретное значение и этимологию, относящиеся к его состоянию ДО обработки, а не ПОСЛЕ."
Там ещё много интересной инфы, позволяющей понять, что не всё просто.
Сам я лично вполне допускаю присутствие некоторых легирующих в булате, возможно, тех, которые в ряду сродства к кислороду стоят правее железа, вольфрам и молибден в их числе. Но обсуждать легирующие в булате думаю преждевременно, пока не получен углеродистый.

Совпадение качественного узора и высоких свойств проверяемых на практике были крайне редки и случайны - иначе не давали бы за такой клинок табун лошадей.

Есть ли такой случай достоверный и задокументированный хотя бы один? Если есть, то ему должно быть самое пристальное внимание. Ну посудите сами, возьмём к примеру сталь с углеродом 1.5 - 1.8 (даже молибден туда добавим или вольфрам), сделаем саблю, термообработаем, заточим, потом рубанём от души по какой нибудь деревяшке. Главное, потом тщательно посчитать все кусочки, на которые эта сабля рассыпется. А ведь раньше рубились на таких в боях, как говорят, в массовом количестве, значит есть какой то секрет всё таки.

исторически подтверждённые результаты:

Комиксы это. Даже если и были такие железки, нет данных, что это булат: какие там были узоры, какие микроструктуры мы не знаем.

[Alan_B]

Ребяты - "булатная" слоистая структура КРАЙНЕ неблагоприятна для получения высоких механических свойств, особенно в поперечном направлении. Как вы думаете, ЗАЧЕМ металлурги вот уже как 200 лет борятся со всеми видами неоднородностей?
И булатным изделиям в 19 веке назначали более мягкие испытания, чем стальным.
И это при том, что весь исторический булат - мягкий.

[bulbul 20000]

слоистая структура КРАЙНЕ неблагоприятна для получения высоких механических свойств

Некоторые мои данные говорят об обратном.

И это при том, что весь исторический булат - мягкий.

А вот этому кое какие подтверждения есть, пример внизу. Искра по наждаку 0.5-08 (это я так углерод оцениваю, стилоскоп не показывает), на фото узор, поперечка после закалки и низкого отпуска, поперечка после отжига. Визуально Ст45 соответствует. Однако после резкой закалки на воду твёрдость даже до 30 не дотягивает, на масло по сравнению с "после отжига" не увеличивается. Это непонятно, мягко говоря.

[Большой Бро]

Некоторые мои данные говорят об обратном

Вы дайте конкретные цифры лабораторных испытаний, на излом на разрыв на кручение. "сломал молотком в тисках" это антинаучно.

[Большой Бро]

И тишина....

[ЗлХ]

А я уже делал такой заход. Сказали образцов нет.

[Большой Бро]

Их и не будет. И сравнивать не с чем. Я до сих пор оригинальную рессору от газ 53 не могу сломать.
Слоистость стало быть ... твою ж мать

[ЗлХ]

Ну если прочностями меряться то вон. У меня 6х6в3мфс на 63hrc я люто бешанно прыгаю на бланке с фальшем на 2\3, а ему пофиг. Но тема то про булат!

[basp07]

Верно, про булат. Потюкать бы неломаемое, заточенное рк в рк с чем-нибудь для сравнения. Намедни пару раз перетачивал 65г, но толку не было- гнуло сразу кромку при заявленных 57-58. Убедился в нецелесообразности клинка только тюкнув по рк другим рк, с примерно такой же заявленной твердостью- входило, как в масло,почти на всю 0,5мм фаску. Х.з. попробую скриогенить, хотя такие же неясности с этим делом, как с булатом- мартенсита не добавляет,хотя ОА убавляет, а глядишь крепчает.)

[bulbul 20000]

И тишина...

Я же говорил, воспроизводимости нет, случайно выходят такие плавки, да и заметил случайно, когда на поперечку кусок от полосы отламывал, решения то пока нет.

Я до сих пор оригинальную рессору от газ 53 не могу сломать.

В рессоре углерода поменьше и отпуск был градусов на 350-400, если перекалить на масло без отпуска сломается сразу за милу душу.

на бланке с фальшем на 2\3,

А это что, какие размеры, а то я не знаю. Судя по маркировке можно предположить штамповую полутеплостойкую сталь, такие отпускают на 550 на твёрдость 40 - 45, перепроверить бы по факту. Прыгать это не то, не ударная нагрузка в отличие от кувалдой бить по кончику полосы в тисках.

попробую скриогенить

Криогенить имеет смысл только дисперсионно-твердеющие стали типа быстрореза, где остаточный аустенит (а его там 10-15% после закалки, или даже больше) полностью не распадается даже при отпуске 550 несколько раз. На 65Г ОА процента три четыре, который после даже низкого отпуска полностью исчезает.

[ЗлХ]

Будет готовое изделие - презентую, пока рановасто. А так я 65г кидал в холод, результат хороший.

[chingachgook]

И термин "булат" имеет вполне конкретное значение и этимологию, относящиеся к его состоянию ДО обработки, а не ПОСЛЕ."

Сказки венского леса.
Какой такой термин?
Кто давал расшифровку "значения" и "этимологии"?

[Andrey Ag]

Смотрите, чтобы 65г, при крио обработке, сильно не повело!))

[basp07]

Азот,даже как закалочная среда, менее жесткая среда, чем та же вода.)

[bulbul 20000]

Азот,даже как закалочная среда, менее жесткая среда, чем та же вода.)

Главное, не погружать раскалённую железку непосредственно в азот. Наши заводские ветераны рассказывали про такой случай.

[basp07]

Наши заводские ветераны рассказывали про такой случай.

Когда остынет до 300, то, действительно, нельзя.

[ssu]

ЗАЧЕМ металлурги вот уже как 200 лет борятся со всеми видами неоднородностей?

Совершенно не зря, правильно, а также люди используют свойства композитных материалов... - тоже не зря..

"Любой источник, соответствующий эпохе - персидский, арабский, турецкий, вполне определенно разделяет металлургический продукт "булат" на этапе слитка, и "испат" ("сталь") на этапе слитка. Не ПОСЛЕ обработки, а еще ДО оной.

Для меня однозначно, что сплавок из которого изготовляли булатные мечи имеет свои особенности - не стоит из любого дерьма пытаться делать пулю. Слиток, сплавок имеет совершенно другую структуру(чем готовое изделие) можно считать - при неизменном составе. Более изучены - мечи, сабли.... и именно их называют булатными - готовый продукт.

[Большой Бро]

Режет микроструктура, а не макро-, делайте тогда длинномеры.

[ssu]

Режет микроструктура, а не макро-, делайте тогда длинномеры.

О чём это? Может серрейтор на ноже - тоже на процесс резания никак не влияет

[Andrey Ag]

Изначально написано ssu:
О чём это? Может серрейтор на ноже - тоже на процесс резания никак не влияет

Помню Кузнецов писал про ножовку, с тремя зубами.

[ЗлХ]

Ввязался в очередное пари. На этот раз булат будет соревноваться с psf27 в моей термичке в серии мудацких тестов возрастающего идиотизма.

[bulbul 20000]

Ацкийадисчоадин.

[Buka23]

Валерий, при всем уважении..вот вы металлург-термист..зачем выкладываете такие жуткие фото?? Вы не умееете сварить качественную сталь?? ладно уже булат...но тут-то видно невооруженным глазом, ужаснах какой-то..
А ну да ацкийад сами написали..так зачем пугать нас этими кракозябрами.
О булатчиках (с остметалла) в этой теме сложилось одно впечатление:
там всем надоело такаться в стены и искать то, не знаю что..и вы решили найти новые, незахламленные поперечными структурами головы. И весь этот бред, да еще и в извращенной форме вылить здесь. А пан Суздальский так вообще истинный депутат, блин. Суслика которого видит только он - видит только он)
Сделайте уже хоть одно качественное изделие и представьте сообществу. Вы же себя булатоведами кличите)
Есть же на остметалле адекватные мастера..почему они здесь ничего не обсуждают?? потому что уже давно все сделали и нашли. а вы?
п.с. жаль, что тема Алана Георгиевича про пари затихла..хотя это было предсказуемо.

[ssu]

да еще и в извращенной форме вылить здесь

Пытаемся объяснить, что такое булат - на самом деле, показать в чём разница, отличие.
Дело, это не простое, когда не видят различий в составе - чистоте, структуре и смысле - получения порошковой стали от "обычной"

[Buka23]

Изначально написано ssu:
Пытаемся объяснить, что такое булат - на самом деле, показать в чём разница, отличие.
Дело, это не простое, когда не видят различий в составе - чистоте, структуре и смысле - получения порошковой стали от "обычной"

Станислав, сформулируйте тогда в одно предложение, что такое булат по Вашему. только без увиливания и отвлечения на размышления о высоком.

[ssu]

что такое булат по Вашему

Моё мнение не имеет значения - есть научные описания. Ну хорошо - определённый состав(как любой материал, сталь...) и раз - это неоднородный, композиционный материал то определённая структура соответствующая этому материалу - в первую очередь.

[Buka23]

Знаете Станислав, вы сами только что доказали что Вы сами не знаете ЧТО ищите. Чтобы к чему-то придти нужно знать и видеть цель, а когда цель размыта и размазана, то и результата нет.
Напишите, какой состав? какая структура? И что, рисунок для Вас уже значение потерял?))

[bulbul 20000]

Узор (характерный, т.е. слоистый) добавить надо. На фото "определённая"микроструктура, практически идеальная, но узор не тот, да и суперпрочности нет.