Камни для заточки ножей и практические советы по их применению

Форум о холодном оружии

Модератор: тень

dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

Интересный сайт:
http://www.thejapanblade.com/nagura_use.htm
Особенно вот это:
the advantages of utilizing a diamond plate to help create a slurry now seem obvious. Not only is the slurry itself composed 100% of the host stone, but no foreign material is interjected to contaminate the stone. In this way all of the cutting material in the slurry is compatible with the host stone because it is made up of the host stone.
Я так делал, когда ровнял камни, но потом зачем-то смывал суспензию. Видимо боялся, что в ней могут остаться алмазы, отколовшиеся от связки. Надо попробовать не смывать...
В этой заметке также указано, в чем основное отличие toishi от искусственных водников: в toishi связка водорастворимая (поэтому их нельзя замачивать). Здесь об этом написано подробнее:
http://www.thejapanblade.com/toishi_donts.htm
В двух словах, чем, собственно, toishi лучше искусственных камней:
Из-за особенностей связки, частицы абразива в toishi отделяются от камня по одной (а не кластерами), что обеспечивает более чистую обработку металла, т.к. даже если эти частицы имееют разброс в размерах, он может быть в десятки раз меньше, чем разница в размерах между отдельным зерном и кластером из зерен, которые могут отделятся от иск. камней, а также от некоторых твердых нат. арканзасов. Увы, производители иск. камней вынуждены идти на компромисс: если сделать связку на камнях наподобие таковой в toishi, их дуракоустойчивость и универсальность обращения с ними упадет в разы (и, как мы видим на примере Chosera, может упасть также их способность обрабатывать сверхтвердые стали). Вот теперь, по крайней мере, стало понятно, как выбирать японские камни. По крайней мере, мне :) Нужно будет еще раз перечитать эту тему, где уважаемые участники делятся впечатлениями об особенностях связок на разных торговых марках камней :)
Кстати, как вы думаете, смогут ли toishi "справиться" со "сверхтвердыми" сталями? Чисто теоретически.
Камешек за $32000 :)
http://www.shinise.ne.jp/highgrade/hatanaka/
Skywatcher
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7600
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 15:52

Сообщение Skywatcher »

Точно не знаю где и как по деньгам, но простая статья стоит в районе 200-300 долларов. Т.е. за 200 долларов такое терпеть уже вроде и не интересно
Т.е. за большие деньги можно было бы и напряся - каких то камней прикупить, каких то одолжить, связаться м.б. с барыгами чтобы предоставили камни на пробу и т.д.
А если статья хоть чуток полезет в научные дебри то затраты времени возрастут многократно.
Ну, эдак Вы никогда не опубликуетесь :)
Около-тематических журналов, готовых платить около $200 за такого рода материал в мск я знаю всего один - ПопМех. При этом он "лайфстайл", т.е. заведомо популистский и поверхностный, где серьезная подача материала не уместна чтоб читатель себя лохом не чувствовал.
Прочие тематические издания мск (в провинции всё еще печальнее) - яркий пример голимого нищебродства издателя, когда главред рассматривает цену в 150 долларов за хорошую статью и(!) фотоматериалы как чрезмерную :)
Вариант опубликовать нечто толковое тут может быть лишь один - в кооперации с вменяемым(!- это важно :) ) торговцем хорошим импортом дать в размещаемый им за деньги в СМИ материал джинсу, за что Вам основную часть затрат, возможно, оплатит дистрибьютер- импортер (вменяемый :) ) . На Западе оно так и работает: авторские гонорары там поболее российских, но тоже не разгонишься. Но это еще надо найти вменяемого импортера...
А по принципу "отнес рукопись в редакцию и получил деньги" в периодике хороших публикаций не ждите - их там не будет в силу особенностей действующей системы оплаты труда фрилансеров. :)
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

Блин, чёт меня клинит: а в toishi какой абразив, оксид кремния?
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4474
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 »

