Пара этюдов к 23 февраля.

Реплики холодного оружия
rok_roll
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2724
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 19:28

Сообщение rok_roll » .

Tonydin писал(а): Не забывайте, что некоторые ранние галунные ножны имели гибкий кожанный стакан, и иногда откидной клапан, который закрывал шашку полностью. Рудимент этого клапана - верхняя треугольная муфта на раструбе. Но почему-то от этих наворотов быстро отказались и стали делать деревянный раструб.
Еще плюсом раструба считаю защиту рукояти и уменьшение шума при движении. Бряцаний меньше. Но это все частности. Я считаю, что ножны шашки повторяли конструкцию традиционных ножей в основных моментах в том числе узле крепления. Если кто-то не видит сходства, я тут бессилен что либо сделать.
А против дождя есть бурка. Шашка не главная беда, есть еще пара кремневых пистолей в открытых кобурах ) Сколько ходил под дождем, никогда особенно не заботился о шашке.
1.Если есть клапан, то он будет как раз противодейсвовать быстрому обнажению клинка...
2. Бряцанья на сколько я помню, были связаны с металлическими ножнами сабель, а не с тем, на сколько утоплена рукоять.
3. На счет бурки я бы согласился, если бы не печальные выводы инспекции в войсках ККВ по поводу таких ножен...
shapsugh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 28 янв 2017, 20:21

Сообщение shapsugh » .

rok_roll писал(а): 1. И в чем тут "удобство"?
2.Глупость полная: Типо "после выстрела из ружья, можно быстрее вытащить шашку.". ))))
А почему по вашему, погружные ножны позволяют вообще быстрее вытащить шашку, чем не погружные?
Обоснуйте.
3.И в чем "большее удобство удержания"?
Ведь вы только что говорили, что из погружных ножен можно быстрее вытащить шашку, а теперь - говорите полностью - противоположное... Ведь если удержание более сильное, то и шашку будет вытащить труднее.
Вы уж - определитесь.))))
5. Вот это вообще непонятно что вы хотели сказать.
Надоело уже все пережевывать по 100500 раз :) Если Вы ничего не поняли, то объяснять что либо Вам в этом (!) вопросе это все равно что объяснять телеграфному столбу принцип телеграфа :)
rok_roll
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2724
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 19:28

Сообщение rok_roll » .

shapsugh писал(а): адоело уже все пережевывать по 100500 раз Если Вы ничего не поняли, то объяснять что либо Вам в этом (!) вопросе это все равно что объяснять телеграфному столбу принцип телеграфа
Ну я так понимаю, что у вас просто нет аргументов?
Ну что-ж. Нет так нет.
***************************************
Займитесь изучением предмета, и мы вернемся к этой дискуссии, как только вы будете к ней - готовы. )))
shapsugh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 28 янв 2017, 20:21

Сообщение shapsugh » .

rok_roll писал(а): Ну я так понимаю, что у вас просто нет аргументов?
Ну что-ж. Нет так нет.
***************************************
Займитесь изучением предмета, и мы вернемся к этой дискуссии, как только вы будете к ней - готовы. )))
Я уже Вам все сказал. Если Вы исчерпали свои возможности в понимании написанного раньше чем следовало, то уж извините... :) А комиссия( если мы говорим об одной и той же) как раз позволила казакам осталься с оружием ставшим им столь привычным в ходе Кавказской войны. Чего они и хотели.
rok_roll
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2724
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 19:28

Сообщение rok_roll » .

Я могу лишь вам посоветовать заняться изучением предмета, прежде, чем делать публичные выводы, чтобы выглядеть хоть немного серьезно в глазах других пользователей.
И раз ничего вразумительного в который раз вы предложить не можете, то почитатайте хотя-бы это:
*******************************************
Б.Е. Фролов
К ВОПРОСУ О РАЗРАБОТКЕ ОБРАЗЦА ШАШКИ И КИНЖАЛА
ДЛЯ КАВКАЗСКИХ КАЗАЧЬИХ ВОЙСК
******************
В своем отчете он доложил
о печальном состоянии клинков, особенно шашечных, в мобилизованных
частях (3, л.5). За ничтожным исключением, все они имели следы
ржавчины. Генерал не допускал мысли, что из 6 тысяч казаков не оказалось
любителей оружия, сохранивших свои клинки. И это состояние шашек он
приписывал неправильному устройству верхнего конца ножен. Раструб, в
который помещалась рукоять шашки, представлял, по его мнению,
'хороший резервуар для стока дождевой воды'. При этом, чем исправнее
и добротнее ножны - тем хуже ржавеет клинок и чем неисправнее,
особенно с разбитой нижней частью, тем менее собирается в них вода
****************
shapsugh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 28 янв 2017, 20:21

Сообщение shapsugh » .

rok_roll писал(а): Я могу лишь вам посоветовать заняться изучением предмета, прежде, чем делать публичные выводы, чтобы выглядеть хоть немного серьезно в глазах других пользователей.
И раз ничего вразумительного в который раз вы предложить не можете, то почитатайте хотя-бы это:
читал давно...
но там в этом же тексте есть продолжение:
Рукоять буйволиного или бычьего рога из двух половинок, соответствующих верхней части клинка и хвосту (поперечное сечение рукояти на хвосте было круглое). Головка азиатского образца из латуни крепилась на верхнюю часть рукояти с помощью цементного состава и заклепывалась.1 Ножны изготавливались из двух половинок легкого дерева с гнездом для помещения рукоятки вплоть до головки, обтягивались кожей, преимущественно хозом и покрывались лаком. Кроме того, нижняя часть ножен, начиная от нижней гайки, покрывалась восчанкой (парусина, пропитанная ярью и воском). Рукоять из рога или металла, скрепленная двумя заклепками вплотную с хвостом и составляющая с ним единое целое, не может отделиться от хвоста ни при каком сильном ударе. Свой способ крепления шашек кавказского образца, кубанцы считали намного предпочтительнее, чем в регулярной кавалерии и у донцов. И снова войско высказалось за шашку кавказского образца в уважение к ее боевым качествам, удобству носки в пешем и конном строю, историческому прошлому и привычке к ней нескольких поколений казаков.
а вот еще :
У горцев Кавказа шашка хранилась в так называемых 'колчанных ножнах'. Главная особенность заключается в том, что они закрывают рукоятку (эфес) шашки, тем самым предохраняя ее, оставляя снаружи только "гусёк" - латунный, медный или серебряный набалдашник эфеса в виде стилизованной головы гуся. В ножнах фиксируется лишь боевой конец шашки. Эта особенность имела как свои плюсы, так и свои минусы. С одной стороны такая конструкция способствовало попадание влаги внутрь ножен, и шашка ржавела, окисляясь под действием этой воды, её приходилось всё время смазывать и протирать. Но зато такая конструкция ножен позволяла гораздо быстрее, чем из обычных ножен, выхватить шашку и разрубить противника одним ударом. Это можно сделать одной рукой подбив, гусек шашки мизинцем. Если правильно выполнить элемент шашка выскакивает сама и ложиться в руку для удара, который осуществляется на одном движении. Такое преимущество в тех не простых условиях было решающим. Казаки смирялись с необходимостью протирать свою шашку, только ради возможности её скорейшего извлечения из ножен, потому что от этого зависела их жизнь. Никакие запреты начальства не помогли изжить колчанные ножны. В конечном итоге командованию пришлось смириться с их существованием, и они появились на уставной шашке казачьей образца 1904 года. Далее на шашке кавказского образца 1913 года.
rok_roll
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2724
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 19:28

Сообщение rok_roll » .

shapsugh писал(а): риходилось всё время смазывать и протирать. Но зато такая конструкция ножен позволяла гораздо быстрее, чем из обычных ножен, выхватить шашку и разрубить противника одним ударом
Ну так определитесь: в таких ножнах шашка держалась лучше, или ее вытащить было легче? ))

И не забудьте, что от таких ножен в конце концов - отказались.
И. Видимо не зря. Т.к. единственным преимуществом погружных ножен видится возможность извлечения шашки одной рукой.
Что в войсках - совершенно не нужно.
shapsugh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 28 янв 2017, 20:21

Сообщение shapsugh » .

rok_roll писал(а): И не забудьте, что от таких ножен в конце концов - отказались.
Отказались другие люди и в другое время
rok_roll писал(а): Я могу лишь вам посоветовать заняться изучением предмета, прежде, чем делать публичные выводы, чтобы выглядеть хоть немного серьезно в глазах других пользователей.
rok_roll писал(а): Ну так определитесь: в таких ножнах шашка держалась лучше, или ее вытащить было легче? ))
Вам стоит прекратить пукать в лужу... :)
**********
Зануда-это агрессивная серость ©
Tonydin
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 11 апр 2006, 11:00

Сообщение Tonydin » .

Генералу стоило бы почитать более ранние отчеты о состоянии огнестрела у казаков. Вот бы удивился :)) Не нужно идеализировать излишне, как генерал. Оружие негодное, потому как вода в ножны затекает. Да потомучто никто не чистил никогда, от того и негодное. Пахать и сеять нужно было, а не всякой фигней заниматься.
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:40

Сообщение Esky » .

Tonydin писал(а): Да потому что никто не чистил никогда, от того и негодное. Пахать и сеять нужно было, а не всякой фигней заниматься.
Грустно - но очень верно!
На вкус да цвет - как известно...
Изображение
gorodov0i
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1329
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 16:38

Сообщение gorodov0i » .

Esky писал(а): На вкус да цвет - как известно...
А с клювиком смотрится очень даже красиво, элегантно.
---------------------------
rok_roll
*****************************
Единственное что смутило, это наличие - "клювика". Я где-то видел такие рукояти с клювиком, но очень мало.
________________________________________________
Константин, я не возражаю против уставной формы гуська, определённой приказом, но согласитесь, приказом определили "массовость" для всех новобранцев, мобилизованных и т.д. в том числе, а у казаков было "своё" оружие, порой даже дедовское.
gorodov0i
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1329
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 16:38

Сообщение gorodov0i » .

С праздником!
Подведу итог по теме... Спасибо всем принявшим участие в обсуждении представленных работ, как активным участникам, так и промолчавшим при просмотре. Просмотров пока 691, возражений не было, поступившие замечания по теме, автором темы устранены, разбивать ножны или рукояти не буду. С молчаливого согласия (единогласно)посетивших тему - шашкам быть. Был правда один залётный... "типа" Понтий Пилат...прокуратор... бамбук курит в курилке, так это из разряда смехопанорамы..."Однако не хочется чтоб мысль пропадала )))"
Мне напомнило некоего персонажа...Только не знаю, всем ли дано право судить...


Спасибо участникам за интересные доводы, информацию, мысли, примеры, ссылки и за спокойный, деловой настрой. Как автор темы, вполне удовлетворён, полагаю, обсуждения можно продолжить, включая лингвистику.
gorodov0i
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1329
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 16:38

Сообщение gorodov0i » .

shapsugh, rok_roll не стоит доказывать друг другу то, что время решило ещё до нас с вами; были всякие шашки и ножны, одним нравится, другим нет. Но они были весьма значительное время и оставили свой след в истории. Одним ножны нравятся обтянутые кожей на клею, другим сшитые на машинке или вручную.
Константин, нет нужды спрашивать: "Спросите об этом у Назарова.
Какие ножны - в производстве - дешевле. )))" Как говорят в ИХО, "фуфло" с пластиком в раструбе, это не для нас. Производителю выгодно, т.к. у него другие задачи, а нам с вами нужен "натурпродукт." Как-то так.
"Платон мне друг, но..."
gorodov0i
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1329
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 16:38

Сообщение gorodov0i » .

Tonydin писал(а): Оружие негодное, потому как вода в ножны затекает. Да потомучто никто не чистил никогда, от того и негодное. Пахать и сеять нужно было, а не всякой фигней заниматься.
Очень интересно! По Вашему получается, что казаки совсем не следили за оружием! Понятно, что пахать и сеять нужно было,
Tonydin писал(а): а не всякой фигней заниматься.
Ещё одно открытие... "Ну блин вы даёте" (С) В соседней теме утверждают, что зимой шашкой пользоваться нельзя из-за её ТТХ, а когда воевали? В тёплое время сельхозработы, зимой шашка замёрзла...
Ещё, что бы в ножнах у ножа вода не собиралась - внизу ножен, где остриё ножа, проделывалось отверстие.
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:40

Сообщение Esky » .

gorodov0i писал(а): зимой шашкой пользоваться нельзя
Ну, это просто дурость...
Так вот написали чуть не тыщу лет назад пару ученых, что всякие там мечики на морозах лопаются да трескаются - тут уж другая толпа принялась это дело активно "копипастировать"...Не удосужившись сунуть нос в авторский текст, где речь идет о железе "из чугуна"...
Вот так вот байки и родятся)))
rok_roll
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2724
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 19:28

Сообщение rok_roll » .

shapsugh:
новый
Вам стоит прекратить пукать в лужу...
**********

Rok-Roll:
Спасибо вам за ваш ответ.
Наконец-то вы напряглись на полную, и показали всем, что именно такой ответ, вас - стоит.
И, если вы думали, что разговаривая таким тоном здесь на форуме вы можете обрести какое-то уважение, то думаю, что вы ошиблись. )))
rok_roll
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2724
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 19:28

Сообщение rok_roll » .

Tonydin писал(а): Генералу стоило бы почитать более ранние отчеты о состоянии огнестрела у казаков. Вот бы удивился ) Не нужно идеализировать излишне, как генерал. Оружие негодное, потому как вода в ножны затекает. Да потомучто никто не чистил никогда, от того и негодное. Пахать и сеять нужно было, а не всякой фигней заниматься.
Дело в том, что это действительно правда. Ведь недаром и ККВ выпускали в азиатских ножнах, и просто ножны делали обрезиненными.
Проблема действительно была. И ее пытались решить.
Нам конечно сейчас через 100 лет легко рассуждать, что "генерал проводил свои проверки зря".
А ведь это был вопрос на тот момент боеспособности войск.
gorodov0i
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1329
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 16:38

Сообщение gorodov0i » .

rok_roll писал(а): Ведь недаром и ККВ выпускали в азиатских ножнах, и просто ножны делали обрезиненными.
Конечно недаром, не стоит забывать одну из главных составляющих при подобных заказах - затраты, выгода, прибыль. Как хотите называйте, зависит от поставленной задачи. Задача у снабженца отличается от задачи командира. Один радеет за боеспособность, другой...Примеров тому более чем ... плохое сукно от Меньшикова, верёвки для декабристов, продукты на "Потемкине"..... .
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:40

Сообщение Esky » .

Tonydin писал(а): Войсковые, фактически, частные заказы Таннеровок не от хорошей жизни проводились, так ведь?
Если учесть, что до 30 % продукции холодняка на ЗОФе были качества хуже некуда - ничто не удивляет))
Хотя, удивить может рельс Демидовской выделки - вот уж что лопалось на перегонах регулярно))))
shapsugh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 28 янв 2017, 20:21

Сообщение shapsugh » .

rok_roll писал(а): Спасибо вам за ваш ответ.
Наконец-то вы напряглись на полную, и показали всем, что именно такой ответ, вас - стоит.
И, если вы думали, что разговаривая таким тоном здесь на форуме вы можете обрести какое-то уважение, то думаю, что вы ошиблись. )))
Вам только эта фраза понравилась? :) А я вот считаю что, Вам лучше подходит та, что была следом за ней. Менторство на пустом месте, коим Вы себя показали в споре, привело Вас к таким печальным результатам :)
rok_roll
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2724
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 19:28

Сообщение rok_roll » .

shapsugh писал(а): Вам только эта фраза понравилась?
Главное , что вам самому, вами издаваемые здесь на форуме звуки - нравится.
(Как глухарю на токовище).
И вы (как видно из ваших постов) этим - гордитесь.)))
Tonydin
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 11 апр 2006, 11:00

Сообщение Tonydin » .

Люди, которые изучают униформологию, вооружение казаков в архивах, а не в красивых книжках, подтвердят мои слова. Ужосающее состояние по обмундированию, и тем более оружию, вплоть до конца XIX века. Недавно по роду занятий нужно было в обмундировании пластунов в Крымской войне поднатореть. Утвержденная форма начала 40-х гг у Кубанцев имелась у 20-30% личного состава, целая таблица приведена. :) Войсковые, фактически, частные заказы Таннеровок не от хорошей жизни проводились, так ведь?
shapsugh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 28 янв 2017, 20:21

Сообщение shapsugh » .

Кстати, вспомнил, на Северо-Западном Кавказе, а скорее всего и на Центральном и на Восточном, клинки коптили нефтью. В первую очередь от излишнего блеска, но это и от ржи помогало.
Ответить

Вернуться в «Реплики холодного оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя