Хочу изготовить кольчугу

[ivanopulo]

Привет всем.
Народ хочу изготовить кольчужку, кто может полделиться технологией или хотя бы какими-то сылками в инете на эту тему

[Alex_Fox]

Свяжись с толкинистами, они по этому делу угорают, должны знать. Может и в твоём родном городе есть их клуб.

[DM]

Бутафорскую или рабочую?
Для реальной защиты от ХО, или для игр?

[ivanopulo]

Исключительно для защиты, в принципе носил бы под одеждой , ну так время от времени

[NICO]

Мне известны случаи когда кольчуги делали из гвоздей. Действительно найди в своем городе фэнтэзи клуб и у них поинтересуйся. А вообще ты откуда?

[Reaper]

Кольчугу, защищающую от "бабочки", вполне реально собрать из портьерных колечек. Неимоверный объем работы.
Второй вариант: собрать "бригантину" - доспех наемников, особенно популярный в эпоху Столетней войны. На тонкую тканевую куртку с перекрыванием нашиваются вылуженные бляхи, так, чтобы при любых движениях тела оно было прикрыто хотя бы одним слоем блях. Поверх блях нашивается вторая куртка.
Достоинства: незаметно, неплохая защита от ХО (вплоть до мечей и стрел) и от ударов руками/ногами.
Недостатки: тяжелая, бляхи звенят, люди, видя на вас бригантину, думают, что вы "brigand" - то есть отмороженный наемный грабитель и живодер. В приличный город могут и не пустить (почитайте "Хроники" Фруассара!)
Для настоящей кольчуги нужно много железной проволоки и/или колечек. От заточки все равно не спасает. Если хотите, могу вспомнить еще пару-тройку методик изготовления доспехов,защищающих от ХО.
А бригантина...Эх, бляха-муха...

[Reaper]

Бляхи не будут звенеть, если нашивать их двумя-четырьмя местами. Еще лучше (для твердости доспеха) их не пришивать, а высверливать в 1-2 местах (как правило, в центре круга или в углах ромба) и заклепывать на шайбах. Звенеть не будет тем более. Но при хорошем ударе заклепки могут вылететь. С другой стороны, при ударе по пришитым бляхам они почти не поглощают его силу и все достается внутренним органам. Так что выбор за вами.

[ivanopulo]

Да, куртка с бляхами это конечно круто, но меня ГАИшники будут штрафовать за превышение предельно допустимого уровня шума, но предложение интересное

[ivanopulo]

Обязательно выложу, но через пару дней

[Reaper]

Позвольте уточнить: вы делали кольчугу или бригантину? Последняя гораздо менее проницаема для стилетов, но весит, как правило, поболе. Еще могу предложить рецепт изготовления так называемой перетянутой брони: полосы стали скручиваете в овалы по контуру тела и наклепываете на поперечные полосы - 2 спереди и 2 сзади. Наплечники наклепываются из полос, согнутых дугой вверх. Главное - точно пригнать полосы при заклепывании, чтобы стилет не прошел между ними. Защищает гораздо лучше, чем кольчуга и бригантина. Любимая броня мало-мальски имущих бандитов вплоть до XVI века.

[ivanopulo]

Вчера под "моим чутким руководством" согласно информации, которую я нашёл по подсказкам здешних обитателей мой шеф изготовил из гроверов небольшой квадрат кольчуги (15х15 см). Получилось просто обалденно и офигенно, было использовано плетение 4 в 1 - в щель можно просунуть разве что только стилет или шило. ИМХО думаю при королевском плетении (а это 6 в одном и двойными кольцами) даже стилету будет пробиться тяжко

[Mr_Mike]

Долго возился? Какого размера шайбы? Сколько ушло на квадрат? Если возможно, выложи фотку... или отправь мылом, plz.
С ув., я.

[ivanopulo]

Народ есть фотки (точнее сканированное изображение, которое на мой взгляд ни чуть не уступает фоткам ИМХО трудно найти фотоаппарат, который бы имел очень маленькое фокусное расстояние или накладную оптику), но они огромны по размеру и заодно вопрос к ДМу, каким образом их можно тут разместить.

[Mr_Mike]

По порядку. В каком формате фотки? Может, лучше пихнуть их в JPEG с максимальной компрессией? Отрезать незначащие куски, и т.д. Кроме того, если их разрешение выше 100 dpi то это бессмыслено. Экран не позволит просмотреть что-либо с более высоким разрешением. Короче, я полагаю, их можно утоптать.
Выкладка картинок. Ну, я не раз писал об этм, делаешь так. Если нет к-л халявного хостинга, заливаешь фотки сюда http://www.vi2.com/maxForumFiles/ , аплоадер выдаст тебе урл твоих картинок. Потом, печатая ответ в форум, пишешь скрипт [img]а%20тута%20урл%20твоих%20фоток[/img], и все, готово!
С ув., я.

[Mr_Mike]

Йоу! Дождались!
Вот наконец-то долгожданные фотки обещанной кольчуги. Хотя выставляю их я на самом деле они являются собственностью г-на ivanopulo и хостятся, как принято говорить, с его любезного разрешения!


В процессе пересылки рисункм слегка попортились,(примерно сантиметр сверху) однакож все что надо видно.
Сенкс!

[ivanopulo]

Спасибо мистеру Майку за любезно размещённые фотки кольчуги.
А теперь по порядку:
- в верхней части фотки изображена кольчуга из оцинкованных шайб гровера диаметром 8 мм, используемое плетение 4 в 1, по времени на такой кусочек ушло чуть более 3 часов. На проверку такой кусочек был положен на руку и по руке ударилось кухонным ножом- результат только синяк на руке, однако любая заточка(заточенный кусок электрода, индикаторная отвертка и т.д.) со свистом пролетают сквозь такую колльчугу. Данное плетение и из данных колец имеет очень хорошую гибкость
- нижняя кольчуга изготовлена из стальной проволоки диматером 2,5 мм, используемое плетение 6 в 1, но такая кольчуга практически не имеет гибкости, зато практически непробиваема в неё что-либо просунуть даже очень тонкое (циганская игла) практически невозможно.
В общем такое положение вещей складывается. Если будет возможность в планах плетение полноразмерной кольчуги, но как это осуществиться не знаю

[Reaper]

Весить будет такая кольчуга...короче, до хрена и больше. Килограммов никак не менее 10. Причем вовсе не факт, что поймает даже макаровскую пулю. А вот пробить ее все-таки можно на раз. И не только арбалетными стрелами, но и ручным холодным оружием. У меня есть одноручный чекан (переделанный из большого отвеса) и двуручный топор (переделанный из циркулярного диска). Обе вещи тупые и вообще ММГ на ковер, так что дяденька милиционер может не волноваться. Но, прочитав такое, с нетерпением жду, пока ivanopulo закончит кольчугу - хочу опробовать на ней свое ХО. Только, боюсь, получится, как в том стишке:
"Петя на маленькой льдинке нырял,
Лайнер тихонько к нему подплывал.
Долго смеялись на лайнере дети:
Справа пол-Пети и слева пол-Пети".

[DM]

заодно вопрос к ДМу, каким образом их можно тут разместить.

http://guns.ru/forums/Forum20/HTML/000263.html
Мр Майк уже ответил

[ivanopulo]

2Reaper
А кто сказал, что кольчуга должна защищать от пули, и кевларовый жилет от ХО. Для каждой вещи есть свое применение. К вопросу о весе - так любая кольчуга будет весить не меньше и старые кольчуги имели примерно такой же вес.
По топорику - берут сомнения, что он прорубит оцинкованные гровера, но отдавать на растерзание не дам , а если сплести её из титаново-кобальтовой проволоки, так мало того, что вес будет мизерным, так может и пулю остановит.

[Reaper]

Оружие, специально предназначенное для пробивания кольчуги, пробьет ее независимо от материала. Идея состоит в ударе острым бойком, расклепывающим или просто разрывающим кольца вокруг места удара. Так, например, устроен чекан. А топор или двуручник при остром твердом клинке и хорошей силе удара просто разрубает кольца. Тут титан в самом деле может помочь. Кстати, в XVII-XVIII веках делались кольчуги, которые держали пулю (по крайней мере пистолетную), но стоили очень дорого. Носили их на кожаный жилет.

[levasseur]

Оружие, специально предназначенное для пробивания кольчуги, пробьет ее независимо от материала.

---скипано---
Давным-давно - в другой жизни наверное?1997-1998?
Был большой - полугодичный флейм где-то в RU.FANTASY или около на тему кольчужек.
Выводы , эксперименты...
Кратенько - кольчужка из нынешних Гровверов имеет один серьезный недостаток - рассыпается от вибрации.

quote:

---

А топор или двуручник при остром твердом клинке и хорошей силе удара просто разрубает кольца.[/b]

---

Обломайтесь - экспериментровали.Одиночное кольцо утопает в деревянной чурке.Блок колец - скорее гробит топор и крайне редко одно из колец лопается.Усилия для разрушения обычным топором (так же наверное и мечом,кинжалом)нужны просто чудовищные - гораздо раньше носитель кольчуги превратиться в синюю отбивную с костной крошкой.Топор юзался - профиль обычный,сталь ого - был крупно поскандален родственником за угробление девайса.Шайбы гроввера тогда делались(?) из очень серьезной стали+термообработка для максимальной устойчивости.
Квадрат из 256 колечек 10мм выдержал выстрел из ПМ с 3х метров - колечки правда впились в фанерку, проверки на предмет трещин не проводились.
Выстрел картечью из 16к с 5м - тоже хорошо.
Из 5 попавших картечин прошла только 1 - и то похоже "по мотивам" ПМ.Остальные увязли или отразились.
Резюме - кольчужка из качественного материала самое то для защиты от ХО и всякого мелкострельново оружия в плане доступность\качество.Броник малого класса конечно лучше, но по финансам - несопоставимо.

[Reaper]

Что такое гроверные шайбы - честно говоря, без понятия, а вот история знает кучу примеров того, как сильный удар двуручным двулезвийным топором (а еще лучше - острой и тяжелой алебардой) рубил со свистом перцев в самых навороченных кольчугах того времени. Отсекали руки (вместе с лопаткой), ноги (вместе кое с чем), наконец, просто разрубали до пояса, несмотря на кольчугу. Поэмы полны описаний того, как от ударов мечом или копьем кольчуга "расшивалась" и целые сотни колец со звоном летели в траву. Еще пример. Епископ Акры Руфин похвалялся перед всеми новой кольчугой, неуязвимой для стрел из лука. Этого перца 4 июля 1187 года у Тивериадского озера поставили нести Животворящий Крест в битву против мусульман во главе с Саладином. Епископ довольно долго наслаждался безопасностью. Но, как выяснилось, племянник Саладина Текеддин незадолго до боя вернулся из Средней Азии, наняв там отряд туркменских арбалетчиков. Короче, болт из арбалета, проигнорировав кольчугу, пригвоздил самонадеянного епископа к Животворящему Кресту. Подробности об этой битве можно прочитать в письме великого командора Тьерри в Европу:From Roger of Hoveden: The Annals, comprising The History of England and of Other Countries of Europe from AD 732 to AD 1201., trans. Henry T. Riley, 2 Vols. (London: H.G. Bohn, 1853; rep. New York AMS, 1968), Vol 2, pp. 62-63, 65-70, 74-75.
Так что я основываюсь на строгих фактах.

[levasseur]

Что такое гроверные шайбы - честно говоря, без понятия,

Пружинная шайба,применяется для защиты резьбового соединения от развала при вибрации.Изготавливается из пружинных сталей.Топологически представляет собой одиночный виток пружины.Разновидности- плоская,усиленная ,круглая,трапецеидальная.Самая "позорная" сталь - 65Г.Для извращенцев есть из например 65Х40Г12Н3(приблизительно давно я все это изучал всерьез).Стадии обработки -прокат,отжиг,формование,нарезка,закалка,отпуск.
Алебардами и двуручниками рубить то рубили , и руки с лопатками и ноги с яйцами.
Посчитать энергию удара - типа двуручником с коня в дыбах получится циферка что-то около выстрела из 16к (алебардой пехотинец тоже немало выложит).Если еще и по одиночному звену придется, да углом лезвия - там и думать не надо - пополам.
Упоминаний в поэмах о том , как "..долбили-долбили друг друга по панцирям и кольчугам - вспотели, помирились "- нету?
Рассаживается и рассыпается? Вполне.Тип вязки и материал кольчуг в поэмах указан?
А порядковый номер результативного удара?
Сколько болтов оставили синяки на пузе епископа до критикала?
Ну ладно , ерничать перестал.
"История развития технологии обработки сталей в Европе" - был у меня такой курсовой когда-то.Интересная писулина получилась.
Кратенько - кольчуги изготавливались в лучшем случае из сталей ,аналогичных нашим маркам среднеуглеродистых конструктивных сталей ,есть образец пишушийся в нашей системе как 12Х3Ф2 и прочая прочая.
Ковка , отпуск и слабая закалка - весь набор доступных воздействий.Достижимые температуры - до 1200с.Обьемные прокал,отпуск - тоже недоступен.Все что изготавливалось - в районе нюхом найденной точки эвтектики Fe-C. Хотя изобретательности древних ковалей даже в этой узенькой щелке остается только позавидовать.
Как следствие - использование легирующих присадок крайне редко,в исчезающе малых обьемах.Хранилось кузнецами как жуткий секрет.
(Я в курсах, что например многие старые катаны и прочие японские ножики содержат вольфрам,никель и хром уже в приличных количествах - изобретательность .. уникальная шихта, темп.режим ).
За ножик из Г115(сталь Гатфильда)в Европе темных веков могли отправить на костер - не обрабатывается до 2200с, только стойким абразивом.
Сталь - состав,технология термо- и механо обработки и т.п. очень здорово продвинулась - аналог по прочностным хар-кам даже шайбы из 65Г до конца 18 века (Бессер,Мартен,предшественники) найти было невозможно, не говоря уже о каком-нибудь изврате вроде "проволоки 1мм , холоднотянутой,нагартованой сталь 40Х10Г8КН12ФЮ" - тут уже и двуручником с коня обломится раз двадцать, а если еще местами богемская вязка - с односторонней жесткостью..мням..да и весить кольчужка такая будет не 10кг(как оценили из гроверов) , а 5-6 (плотность конструктивной стали примерно = 7 . 1кв.м листа 1мм толщиной весит около 7кг, извраты ненамного отличаются).
Трудоемкость изготовления бешеная.Жаль.
"Гражданский бронежилет" - кто выдумает автомат для вязки - станет миллионером.В рублях.
Кстати , по соседнему топику о волновом оружии - кольчужка и от него защитит.

[levasseur]

Но вот первый же болт от подскакавшего на несколько метров конного арбалетчика пробил ее навылет и вонзился в Животворящий Крест.

Не затачивалась кольчужка значит под болты...

Удар двуручного чекана вообще прошибал не только кольчугу, но и пластинчатый доспех с поддетой под него кольчугой.

Знакомое название - "чекан"..порылся...мама..им до сих пор пользуются - для вскрытия сейфов...

Сталь шла примерно одна и та же и на доспехи, и на оружие. Может, на доспехи чуть-чуть помягче. Только к концу XV века научились делать относительно прочную и вязкую сталь.

Обломс.. руки поотрывал бы , будь феодалом за качество и оружия, идоспехов из одной и той же стали.Состав и термообработка должны отличатся очень даже - у изделий
задачи и режимы эксплуатации очень разные.Это примерно то же, что делать кухонный нож,ключ от замка и швейную иголку из одного напильника (ст.инстр.У7).
Сталь , действительно прочную и вязкую - умели делать всегда(умельцы блин...иной раз диву даешься - без ТВЧ??Без кислородного наддува??Без хим контроля сырья?? - когда анализ клинка дает результат - Mo -1.5% W 2% C 3,7%,Cr,Co,Ni -просто пяток поколений искали способ), вопрос в доступности изделий из этой стали.
(Епископу, похоже, Made in china досталась ).
Я не про рядового воина - стоимость качественного оружия или брони была просто запредельной, королю не всякому по карману.
Клинки передавались по наследству и даже(!) были причиной междусобойчиков.
Чуть глубже в историю - во времена троянской войны не каждый царь имел меч, которым можно было рубить, а не просто колоть или резать, железный - вообще роскошь стоимостью в средний город.
Процветал и торговля подделками - кто ж претензию предьявлять придет?

[Reaper]

По воспомининиям, кольчуга на этом епископе действительно была неплохая - стрелы из лука отскакивали(!). Но вот первый же болт от подскакавшего на несколько метров конного арбалетчика пробил ее навылет и вонзился в Животворящий Крест.
Двуручниками, как правило, все же рубили в пешем строю особо сильные и опытные бойцы. Двуручники в XVI веке достигли человеческого роста и даже большей длины. Удар двуручного чекана вообще прошибал не только кольчугу, но и пластинчатый доспех с поддетой под него кольчугой.
Сталь шла примерно одна и та же и на доспехи, и на оружие. Может, на доспехи чуть-чуть помягче. Только к концу XV века научились делать относительно прочную и вязкую сталь.
" -Здорово вы его отделали.
" -Так как же, он чуть не ушел. Заговоренный, стрелы отскакивают..."
(с) Братья Стругацкие "Трудно быть богом".

А от миотрона кольчужка не защитит точно. По инструкции надо целить в голову.
[This message has been edited by Reaper (edited 15-03-2002).]

[ivanopulo]

Уважаемый levasseur, сразу хочу поблагодарить за аргументированную защиту кольчуги (это подбадривает). И хочется задать вопрос: если есть какие-то ссылки или электронные материалы про изготовление кольчуг буду признателен за предоставленную информацию

[levasseur]

Ссылки не попадались...у ролевиков посмотреть?По слухам, качественная кольчужка тянет 1000-1500$.Может и наврали..

[DeathStalker]

2Mr. Mike
Вы, насколько я знаю, астраханец. Если интересуют кольчуги, тем паче из гровера, их можно вживую посмотреть, и даже купить в Астрахани.

[Mr_Mike]

2DeathStalker.
С удовольствием посмотрю, коллега, правда купить не знаю, но все равно спасибо за информ. надо тогда будет обговорить возможность контакта. Кстати, я что-то не видел такого у нас, по крайней мере в магазинах, ни в Росе,ни в Хантере... или это кустари - одиночки с мотором делают?

[griz]

Да, по такому вопросу надо обращаться к ролевикам, или к их сайтам. Вот ссыльничек http://vrntolkien.narod.ru/kuznia/ringe ... vlenie.htm правда я еще не дописал...