А и не писал что у меня маниакальная мечта напечататься :)
Журнал не совсем тематический - про деревообработку. А статью хотел накатать не научную а доступно-практическую типа заточка стамески с нуля. С кучей картинок.
А напечаттсья в околонаучном журнале... - я такой журнал вообще себе не предсатвляю :)
Т.е. статья о чем? не о заточке а о теории резания получается - а это уже клиника :) типа вестник металообработки или еще хуже - это уже работа не для людей получается а в закрома родины (тираж типа 1000 экземпляров)
Так что журнал очевидно как раз должен быть массовым и популярным.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K »

Если их все заточить одинаково, они и резать будут одинаково, имхо - разница лишь в геометрии.
А вот точиться и тупиться будут по-разному
Если будет резать сыр с маслом и то раз в неделю --- то да.
Если будем иметь дело в твердым и абразивным материалом, типа картона, древесины или манилы и резать его надо будет в больших колличествах и нагрузку (давление) на лезвие дадим высокую --- то всплывут некоторые менее заметные факторы помимо формы ---
радиус на кромке,
форма кромки,
доведенность поверхности (особенно прилегающей к кромке),
шерховатость поверхности,
наличие или отсутствие концентраторов напряжений разного рода,
поверхностная и
объемная дефектность (например после фрезерования или обработки грубым абразивом с высокой скоростью подачи не только на поверхности, но и в объеме могут образовываться микродефекты из которых при циклических нагрузках могут в дальнейшем развиться трещины)
последствия термообработки (структура, гранулярность, фазовый состав)
последствия тех. процессов порошковой металлургии, ковки или проката
...
классическая твердость не раскрывает всех этих особенностей конкретного экземпляра, классическая твердость --- это очень грубый инструмент, позволяющий убедиться лишь в том, что при термообработке стали не было допущено грубых ошибок.
А что, есть какие-то разновидности корунда, которые отличаются друг от друга по твердости хотя бы процентов на 30%? Я не особо в них шарю... Или дело только в структуре зерна? Со связкой-то более-менее ясно.
Да! Существует великое множество тех. процессов получения кристаллического оксида аллюминия (точнее gamma-Al2O3). Степень очистки сырья и вид сырья для изготовления электрокорунда играют немалую роль. Также как и в случае стали возможно использование различных лигатур, например оксида титана, окид хрома, которые влияют на прочность зерна, абразивную способность, характер скалывания... (еще в советские времена насчитывалось как минимум с пол-дюжины ГОСТ-ированных разновидностей электрокорунда --- нормальный, белый, хромистый, титанистый, циркониевый, магниево-кремниевый, моно- , сферокорунд).
--------------------------------------------------------------
не удержусть и зацитирую:
--------------------------------------------------------------
Электрокорунды состоят из окиси алюминия Al2O3 и его
примесей. Содержания окиси алюминия 93-96% в нормальном электрокорунде и монокорунде. Разновидности электрокорундов различаются содержанием окиси алюминия. Нормальный электрокорунд 1А выплавляют из бокситов; его разновидности 12А, 13А, 14А и 16А. При содержании, например, 92% окиси алюминия нормальный электрокорунд обозначают 13А, 93% - 14А и так далее. Белый электрокорунд 2А выплавляют из глинозема; его разновидности - 22А, 23А, 24А, 25А. Белый
электрокорунд содержит не менее 97% окиси алюминия. При содержании 98% окиси алюминия белый электрокорунд обозначают 22А а свыше 99.3% - 25А. Легированные электрокорунды выплавляют из глинозема с различными добавками. К этим электрокорундам относится хлористый электрокорунд 3А; его разновидности 32А, 33А, 34А, а также титанистые электрокорунд 37А. Окислы хрома и титана упрочняют кристаллическую решетку окиси алюминия и одновременно придают зерну очень высокую вязкость, приближающуюся к вязкости нормального электрокорунда.
