Боевой или хозяйственно-бытовой топор?

[krasnodar-gorod]

перемещено из Историческое холодное оружие

---

Попался вот такой топорик - внешний вид на фото, параметры таковы:
-общий вес с топорищем 1 250 г.
-вес железка 450 г.
-общая длина с топорищем 540
-высота топора 185
-длина лезвия 110
-ширина обуха 45
-размеры проушины 50х20

[krasnodar-gorod]

Можно ли считать его репликой топора 10-13 вв типа V по Кирпичу? -
Вот смотрю на картинки, обвел красным, вроде похож:


У двух первых выделенных топоров есть боковые треугольные щековицы, но у третьего топора (который под номером 21) таких щековиц нет.
Смущает только, что у многих найденных древних боевых топоров проушины имеют круглую форму, а у сабжевого - проушина треугольная.
Насколько обязательным является наличие именно круглой проушины у боевого топора? Топоры с круглым топорищем удобнее на поле брани? С чем связана круглая форма проушин и древних топоров?
В общем интересно ваше мнение - данный топор больше следует отнести к боевым или хозяйственно-бытовым?
Взял бы наш древний предок такой вот топор на поле брани, или подыскал бы более подходящий?
Спасибо!

[WLDR]

общий вес с топорищем 1 250 г.
-вес железка 450 г.

Просто возьмите в собственную могучую десницу, и попробуйте повоевать.
Удобно?
Вот и ответ на вопрос боевой или не боевой.
450 гр даже для такой короткой палочки многовато. Он тут должен весить 350-390 гр. А чем длиннее палка, тем вес головы должен уменьшаться.Потому вес специализированных боевых топоров из воинских захоронений порядка 250-350 гр,ведь они насаживаются на топорище боевой длины.
Репликой средневекового топора мешают считать расписные узоры и масивный плотницкий обух.

[krasnodar-gorod]

Просто возьмите в собственную могучую десницу, и попробуйте повоевать.
Удобно?
Вот и ответ на вопрос боевой или не боевой.
450 гр даже для такой короткой палочки многовато. Он тут должен весить 350-390 гр. А чем длиннее палка, тем вес головы должен уменьшаться.Потому вес специализированных боевых топоров из воинских захоронений порядка 250-350 гр,ведь они насаживаются на топорище боевой длины.
Репликой средневекового топора мешают считать расписные узоры и масивный плотницкий обух.[/B]

Спасибо за ваше мнение. Однако же в книге 'Древняя Русь. Город, замок, село' сказано, что:
Топоры
Большинство известных боевых топоров следует, по-видимому, причислить к оружию пешего ратника. В истории боевого топора скрещиваются две противоречивые тенденции.
Господство конницы низводило его до уровня плебейского оружия, но усовершенствование доспехов и усиление пехоты снова выдвигало топор в качестве популярного средства ведения боя.
В отличие от пехоты у всадника употребление всякого рода топориков, особенно чеканов, хотя и имело место, но было ограниченно. Это оружие пускали в ход во время затяжного кавалерийского боя, превращавшегося в тесную схватку отдельных групп бойцов, когда длинное древковое оружие мешало борьбе.
На территории Древней Руси найдено около 1600 топоров. Они подразделяются на три группы:
1) специально боевые топорики-молотки (чеканы), топорики с украшениями, характерные по конструкции и небольшие по размеру;
2) секиры, похожие на производственные топоры, но миниатюрнее последних; эти последние использовались в военных целях как универсальный инструмент похода и боя;
3) тяжелые и массивные рабочие топоры на войне, видимо, употреблялись редко.
Обычные размеры топоров первых двух групп: длина лезвия 9 - 15 см, ширина до 10 - 12 см, диаметр обушного отверстия 2 - 3 см, вес до 450 (чеканы весят 200 - 350 г). Для сравнения укажем размеры рабочих топоров: длина 15 - 22 см (чаще 17 - 18 см), ширина лезвия 9 - 14 см, диаметр втулки 3 - 4,5 см, обычный вес 600 - 800 .
Получается, что сабжевый топор в принципе проходит по весу? (до 450 г)
Насчет взять в десницу и попробовать повоевать - есть вопрос. А как ими собственно воевали? Топор в руку вполне себе берется, при хвате двумя руками махать им можно очень долго. При хвате одной рукой - если браться за самый конец топорища (древка) - то тяжело махать, но если взять его ближе к середине топорища - то рычаг получается не такой большой, и махать уже гораздо удобнее.
В связи с этим вопрос - а как собственно воевали топорами? Я так понимаю, чтобы пробить тяжелый доспех или щит например - топорик должен быть тяжеленьким, и хватать его желательно двумя руками.
А вот в бою против воинов без доспехов - наверное будет достаточно и легкого топорика при одноручном хвате, типа чекана.
Отдельный вопрос - а метали ли топоры (маленькие и большие)? В кино часто в исторических фильмах можно увидеть как метают топорики, однако разумно ли в бою метать топор, рискуя лишиться своего оружия или впустую (промазав), или нанеся урон всего лишь одному противнику (в которого попадет топор)? Где можно почитать про это?

[otlicnik]

В Литературе ХlX века , "призывать Русь к Топору" вполне распостранённая вещь)) Герцена можно почитать .
В разговорном Русском языке , того же периода силогизм "в Топры" означал восстание , что говорит о распространённости этого оружия даже в более позднюю эпоху от рассматриваемой Вами .
У "Кирпича " на этот счёт мнения нет , всё довольно терпимо , чисто энциклопедическое изложение и классификация .

Отдельный вопрос - а метали ли топоры (маленькие и большие)? В кино часто в исторических фильмах можно увидеть как метают топорики, однако разумно ли в бою метать топор, рискуя лишиться своего оружия или впустую (промазав), или нанеся урон всего лишь одному противнику (в которого попадет топор)? Где можно почитать про это?

Считается что Новгородское ополчение , в войске Александра Ярославовича было вооружено топорами , конечно плотницкий достаток ни кто во врага не бросит ))) Ни на одном месте великих сражений топоров не находят (как и других артефактов ) , предметом исследования обычно являются погребения .
На счёт древка можно только гадать . Форма проушины не всегда определяет форму рукояти , потому как является "дыркой для крепления " , делать выводы о длинне , форме и материале топорища , могут только люди с богатой фантазией .
Боевой у Вас топор или для "шашлыка "? , вряд ли кто то ответит , потому как всё зависит от обстоятельств и личного навыка обращения .

[WLDR]

Воюется топором незатейливо : надеваем шлем, берем в одну руку щит, в другую топор, и вперед. Чтобы эффективно биться, нам необходимо максимально длинное оружие, т.е. длина топорища должна примерно соотвествовать клинку меча. Тогда мы можем сражаться на нормальной фехтовальной дистанции, а не бороться врукопашную.
Большие двуручные топоры - это большая секира или Датский топор,это уже иной класс оружия, поле-армс. Такое же, как алебарды, гизармы и прочие дрыны познего времени. Это оружие сугубо военное, исключительно для поля боя, его не носят повседневно. Топор же спутник и защитник любого человека того времени, как и тесак, меч, кинжал,револьвер в иные эпохи.
Вот сравнительный масштаб датского бродекса и поясного топора

Таким небольшим топорком можно и подраться и метнуть его.

[WLDR]

Где можно почитать про это?

Прочитать можно про Чингачгука.
Но метали топоры конечно не только чингачгуки, а все, кому не лень. С древнейших времен и по сей день именно метание является самым эффективным способом ведения боя, т.к вы поражаете врага на расстоянии, без личного знакомства, регистрации и смс. Дротики, топоры и стрелы снимали основную жатву на поле брани, а вовсе не мечи героев. Рукопашная схватка это уже последний решающий довод, когда остальные средства войны исчерпаны.

[FireLynx]

т.к вы поражаете врага на расстоянии, без личного знакомства, регистрации и смс.

Точно. При всем этом еще и выигрываем в скорости/проникновении в зависимости от типа метания/вращения смс и и его, так сказать, наполнения в 1.1-1.5 раза.

[otlicnik]

Таким небольшим топорком можно и подраться и метнуть его.

То что показано выше , это фантазия канала "Дискавери" .
Трупоположение в могильнике , одетое современнымм кутюрье , по личным пристрастиям .
Можно этого товарища в пончо одеть , всё равно ткань и древесина истлела , оспорить некому .
МЕРТВЫЕ СРАМУ НЕЙМУТ .

[otlicnik]

Но метали топоры конечно не только чингачгуки, а все, кому не лень. С древ нейших времен и по сей день именно метание является самым эффективн ым способом ведения боя,

Фигасе , Вы разошлись не на шутку ..
Выложили могилу , с ибическим древком топора , говорите о фехтовальном расстоянии которое подобная приблуда помогала удерживать , и в тоже время тамагавки мля , широкораспространённые , просто диву даёшся от такого калейдоскопа .
Плотницким топор был - плотницким он и остался до наших дней .
Кирпичников классифицировал топоры из гражданских погребений.
Черниговские топры с инкрустацией , кои представлены в нашем разделе - это редкое исключение , в могилу феодала подобные девайсы попадали как символ "превратника " , стража , который был положен хозяину кургана , по статусу .

[WLDR]

фантазия канала "Дискавери"

Извиняюсь, был неправ. Вот реальный историчный облик викинга

[otlicnik]

Извиняюсь, был неправ. Вот реальный историчный облик викинга

Реальных исторических обликов , мы не увидим никогда .
Древки , их древесина и форма - это фантазия в любом случае.
Вот ТС высказал предположениепо поводу треугольных щёк на топоре .
Зачем эти щёки ? Он считает что подобная конструкция отличает боевой топор от плотницкого .
Это просто традиции , различных артелей , практического обоснования подобного декора нет , и быть не может . На территории Российской Империи в каждой губернии , был свой топор , что говорить о временах более древних , с племенным укладом ,....у нас до сих пор живо правило "Усрамся но неподдамся " , моя оглобля не такая что у соседа ))Этим и обьясняется разнообразие типов топора у Кирпичникова .

[WLDR]

Древки , их древесина и форма - это фантазия в любом случае.

[krasnodar-gorod]

Изначально написано WLDR:
Чтобы эффективно биться, нам необходимо максимально длинное оружие, т.е. длина топорища должна примерно соотвествовать клинку меча. Тогда мы можем сражаться на нормальной фехтовальной дистанции, а не бороться врукопашную.

А вы сами пробовали "пофехтовать" топором с таким длинным древком, как у вас на картинке?
У меня большие сомнения на этот счет.
Длинным мечом можно наносить и колющие, и рубящие, и режущие удары, причем благодаря сбалансированности меча - держать его довольно легко.
Длинным копьем тоже можно легко наносить колющие удары. Аналогичным образом алебарда, представляя собой гибрид копья и топора - тоже эффективно использовалась против кавалерии.
Но как можно наносить сильные и быстрые удары топором с таким древком как у вас на фото?!
Ведь топором можно нанести только рубящий удар, вы представляете себе сколько времени нужно чтобы замахнуться такой длинной дурой? А после того, как удар пройдет мимо или будет блокирован - сколько времени и сил нужно чтобы опять поднять топор и замахнуться им еще раз?

Изначально написано WLDR:
Где можно почитать про это?
Прочитать можно про Чингачгука.
Но метали топоры конечно не только чингачгуки, а все, кому не лень. С древнейших времен и по сей день именно метание является самым эффективным способом ведения боя, т.к вы поражаете врага на расстоянии, без личного знакомства, регистрации и смс. Дротики, топоры и стрелы снимали основную жатву на поле брани, а вовсе не мечи героев. Рукопашная схватка это уже последний решающий довод, когда остальные средства войны исчерпаны.

Запутался... То вы утверждаете, что наиболее эффективен в бою топор с длиннющим древком, то говорите что лучше всего метать этот несчастный топор...

[WLDR]

Большие секиры

Топор



Размеры наглядны.
Ну а самым коротким топориком можно запулить.

[otlicnik]

, вы представляете себе с колько времени нужно чтобы замахну ться такой длинной дурой?

))))) Конгениально..
На этот счёт , у Андрея есть гипотиза о "маленьком , лёгком топорике 300 грамм весом")))) чтоб мачту не шатало )))

[WLDR]

представляете себе с колько времени нужно чтобы замахну ться такой длинной дурой?

Точно не более, чем алебурдой, т.к. она тяжелее.

[krasnodar-gorod]

Изначально написано WLDR:
представляете себе с колько времени нужно чтобы замахну ться такой длинной дурой?
Точно не более, чем алебурдой, т.к. она тяжелее.

Алебардой можно колоть, коротким тычковым колющим движением, как копьем. Без мощного замаха, необходимого для подготовки рубящего удара...
Вы выложили скрин из кинофильма Викинг, я тоже только что посмотрел его последнюю серию, вот сделал несколько скринов... Как видно - кроме секир с длинными древками и легких чеканов - авторы показывают в киноленте и топоры скажем так промежуточных размеров. И топорища не у всех круглые. И щековиц нету.











В общем примерно начинаю понимать, что прав Отличник, когда пишет, что:

Изначально написано otlicnik:
Боевой у Вас топор или для "шашлыка "? , вряд ли кто то ответит , потому как всё зависит от обстоятельств и личного навыка обращения .

Однако и с вами согласен - топору не мешало бы быть полегче, чтобы уж точно считаться чисто боевым, а не универсальным.
Спасибо!

[WLDR]

Фильм Викинг- просто кладезь историчности и достоверности. С потрясающими воображение костюмами, и убойнымим образами героев.( веселый смайлик)
Однако лучше все же ориентироваться на научные факты и источники. Они не так увлекательны, но они факты.

[otlicnik]

В чём факты ? В фантазийной реконструкции погребения представленного Вами? Это фантазия художника . Древесина не сохраняется в почве ,независимо от её кислотности .
Эти Ваши "длинные и короткие " древки , от Британии до Пулозёрья - миф , и материальные подтасовки , потому как згнили задолго до их "исторических обоснований " .

[WLDR]

Это все коварные англосаксы по ночам подтасовывают, чтобы нас завоевать.

[WLDR]

[WLDR]

Как гниет древесина:

[WLDR]

Форма топорища - это Ваша фантазия

Воспаленная.

[otlicnik]

Не утрируйте Ради Бога .
И эти Тауэрские манускрипты , хрен пойми где выставляющиеся (Библиотека конгресса ?)нужды здесь выкладывать нет никакой , потому как на них нет ни "каши ни топора ".
Музейные фото , нарыли в замке "Баскервилей " после пожара - 17 века ))) что там за металл на древке ? По фото похоже на бронзу , причём декоративную , для интерьеров .
Вы что , серьёзно не в состоянии понять что древесина гниёт в земле ?
Форма топорища - это Ваша фантазия .

[ЯРЛ]

Рубить можно любым топором. А вот парировать удары щитом. А насчёт веса и длины топорища это от привычки. Плотнику одно, лесорубу другое. Мужику, что бревно в брус каждый день превращает, Вы будете смеяться, третье. И т.д.

[otlicnik]

Как гниет древесина:

Шпангоуты сохраняются даже в морской воде , потому как смолёные .
Да уж сравнили ж....у с пальцем )))
Даже Ярла возбудили )))

[WLDR]

потому как смолёные .

Да в солидоле на складе пролежали тысчонку лет



В подвале замка Баскервилей. Через дорогу от библиотеки конгресса.

[otlicnik]

пролежали тысчонку лет
............
Ой ли ? Вот раскоп в Московском кремле , дубовой конструкции 400 лет , обхват бревна 60 см. Стена деревянного здания сохранилась , только благодаря тому что обуглена
"ЕвроВагонка " Вами представленная , не обнаружена ))) .

Кожа лежит долго - дерево превращается в труху , за человеческий век .
От "мосинок " , ВОВ остались только затворы .Это общеизвестно .
Делать выводы о форме и размере трёхсантиметровой в обхвате рукояти раннего средневековья - это поменьшей мере глупо , не знаю откуда этот щит , ))) похоже артефакт из музея в Осло , изюминка экспозиции ))) для бюргеров в поиске развлечений .

[ЯРЛ]

Боевой или хозяйственно-бытовой топор

А это ещё смотря как топорище изгибать. Можно прямое на все случаи жизни. Можно книзу, как у плотничьего топора, тогда обухом удобно забивать гвозди в половые доски. А можно изгиб вверх тогда тесать брус и воевать удобно.