Твердость стали.

Форум о холодном оружии

Модератор: тень

Сообщение 12 окт 2010, 09:38.

Так ли важна эта характеристика для ножа, это ведь не корр. стойкость и не удобство удержания... для примера, тот же Викторинокс имеет твердость на лезвии 56ед., но я не слышал, что бы кто-то жаловался на мягкость стали на нем. Есть у меня фиксовый Ремингтон серии элит из 440С, так вот, недавно на серьезном предприятии была измерена твердость стали, оказалось - 56ед., но сталька-то отличная - резучая, прочная, да и точится-правится в лет.
Так вот, я и говорю, может погоня за твердостью и пляски с бубном вокруг нее это иллюзия, оборачивающаяся лишней возьней с заточкой и пр. прелестями, непосредственно связанными с этой характеристикой? Или нам, сейчас выскажу парадоксальную мыслю, нам Хочется замарачиваться с заточкой, Тратить "лишние" деньги на всякие заточные приспособы с алмазами и пр. штуками?
Так какие же мнения будут коллеги на этот счет?
GAU-8A
 
Сообщения: 15950
Зарегистрирован:
16 сен 2007, 12:03


Сообщение 12 окт 2010, 09:49

Истина где-то посередине...
KILLOGEN
 
Сообщения: 551
Зарегистрирован:
07 сен 2010, 22:19

Сообщение 12 окт 2010, 09:55

Всегда стараюсь делать помягче, пусть лучше завернётся, чем выкрошится.
abalmix
 
Сообщения: 3776
Зарегистрирован:
27 сен 2010, 22:06
Откуда: Брянск

Сообщение 12 окт 2010, 10:15

Действительно, 54-58 градусов вырисовываются статистически в результате анализа большинства интенсивно эксплуатируемых изделий.
Характерно, что даже модные порошки многие не калят "по-полной". Особенно, если ножу предстоят суровые испытания на прочность вдалеке от цивилизации, например: http://spartanbladesusa.com/cart/horkos-combat-utility-knife-p-74.html?zenid=e11b099c8d9cfd580b75c109ea556e24
Хотя, если термист знает, что делает... Есть у меня, к примеру, вот такой складничок из ЗДП-189: http://www.agrussell.com/ag-russell-acies-titanium-frame-lock/p/RUShhhUF12ZDP/ Заявленная твердость 64-66. И я не могу сказать, что не был рад, когда, покромсав по необходимости довольно много армированного пластика и вскрыв пару банок из толстой жести, он продолжил уверенно брить и резать газету без какого-либо намека на выкрашивание. Приятно было и то, что при этом он не поцарапался. И когда его все-таки придется точить, думаю, что это будет отдельный кайф, поскольку такой инструмент заслуживает внимательного отношения. :)
При этом в целом я придерживаюсь более традиционного подхода и за роквеллами как таковыми никогда не гнался. И в лес, если надолго, возьму с собой что-нибудь помягче, что легко точится на весу.
Ljosviking
 
Сообщения: 2222
Зарегистрирован:
07 окт 2006, 17:26

Сообщение 12 окт 2010, 10:22

Есть корд. Сталь мягкая. Я сперва воротил нос, пока не поговорил как-то с пастухами. "Лучше я лишний раз нож наточу, чем он у меня сломается и я с отарой без ножа останусь". Хотя для многих из нас (в т.ч. и для меня) сам процесс правки это кайф.
ПАН
 
Сообщения: 5946
Зарегистрирован:
11 окт 2009, 02:28
Откуда: Москва ВАО

Сообщение 12 окт 2010, 10:34

Для ножа, на мой взгляд, важны три показателя - нержавучесть, легкость правки (заточки), долгий рез. В одной высокой твердости стали не вижу смысла, это нож для определенных операций.
Sidav
 
Сообщения: 2396
Зарегистрирован:
16 фев 2009, 21:40

Сообщение 12 окт 2010, 10:39

Твердость стали должна быть максимально допустимой при условии, что пластичность, прочность, упругость, ударная вязкость, коррозионная стойкость и режущая способность будут сопоставимы с твердостью.
Alexx_S
 
Сообщения: 7869
Зарегистрирован:
05 мар 2008, 00:51

Сообщение 12 окт 2010, 10:59

А я нашел истину именно в Виксе Номад.
На полке щас лежат ножики и из АТС34, и порошочки и ВГ10, ну и что? Все с грехом пополам заточенные. А времени, сидеть перед трианглом и с видом самурая затачивать ножи, нет.
У Виксов есть своя, оригинальная точилка. 4 раза проводишь лезвием по нему и ножик бреет ))) Разве не счастье? :)
DesignerHP
 
Сообщения: 8685
Зарегистрирован:
25 сен 2009, 13:44

Сообщение 12 окт 2010, 11:22

Alexx_S писал(а):Твердость стали должна быть максимально допустимой при условии, что пластичность, прочность, упругость, ударная вязкость, коррозионная стойкость и режущая способность будут сопоставимы с твердостью.

+1
Люблю твердые стали :), но не люблю когда они на костях скалываться начинают :( Или, того смешнее, на канате :)
А легкость заточки, правки - для меня вторично. Хотя, если там заточка для меня не привычная(линза), то либо просто такие ножи не покупаю, либо сношу на фиг :) Т.е. с вторичностью легкости правки я видимо погорячился :)
Слишком мягкие стали(меньше 58) не люблю, они гарантированно не выдержат тот объем работ, который должны выдержать без правки.
Виксы ни кто не ругает, согласен, так от них ни кто ни чего особо и не ждет :) Я попробовал солдатским Виксом порезать злобный 28мм канат, так он в руке дышит, не расчитан он на силовую работу.
Каким то Итальянским "охотником" из 440А не смогли ошкурить барана, да был мгновенно поправлен, но все равно не айс.
192 Бак из 420 сел на бобре, да еще и крупные замятия получил от перерезания хрящика, так же был мгновенно подправлен, при чем замятия были выправлены на ржавом уголке из Сталь3 :), но это тоже не айс :(
Так что по мне так рулит "золотая середина" и она для каждой стали своя.
Вся моя ИМХА, это с точки зрения "городского" охотника, который и ножей с собой имеет не один :) Да и до Базы, машины не далеко, а там тоже ножей хватает :)
Точка зрения профи, уходящего на недели в тайгу, в корне, скорее всего, отличается.
Alex.P
 
Сообщения: 6781
Зарегистрирован:
29 ноя 2007, 15:02

Сообщение 12 окт 2010, 11:28

Alex.P писал(а):Так что по мне так рулит "золотая середина" и она для каждой стали своя.

Ключевая фраза. Вместо этого народ тупо требует максимальной твердости, а производитель тупо калит сталь на эту твердость. В итоге - "канатные" ножики.
И производителя это устраивает - любую сталь можно закалить на нужную твердость, ну а комплекс свойств... вот его-то оценка для производителя нож острый. Показать высокие показатели твердости, износостойкости, коррозионной стойкости - это можно, очень красивые графики получаются, народ сразу видит за что бабки свои платит. А вот если отразить комплекс свойств - тут совсем другая картина будет, оно им надо?
Alexx_S
 
Сообщения: 7869
Зарегистрирован:
05 мар 2008, 00:51

Сообщение 12 окт 2010, 12:16

Alexx_S писал(а):Твердость стали должна быть максимально допустимой при условии, что пластичность, прочность, упругость, ударная вязкость, коррозионная стойкость и режущая способность будут сопоставимы с твердостью.

Полностью согласен!
Filatov_ei
 
Сообщения: 10660
Зарегистрирован:
16 дек 2007, 16:36

Сообщение 12 окт 2010, 12:38

Alexx_S писал(а):Твердость стали должна быть максимально допустимой при условии, что пластичность, прочность, упругость, ударная вязкость, коррозионная стойкость и режущая способность будут сопоставимы с твердостью.

Экий вы хитрец Александр :)вас на мякине не проведешь, все как по писанному :P
А вот у меня все не выходит из головы картинка... натюрморт так сказать,
Изображение
Билл Моран и Мора, вроде и там твердость правильная и там, а вот на тебе...
GAU-8A
 
Сообщения: 15950
Зарегистрирован:
16 сен 2007, 12:03

Сообщение 12 окт 2010, 12:44

Согласен с тем, что железка не должна выкрашиваться ни при каких вариантах. Это первейшее условие. В остальных свойствах можно пойти на некоторые уступки.
Хотя иногда бывает по-другому. Пример - ДИ90 на 61 - мягковата и 63 для неё, возможно, всего лишь разумный компромисс ... :)
cityman
 
Сообщения: 2269
Зарегистрирован:
18 май 2008, 01:16

Сообщение 12 окт 2010, 12:51

(редактировать блллл)
В случае Морана тв. 60-61, а в другом.. ну скажем от силы 57-58ед. и везде она вроде бы правильная... но каково впечатление!
GAU-8A
 
Сообщения: 15950
Зарегистрирован:
16 сен 2007, 12:03

Сообщение 12 окт 2010, 12:52

По поводу твердости- у каждого свое ИМХО...
Dr.SilentDeath
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован:
14 окт 2007, 14:16

Сообщение 12 окт 2010, 12:57

GAU-8A писал(а):Экий вы хитрец Александр вас на мякине не проведешь, все как по писанному

На том и стоим! :)
GAU-8A писал(а):А вот у меня все не выходит из головы картинка... натюрморт так сказать,

Очень показательная картинка. Лишний раз показывает разный подход у производителей. Скорее даже не разный подход, а разных пользователей этих ножей. В случае с Морой это обычный работяга, который нож особо жалеть не будет и вполне вероятны приличные нагрузки на клинок. А у Морана аудитория подальше от тяжелой работы, поближе к полке. Тут ножик убивать не будут, а вот канатик порезать могут. И не дай бог результат не будет укладываться в виртуальные/воображаемые границы - все, позорное клеймо и финансовый крах обеспечен.
Alexx_S
 
Сообщения: 7869
Зарегистрирован:
05 мар 2008, 00:51

Сообщение 12 окт 2010, 12:59

На охоте предпочту два ножа- основной- не тверже 57 и разделочник- чем выше, тем лучше при должной вязкости. Сейчас остановился на АТС-34 от Боса. Вообще не могу править нож во время работы со шкурой-мясом. Это же надо руки помыть, нож обтереть, оселок достать :D
Dr.SilentDeath
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован:
14 окт 2007, 14:16

Сообщение 12 окт 2010, 12:59

Alex.P писал(а):Слишком мягкие стали(меньше 58) не люблю, они гарантированно не выдержат тот объем работ, который должны выдержать без правки.

Евгенич, а так ли велик объем работы предусмотренный тобой что бы "без правки"? Но как же радостен был твой отчет о заточке совсем не твердой RWL34,(а ведь можно было туда еще пару единиц накинуть :P) это удовольствие было не спрятать, оно прям читалось промеж строк :)
GAU-8A
 
Сообщения: 15950
Зарегистрирован:
16 сен 2007, 12:03

Сообщение 12 окт 2010, 13:02

cityman писал(а):Согласен с тем, что железка не должна выкрашиваться ни при каких вариантах. Это первейшее условие. В остальных свойствах можно пойти на некоторые уступки.

Не совсем так. Не должна выкрашиваться на универсальном ноже, но вполне может на ноже специализированном. Если мне нужен будет нож для каната или бумаги, то универсальная железка AUS-8 не подойдет, а вот хрупкая ZDP-189 - вполне.
Alexx_S
 
Сообщения: 7869
Зарегистрирован:
05 мар 2008, 00:51

Сообщение 12 окт 2010, 13:05

Все-таки, относительно мягонький нож на вылазках иметь, имхо, необходимо. А то, вот возьмешь БобЛюма как в соседней темке от Alex.P, а он бац и сломался.
DesignerHP
 
Сообщения: 8685
Зарегистрирован:
25 сен 2009, 13:44

Сообщение 12 окт 2010, 13:18

GAU-8A писал(а):Но как же радостен был твой отчет

Когда сталь приятно точится, это всегда радость :), но главное, что бы она потом еще приятно выполняла ту работу, на которую нож предназначен :) Кстати, все источники утверждают, что на этом ноже 60-61ед, но мне показалось, что не больше 59 :( Но это еще в допуске :)
Dr.SilentDeath писал(а):Вообще не могу править нож во время работы со шкурой-мясом. Это же надо руки помыть, нож обтереть, оселок достать

+1, даже если не сам этим ножом работаешь :) Просто не приятно. Вот после окончания успешно выполненной работы, вот тогда да :)
cityman писал(а):что железка не должна выкрашиваться ни при каких вариантах.

Не всегда :) Если при обработке животины слегка выкрашивается, но именно слегка, то резу это как правило не мешает, нож порой даже брееющую заточку сохраняет при этом, а вот если заусенка натягивается, то все, приплыли, нож не режет.
DesignerHP писал(а):вот возьмешь БобЛюма

И на старуху бывает проруха :) Все ведь вроде согласились, что это был производственный брак.
Просто нужно нож немного потестить :), перед тем как его брать на что то серьезное.
Alex.P
 
Сообщения: 6781
Зарегистрирован:
29 ноя 2007, 15:02

Сообщение 12 окт 2010, 13:22

Alex.P писал(а):Все ведь вроде согласились, что это был производственный брак.

Да, согласен конечно. Но это не уменьшает риска, ведь когда нож целый, человек и не подозревает, что он может быть бракованным.
DesignerHP
 
Сообщения: 8685
Зарегистрирован:
25 сен 2009, 13:44

Сообщение 12 окт 2010, 13:32

Alex.P писал(а):Просто нужно нож немного потестить , перед тем как его брать на что то серьезное.
Alex.P
 
Сообщения: 6781
Зарегистрирован:
29 ноя 2007, 15:02

Сообщение 12 окт 2010, 14:09

Alex.P писал(а):Если при обработке животины слегка выкрашивается, но именно слегка, то резу это как правило не мешает, нож порой даже брееющую заточку сохраняет при этом, а вот если заусенка натягивается, то все, приплыли, нож не режет.

Эээ .... Ваши "выкрашивания" в сотых долях я бы, по простоте душевной, отнёс бы к простому абразивному износу РК. Но Вам, конечно, виднее с высоты опыта ...
А бывают ли в принципе беззаусенистые стали, при условии непересушеной ТМО?
cityman
 
Сообщения: 2269
Зарегистрирован:
18 май 2008, 01:16

Сообщение 12 окт 2010, 14:18

Victorinox кухонник (INOX)твердость где то 56-57, наверное, работает на кухне без правки 2 месяца. Бреет.
Opinel из sandvic нерж. твердость где то 56-57,мой EDC, не точил уже месяца 4, постоянно режу по мелочи, бреет.
Mora (углеродка) твердость наверное 58 или может 59? думаю по продуктам можно и пол года не подтачивать.
IMHO для кухни можно пользовать и мягкую нержавейку (как на Трамонтине), остроту после правки приобретает высокую, режет хорошо. Но требует частой правки (можно на мусате).
Но для туристического ножа (охотничьего) я думаю, 56 HRC это мало. Тут нужна твёрдость 58-59 HRC (как у большинства скандинавских клинков, а они то знают толк в ножевых делах!). Углеродка (типа Lauri, Mora, Roselli) намного лучше сохраняет остроту, чем нержавейка.
Опять же речь идет о гарантированно грамотном ТМО.
а уж при неграмотном ТМО (не буду называть известных отечественных ножевых производителей, как крупных так и мелких..), пусть пиарщики и торгаши напишут хоть 60 HRC твёрдости и "супер-пупер" прокованная сталь (или ещё какая нибудь), на деле - такой нож хорошо резать не будет. Затупится банально при строгании обычной веточки.
sabeltiger
 
Сообщения: 2555
Зарегистрирован:
27 фев 2009, 12:01

Сообщение 12 окт 2010, 14:32

Я попробовал солдатским Виксом порезать злобный 28мм канат, так он в руке дышит, не расчитан он на силовую работу.

Я тож раньше виксы пользовал и сталкивался с этой проблемой. Но вот прикупил себе для полевой жизни венж нью рендж, и проблема ушла другой совершенно взгляд. И как давно в военконфликтах живущий скажу викс хорош под парадный мундир в штабе, а в пеле на выживалку таскаю венж-рендж, в качестве вспомогательного.
Kochevnik32
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован:
15 сен 2010, 02:54

Сообщение 12 окт 2010, 14:48

cityman писал(а):А бывают ли в принципе беззаусенистые стали, при условии непересушеной ТМО?

ИМХО. Бывают. Может не слишком грамотно выскажусь, но это когда и заусенки явно нет, но РК все же сносилась, затупилась, превратилась в некий радиус. Тут правда возникает другой момент, сидишь, разглядываешь его под лупой и думаешь, а ведь если бы имел на 1-2 ед твердости больше, может так бы и не закатался :) , но опять, может и сколов бы нахватал :(
А про высоту моего опыта :), это Вы зря. Средства нормального оптического контроля и нормальные приспособы для заточки у меня появились не более чем год, вот и стало что то получаться :)
sabeltiger
Завидую ножевой культуре Вашего семейства, у меня на кухне долго острым ни чего не остается :) Ни чего там серьезного нет(и при таком подходе моего семейства и не будет), Аполло, Икея, Фискарс - точить или править приходится каждые 2 недели - ушатывают. Если что то серьезное порезать(мясо, курица) прихожу со своим ножом и ни когда на кухне его не оставляю :)
Alex.P
 
Сообщения: 6781
Зарегистрирован:
29 ноя 2007, 15:02

Сообщение 12 окт 2010, 14:51

GAU-8A писал(а):А вот у меня все не выходит из головы картинка... натюрморт так сказать, Билл Моран и Мора, вроде и там твердость правильная и там, а вот на тебе...

А какова история этой картинки?
Судя по разрушениям, ножами рубили что-то вроде гвоздей или уголка. То есть, явно не штатное использование.
С другой стороны, картинка показывает, что при грубом (я бы сказал - варварском :)) использовании ножа предпочтительней сталь более мягкая.
Напрашивается простой вывод: для универсального ножа, рассчитаного на возможность грубого использования (полевого, ножа выживания) предпочтительней сталь более пластичная, для специализированного, расчитанного на аккуратное использование (скинер, кухонник, опасная бритва) - сталь более твердая.
Другими словами: для твердых материалов - мягкая сталь, для мягких - твердая.
Valeras
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован:
07 авг 2009, 02:12

Сообщение 12 окт 2010, 14:54

Викс с его 54ед. резал у камрада Нахала (тест был серьезный, без дураков, с фотами) на уровне Мили 440V...http://knife.ee/modules.php?name=Forums ... =5331#5331
В наших тестах Опинель с его твердостью, сколько там? :P... ну от силы 58, перерезал любой порошок, разумеется потом он сдавал, но вот если тот объем работы который привел его к затуплению на канате переложить на что то бытовое, то получится очень даже гуд :P
GAU-8A
 
Сообщения: 15950
Зарегистрирован:
16 сен 2007, 12:03

Сообщение 12 окт 2010, 14:56

Valeras писал(а):Судя по разрушениям, ножами рубили что-то вроде гвоздей или уголка

Р.к в Р.к.

Изображение
GAU-8A
 
Сообщения: 15950
Зарегистрирован:
16 сен 2007, 12:03

След.

Вернуться в Общий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

x

x