Циркониевый электрокорунд изготовляют на базе белого электрокорунда с
добавкой окиси циркония. Он имеет очень высокую прочность. Шлифовальные круги из циркониевого электрокорунда, изготовленные по технологии горячего прессования, обладают стойкостью в 10-20 раз превышающей стойкость инструмента, изготовленного из нормального электрокорунда по обычной технологии. Вследствие незначительного нагревания заготовки на обрабатываемой поверхности не возникает прижогов. Циркониевый электрокорунд обозначается 38АМ, содержит 18-25% двуокиси циркония, зернистость 250-125.
За последние годы в нашем государстве созданы абразивные материалы из
легированного электрокорунда повышенной стойкости и прочности:
хромотитанистый 91А и 92А, ванадиевый, формокорунд, электрокорунд и другие.
Перспективны круги из хромотитанистого электрокорунда 91. При их
использовании на операциях плоского и круглого наружного шлифования и других видов шлифования стойкость шлифовальных кругов повышается до 2.5 раза, производительность в 2 раза, обработка без прижогов.
Монокорунд 4А выплавляют из боксита сернистым железом и восстановителем с последующим выделением монокристалла корунд. Выпускают монокорунд марок 43А, 44А, 45А; он особенно эффективен при обработке жаропрочных и кислотоупорных
сталей.
-------------------------------------------------------------------
Температурный режим при котором проводится кристаллизация, способ размола (дробления) ...
Форма зерна и степень совершенности зерна тоже сильно влияют на результат. (наиболее яркий пример этого явления --- алмазы, хотя твердость у них приблизительно одинаковая, но в зависимости от формы и совершенности кристаллов различают более 10 разновидностей алмазного порошка http://www.chelek.com/docti/poralm.shtml , http://n-t.ru/tp/ts/ai.htm , http://www.ism.kiev.ua/site/ask/naznstm.html ,
http://www.intech-diamond.com/debid/p0.htm
http://www.intech-diamond.com/debid/p1.htm
http://www.intech-diamond.com/debid/p2.htm
http://books.google.com/books?id=WQp_rE ... ry_s&cad=0
) Те, кто связан с огранкой алмазов, возможно знают насколько отличаются алмазные шлифпорошки по производительности.
Для водных камней не малую роль играет и связка, от нее зависит насколько быстро будет изнашиваться камень с одной стороны и насколько эффективно будет обновляться зерно. Хорошая связка не должна провоцировать скалывание зерна (т.е. она не должна быть слишком твердой (жесткой)), но и не должна вызывать перждевременное выкрашивание зерна.
Помимо связки в состав водных камней входят всякие добавки, влияющие на засаливание, ход по камню (для тонких камней это очень важно, у Shapton используются какие-то ноу-хау о которых никто не говорит, но под микроскопом это хорошо видно, что кроме абразива и связки там что-то есть и оно как-то влияет на распределение отработанного зерна и сточенного металла, нечто подобное заметно и у Naniwa Super Stones).
по поводу всяких присадок и добавок, и прочих изысков ускоряющих шлифование и доводку можно посмотреть вот сюда:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6004.html
Короче это еще та наука, не менее серьезная, чем металлургия с ее сталями и их термообработкой.
в качестве ликбеза, для начала рекомендуется почитать что-нибудь на тему абразивной способности.
И еще, для пущей убедительности --- абразивная способность (при шлифовке стекла) разных сортов электрокорунда может отличаться в полтора раза. По-моему это существенное отличие.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K »

а в toishi какой абразив, оксид кремния
если речь идет о Tennen Toishi, то есть натуральных водных камнях, вот таких:
http://thejapanblade.com/color_stones.htm
http://thejapanblade.com/toishi1.htm
http://thejapanblade.com/stone_archive.htm
http://www.geocities.com/soatoz/toishi/ ... ennen.html
То советую изучить вот тут довольно любопытный матерьяльчик по теме:
http://www.geocities.com/soatoz/tech_kn ... asedo.html
http://www.geocities.com/soatoz/tech_kn ... Mines.html
Хотя и на ломанном английском, но более-менее понятно и интересно.
Я так понимаю, что по большей части, все эти тоиши суть кремнистые сланцы. Т.е. в самом деле там оксид кремния.
---
А вот еще попалось по поводу водных камней. Мне кажется, что многим это известно, но повторение бывает полезно.
http://www.rpwoodwork.com/blog/2008/12/ ... ng-stones/
А вот еще информация и рекомендации по синтетическим водным камням:
http://www.geocities.com/soatoz/toishi/ ... inzou.html
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

Интересная фраза:
AWASE TOISHI or Awasedo are important to the blacksmith because they help the smith to prove that his tools are useable.
Я всегда почему-то считал (хотя нигде не встречал документального подтверждения этому), что Нихонто так тщательно полировали не столько потому, что хотели показать красоту стали, а для того, чтобы заказчик/покупатель меча видел, что он покупает (при наличии определенных навыков в выборе клинка, конечно). Ведь тогда не было никаких дефектоскопов, микроскопов и спектрографов, а ведь от клинка весом 1 кг зависела жизнь (и честь) человека и его близких, друзей, соратников (понятно, для двуручного меча весом 15 кг это не особо актуально :) ). Очевидно, что испытание на бамбуке и даже на трупах и живых беззащитных людях могло не выявить дефекты клинка сразу. Только тщательное изучение структуры его отполированной поверхности могло дать какие-то гарантии при его дальнейшем использовании. Эта фраза, по-моему, говорит как раз об этом. Ведь первоначальную форму мечу придают ковкой, а потом его вроде строгают каким-то аналогом шабера. Заточить вроде тоже проблем нет - для этого полировать не обязательно.
Что вы об этом думаете?
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

Another consideration is what is known as a "marriage" between the steel/iron and the stone. A stone that performs well with White Steel #2 might be almost unusable for Blue Super steel, and vice versa. For these reasons our policy is to never sell a stone without testing and to also accept returns for all stones sold directly by us.
Мда...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K »

Кажется я уже упоминал, что в японской традиции изготовления мечей и прочего изначально отсутствовало понятие отпуска стали.
(это я слышал от Владимира Дмитрича)
Сталь получалась хрупкой. Исторические и археологические исследования это подтверждают --- в раскопках с мест боевых действий обнаруживалось очень много сколотых и выщербленных клинков. Возможно именно поэтому сложилась такая культурная особенность, как особенно тщательная полировка поверхности клинка.
Сейчас для металлографии делают приблизительно тоже самое, а после еще протравливают отполированную поверхность шлифа.
В средние века, думаю, что вода в процессе заточки, а затем пары воды и кислород воздуха со временем делали тоже, что сейчас делают с помощью кислот.
Кстати сегодня обнаружил весьма любопытный факт --- углеродистая сталь при мокрой шлифовке на водных камнях начинает очень активно корродировать --- не успел ополоснуть и вытереть нож, как по нему уже поползла ржавого цвета пленка.
А при сухой шлифовке на ленте (ленточная шлифмашина, крупное зерно P60, умеренная подача (прижим)) как мне кажется из-за довольно сильного локального нагрева поверхности сталь пассивируется (покрывается плотной оксидной пленкой, предотвращающей дальнейшее окисление) и после такой обработки уже так не корродирует.
---
Что меня сильно раздражает в японцах, так это их склонность скрытничать по поводу и без повода. И под завесой скрытности плодить легенды.
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

Кстати сегодня обнаружил весьма любопытный факт --- углеродистая сталь при мокрой шлифовке на водных камнях начинает очень активно корродировать --- не успел ополоснуть и вытереть нож, как по нему уже поползла ржавого цвета пленка.
Для меня любая углеродка потеряна навсегда - какой смысл в том, что мы здесь обсуждаем - все эти заточки до строгания волоса и т.п., если эта деликатная РК, какой бы микроскопической толщины и максимальной эффективности в смысле реза мы бы ее не получили, химически деградирует уже к следующему утру (а в Вашем случае, как мы видим, еще быстрее)?
Юрантич опять был прав :)
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

Что меня сильно раздражает в японцах, так это их склонность скрытничать по поводу и без повода. И под завесой скрытности плодить легенды.
Если Вы по поводу этой английской фразы японца, то я, скорее, склонен ему верить. Хотя, для меня пока стали при заточке делятся на 2 группы: много "тяжелых" лигатур типа ванадия или вольфрама или мало :)
Кстати R2, по ходу, оказалась из первой группы :(
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K »

Порошковая сталь CPM D2 меня порадовала больше, чем ZDP-189. Это просто потрясающая сталь, у нее помимо хорошей твердости и высокой стойкости к изтиранию очень хорошая структура (кромку можно сделать до неприличия тонкой) и ударная вязкость в 3 с лишним раза выше, чем у ZDP, но она, к великому сожалению ржавеет, причем может развиваться питтинговая коррозия. (http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/3373.html )
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

Вот еще одно неудобство углеродки:
Нихонто хранят и продают в масле. О каком созерцании структуры и хамона можно говорить, если клинок весь в масле? Т.е. его нужно протереть насухо (а в идеале обезжирить, т.к. масло меняет еще и цвет стали, причем значительно), причем касаться руками его нельзя, потом опять намазать, через 10 минут придет другой покупатель, и нужно начинать все сначала, так? Я когда смотрел этот дорогой танто в Касуми, ни фига не понял - структуры под маслом там просто не видно! Как будто покупаешь лезвие от рубанка.
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

но она, к великому сожалению ржавеет, причем может развиваться питтинговая коррозия
ZDP тоже. Если ее оставить на ночь, скажем, в соленой воде, к утру от нее мало что останется. Насколько я понимаю, даже высокое содержание хрома в ней не делает ее супер-нержавеющей, т.к. бОльшая часть хрома связана углеродом (коего там до фига) - собственно этими карбидами хрома она, по ходу, и режет. Поэтому ее и проще точить на водниках.
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4474
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 »

Пройдя по ссылке на химик. ру мой мозг родил мысль по защите от коррозии.
А что если сделать защиту протекторного типа? :P
Например заделать одну заклепку из нужного метала? а потом ее по мере надобности менять?
ЗЫ Как плохо хорошо учится в школе :) Много ненужных мыслей посещают - многие знания многие печали.
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

Порошковая сталь CPM D2 меня порадовала больше, чем ZDP-189
А на чем у Вас эта сталь? Из нее делают что-нибудь приличное?
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

Например заделать одну заклепку из нужного метала?
Так это вроде поможет от электрохимической коррозии, да и то теоретически. А что делать с просто химической?
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

Интересный офф (я, например, не знал об этом):
Well, I know the fellow who runs the smelter in Shimane three times a year to make all the known sword quality steel that is used for nihonto. Akira Kihara. He taught me a thing or two. I'm confident that knowing the source material for their serious (nearly religious affection) handmade steels, no secrets abound waiting to be found. All smiths who are licensed to make swords, must buy their steel from this fellow's operation. It's a law.
That same set of laws also separates those who make steel from those who forge it. So a master forger, may understand how to make the steel, but he is prohibited from doing so.
I agree that any smith could alter the chemical structure of the steel they got, but for the most part, if they did, it would not be the same stuff they started out with. They could not advertise it as that starting material then could they. If one thing is well known about the Japanese, misrepresentation of a product is not one of them.
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

Спасибо, Николай! Читать-не перечитать! :)
Оксид кремния, по-моему, обладает далеко не такой хорошей абразивной способностью (не говоря уже о твердости), как оксид алюминия? Т.е. toishi будут работать медленнее (хоть и чище), чем иск. камни, особенно грубые, с карбидом кремния, так?
радиус на кромке,
форма кромки,
доведенность поверхности (особенно прилегающей к кромке),
шерховатость поверхности,
наличие или отсутствие концентраторов напряжений разного рода,
Я ж и говорю: заточка и геометрия :)
поверхностная и
объемная дефектность
последствия термообработки
последствия тех. процессов порошковой металлургии
Здесь не поспоришь, но ТО я как раз подразумевал, когда писал, что они будут тупиться по-разному :) И именно поэтому ZDP не покидает пределы Японии без ТО. Причем разница в закалке обусловлена примерно следующими критериями: кухонные ножи и неламинированные клинки калятся на меньшую твердость (63-65), ламинированные - на бОльшую (65-68).
ковки или проката
Насколько мне известно, с ZDP не делают ни то, ни другое :) Ее вроде "прессуют" сразу в листы (неравномерность структуры, учитывая, что сталь находится при температуре плавления и под давлением, при этом сводится к минимуму, имхо) и потом либо вырезают лазером (или водой?), либо вырубают, если она уже отламинирована.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K »

А на чем у Вас эта сталь? Из нее делают что-нибудь приличное?
Spyderco Military (C36FGD2P)
Изображение
куплена была б.у.-шной, хорошо резать она стала после радикальной переточки и более тонкого сведения. Обрабатывается эта сталь с трудом, поэтому до линзы, или как ее там, hamaguri-ba руки не дошли.
Но и без этого она режет просто шикарно.
CPM D2 пока что проходит апробацию и пока еще не успела сталь популярной в ножеделии
я ее видел на двух моделях от Spyderco ---
1)Military (C36FGD2P)
2)Para Military CPM-D2 (C81FGD2P)
и слышал, что еще несколько авнгардных любящих эксперименты производителей используют эту сталь
примеры Kershaw 1725CB "Junkyard Dog II" Composite, Strider


Изображение
Изображение
Изображение
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

Мне кастомы из нее попадались, по-моему.
Eugeny
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1947
Зарегистрирован: 12 апр 2005, 11:32

Сообщение Eugeny »

Nikolay_K писал(а):я ее видел только на двух моделях от Spyderco ---
...
никаких других ножей из этой стали мне не известно.
Kershaw эту сталь использует. Есть ещё японский аналог с вольфрамом от Хитачи - SLD-MAGICT. По моему опыту порошковые версии D2 уступают традиционным в ударной вязкости и порошкам типа S30V, 20CV в коррозионной стойкости.
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

Николай, Вам тогда и SRS-15 должна понравится.
Евгений, а что SLD кто-то ставит на клинки?!
(Вот здесь есть кое-что про нее и про порошковый передел:
Опять про железку : комбинация свойств)
Еще слышал, что острее всего, как ни странно, можно заточить 3v - не знаю, правда это или нет. Сейчас поищу это высказывание...
Не нашел :(
Евгений, кстати, вот Ваша фраза:
"Хром и никель для структуры стали, удержания тонкой кромки, агрессивности реза - зло"
А как же ZDP? Никеля в ней нет, зато хрома до фига. Но ни в структуре, ни в удержании РК, ни в агрессивности ее упрекнуть нельзя.
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

Вот на вс. случай - может, кто не видел. О-очень интересный сайт - я его прочитал целиком - про ковку клинков там все разжевано со всех сторон до такой степени, что дальше некуда. И про заточку там есть:
http://kuznec.com/
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

"По шкале Мооса относительная твердость алмаза равна 10, абсолютная в 1000 раз превышает твердость кварца и в 150 раз - корунда."
Да, век живи - век учись...
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

О, я как в воду глядел :) Вот мнение ЛБА по поводу однородности порошковых сталей:
"если (если!) сталь изначально очень (!) однородная, то эту однородность имеет смысл сохранять и лелеять - ибо именно в ней, в этой высокой степени однородности и равномерности структуры, заключается главная ценность моностали. Тогда ковка и вообще горячая пластдеформация всего лишь неизбежное зло, используемая по экономическим причинам. А так - нарезай клинки прямо из спеченной болванки..." :)
Посмотрим, что ответит мне Алан по этому поводу...
Вот еще про ZDP (от Алана):
"Насчет ZDP-189 - там карбидная фаза - карбиды М7С3. Фактически, сталь представляет собой "стероидную" версию стали D1 (Х12) с несколько пониженным углеродом. Думаю, что такой состав выбрали из соображений сохранения приемлемой шлифуемости при высоком (думаю что между 30 и 35%) содержании карбидной фазы. Размеры эвтектических карбидов в сталях порошкового передела как правило достаточно мал, в быстрорежущих как правило 2-3 мкм, для ZDP-189 думаю будет несколько больше. Сколько точно - не знаю"
Твердость карбидов хрома типа М7С3 - 1500-1600 HV - ок. 75 HRC (кстати, эта твердость очень близка к максимальной твердости закалки ZDP - разница всего ок. 7 ед. HRC - не знаю, правда, много это или мало).
Цитата от GAU-8A:
"...сложные хромистые карбиды Ме23С6 (твердость 1000-1200HV, стали типа 95Х18) и М7С3 (твердость до 1600HV, стали типа Х12мф, D2) - разница в твердости, соответственно и разница в износостойкости.
Еще нас интересует карбид ванадия МС (твердость 2400-2800HV - все высокованадиевые стали, например наша Х6Ф4М, порошковые типа S60V, S90V, ну и.т.д.) Все они созданы как сверхизносостойкие.
М6С - основной карбид быстрорежущих сталей (твердость 1000-1300HV) типа Р6М5.
Ну и, Ме3С (Fe3C) карбид железа или цементит твердость 850-1200HV, стали типа У10, короче напильник"
Думаю, инфа пригодится... :)
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K »

если (если!) сталь изначально очень (!) однородная, то эту однородность имеет смысл сохранять и лелеять - ибо именно в ней, в этой высокой степени однородности и равномерности структуры, заключается главная ценность моностали.
очень не просто провести четкую границу между моносталью и булатом (по сути дела композитным материалом). Таже X12 в зависимости от режима закалки может давать дендритные структуры, а любая заэвтектоидная сталь содержит в себе мелкодисперсную карбидную фазу и потому ее затруднительно считать гомогенной, а степень диперсности и распределение по размерам и форма частиц карбидной фазы ощутимо влияют на режущие и прочие свойства.
А еще любая сталь --- это поликристаллическая форма вещества. То есть даже если там нет карбидной фазы, там будет какой-то характерный размер зерна, и опять-таки распределение этого зерна по форме и размерам. Поэтому и тут про гомогенность и однофазность можно говорить приближенно. То что происходит на границах зерна тоже довольно интересная тема, к сожалению я мало что про нее знаю.
насчет микроструктуры, фаз и процессов термообработки можно почитать например вот тут (на английском):
http://www.msm.cam.ac.uk/phase-trans/20 ... re/SM.html
http://www.msm.cam.ac.uk/phase-trans/20 ... nsite.html
http://www.doitpoms.ac.uk/tlplib/jominy/printall.php
http://swordforum.com/metallurgy/ites.html
http://www.tms.org/pubs/journals/jom/05 ... -0508.html
http://steel.keytometals.com/default.as ... icle&NM=17
нечто интересное на русском: http://groh.ru/gro/damask/damask.html
"По шкале Мооса относительная твердость алмаза равна 10, абсолютная в 1000 раз превышает твердость кварца и в 150 раз - корунда."
Вот только не уподобляйтесь тем людям, которые вцепились в твердость, как дурак в писанную торбу и перестали что-либо кроме этой твердости замечать.
Классическая твердость по Роквеллу, столь популярная у любителей ножей, предназначена для грубого контроля правильности термообработки.
Твердость по Викерсу недалеко от нее ушла.
Попытки бездумно распространять эту твердость далеко за пределы той задачи для которой ее изначально придумали приводит к тяжким заблуждениям и ущербному однобокому и как правило ошибочному представлению о свойствах и природе стали и прочих материалов.
Тоже самое можно сказать и о ударной вязкости, устойчивости к истиранию, абразивной способности и т.д.
Важно понимать упрощенность и модельность этих характеристик и пользоваться ими с благоразумной осторожностью и пониманием их сути.
Eugeny
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1947
Зарегистрирован: 12 апр 2005, 11:32

Сообщение Eugeny »

dmd71 писал(а):Евгений, кстати, вот Ваша фраза:
"Хром и никель для структуры стали, удержания тонкой кромки, агрессивности реза - зло"
А как же ZDP? Никеля в ней нет, зато хрома до фига. Но ни в структуре, ни в удержании РК, ни в агрессивности ее упрекнуть нельзя.
Зя. Углеродки традиционные инструментальные, не перегруженные карбидами, режут лучше, правятся легче и острее чем нержа.
В суперпупер нержпорошки СРМ и японские, кронидуры и ниолоксы немецкие и шведские хайтеки очень много знаний опыта и денег вложить нужно, чтобы приблизились по рабочим характеристикам для клинков к грамотно обработанному прокованному напильнику или чёрному подшипнику.
Осторожнее с вырванными из контекста цитатами.
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

Евгений, я знаю, как Вы любите углеродки (в отличие от меня :) ), а эту фразу тяжело назвать вырванной из контекста, т.к. она, имхо, представляет из себя вполне оформленное самостоятельное мнение. Ладно, это не так важно. Как уже было сказано там же, лучше полагаться на свои ощущения, а не на все эти цифры и составы :)
что происходит на границах зерна
Вот здесь-то, похоже, и зарыта главная собака, насколько я понял из "порошковых войн". Только вот этот момент там был не особо раскрыт. В двух словах: ковка помогает избавиться от влияния этих границ.
Как бы там ни было, считаю, что то, что ZDP, Cowry, R2 и т.п. появились и существуют - большая удача для нас, ножеманов :) Вообще, хорошо, что японские производители стали все еще заботятся, чтобы произведения японских кузнецов были лучшими в мире - подкидывают им стальки, сделанные по их пожеланиям :)
Насчет твердости: здесь меня привлекло слово "абсолютная". Просто не думал, что разница в абс. твердости настолько велика. Николай, а Вы можете объяснить в двух словах, что подразумевается под абс. твердостью? Как она определяется и сравнивается?
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 »

Пришел ответ от Алана.
Вот мое письмо:
У меня пара вопросов к Вам, если не возражаете:
1. Как Вы думаете, подвергается ли ZDP-189 при производстве механической обработке типа ковки или проката? Я думаю, что ее сразу "прессуют" в листы, тем более, что это ножевая сталь, и никакие другие формы, кроме листов/пластин от нее не требуются. Тем более я читал, что ее вообще невозможо ковать. По идее, отсутствие доп. мех. операций должно удешевлять ее производство.
Меня смутила вот эта фраза ЛБА:
"Клинки из только лишь спеченного, без дополнительной пласт. деформации металла годны лишь в театр для антуража".
Это правда? Т.е. пласт. деформация обязательна? А что будет, если ее не будет?
2. Чисто теоретически, возможна ли доводка РК из твердых порошковых сталей типа той же ZDP-189? Если да, то подойдет ли для этой цели твердосплавный мусат или, скажем, минеральная отполированная пластина или стержень с твердостью, скажем, 7, как Вы думаете? Или имеет смысл только абразивная доводка?
Вот ответ Алана:
Разумеется, ZDP подвергается горячей деформации. Скорее всего из спеченной
заготовки (это скорее всего такая чушка диаметром примерно 250 и длинной
1500 мм) сначала прессуют или катают сляб, который потом катается в
малоформатный лист. Или в "блюм" а потом в полосу.
Ковать ZDP можно, что некоторые из моих знакомых и делали. Сам лично ковал
CPM-10V и CPM-S90 - куются дегко и непринужденно, как пластилин. По 10 -
есть впечатление, что ковка несколько улучшает свойства, по 90й пока
ножики не сделаны. Порошки все же не совсем однородны - на той же 10
текстура прокатки видна в полный рост. Тут приехала европейская ASP 2011 -
аналог 10, но по ощущениям в сыром виде обрабатывается намного лучше.
Вроде бы должна быть почище.
На мой взгляд у ZDP слишком мал запас пластичности - доводить лучше на абразивах.
Как видите, информация "оттуда" и "отсюда" может сильно отличаться :)
Ладно, не так уж важно, куют ее или нет - главное результат :)
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя