Гроза 031 ЭВО Клинит гильзы в патроннике

Продукция ЗАО ТЕХНОАРМС

Модератор: SStown

Сообщение 19 июн 2018, 18:21.

Landgraf писал(а):Но если исходить из того, что у ПМ-Т более свободный патронник, то и трещины/разрывы гильз в ПМ-Т должны происходить чаще, хотя они будут меньше влиять на работу автоматики.


Дело в том, что патронник моего ПМ-Т больше похож на наперсток. Просто потому что следы от сверла там были ну очень глубокие. Да они там и остались, всё убрать не удалось. Патрон 10*28 (!) лезет почти до пульного входа -сейчас проверил, остается примерно 1-2мм, если не меньше, до пульного входа. Патрон 9р.а., соответственно, болтается там, как карандаш в стакане.
Тем не менее, работает пистолет, как телевизор. Два клина были, когда приезжал Факультет, и мы пытались отстрелять очень так себе патроны на слабой возвратке -на нормальной они не всегда перезаряжались. Ну, и выплыли 2 клина, на одном магазине -первые (и пока последние) на несколько тысяч настрела. Рвет гильзы (вдоль) очень часто -бывает, что и больше половины на некоторых патронах. Не считал -пофигу, работает-то отлично.
С Грозами же, насколько мне известно, всё не так -чуть прослаблен патронник, и всё, привет -пошли клины. И в чем кардинальные отличия в работе автоматики на Грозах и ПМ-Т?.. Вот этот вопрос меня мучает... :)
KPbIC974
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2771
Зарегистрирован:
13 янв 2013, 12:08


Сообщение 19 июн 2018, 18:49

Изначально написано KPbIC974:
[B]... Патрон 9р.а., соответственно, болтается там, как карандаш в стакане.
Тем не менее, работает пистолет, как телевизор...

Почитайте историю создания ПМ, в особенности про его доводку в процессе испытаний. Это родовая черта ПМ - очень свободный патронник.
Изначально написано KPbIC974:
[B]...С Грозами же, насколько мне известно, всё не так -чуть прослаблен патронник, и всё, привет -пошли клины. И в чем кардинальные отличия в работе автоматики на Грозах и ПМ-Т?.. Вот этот вопрос меня мучает... :)

"Чуть прослаблен" и "очень свободный" - это несколько разные вещи.
Номинальный диаметр патронника в 9РА согласно CIP - 9,55м, сам патрон при этом 9,5мм. ( http://www.cip-bobp.org/homolo...l-en-page10.pdf )
Допустим, мы имеем стандартный патрон и патронник внутренним диаметром 9,6. Допустим, что гильза патрона может раздуться до 9,59мм бесследно, с обратимой деформацией после снятия давления, а при бОльшем раздутии гильза уже не способна отыграть обратно.
В процессе выстрела гильза раздувается до 9,6мм. Что происходит? Плотное прилегание гильзы к стенкам патронника, и затруднённое извлечение.
А если патронник будет ну допустим 9,7мм? Гильза раздуется до 9,7, и сыграет обратно! Не до 9,5, конечно, но, допустим, до 9,65. Возможно, ещё и треснет при этом (чем снизит свою радиальную жёсткость, вспомните, сдавить трубу очень сложно, а если в трубе есть продольный пропил или трещина, она довольно легко сжимается). В итоге, даже раздутая (и возможно треснувшая) гильза будет относительно свободно располагаться в патроннике.
Далее (в порядке идеи) - допустим, патронник в Грозах 9,58. Всё работает нормально, гильзы после выстрела "отыгрывают" обратно, и нормально экстрагируются. Потом, в процессе износа или шаловливой полировки, патронник становится 9,6 - гильзы начинают КЛИНИТЬ!!! Потому, что предел упругой деформации пройден, гильза при раздутии до 9,6 не способна отыграть обратно. Ну и теоретически - берём развёртку 9,7, разворачиваем патронник Грозы - и о, чудо, всё начинает работать без клинов (зато с разрывами гильз) :)
ВНИМАНИЕ - все приведённые в этом посте цифры - УСЛОВНЫЕ, только для понимания соотношений. Реальные размеры могут быть другими, как и порог упругой деформации для гильз разных производителей и даже разных партий патронов у одного производителя. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не используйте цифры из этого поста как руководство к действию!!!
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32026
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 20 июн 2018, 08:23

Landgraf писал(а):Почитайте историю создания ПМ, в особенности про его доводку в процессе испытаний. Это родовая черта ПМ - очень свободный патронник.

"Про это" я давненько уже прочитал, я бы даже сказал -очень давненько :).
По всему остальному -тоже примерно такую же теорию в голове насчет Гроз выстроил(значит, не я один так думаю, что уже радует :)), но практиковаться на своей 02В4.0 пока жаба не дозволяет :).
KPbIC974
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2771
Зарегистрирован:
13 янв 2013, 12:08

Сообщение 20 июн 2018, 15:55

Изначально написано KPbIC974:
[B]
"Про это" я давненько уже прочитал, я бы даже сказал -очень давненько :).
По всему остальному -тоже примерно такую же теорию в голове насчет Гроз выстроил(значит, не я один так думаю, что уже радует :)), но практиковаться на своей 02В4.0 пока жаба не дозволяет :).

Очень похоже, что на испытаниях ПМ-а напоролись на аналогичный эффект - со строгим патронником были сбои в досылании, чуть-чуть ослабили патронник - начались клины на выбросе. Тогда взяли, и сделали патронник очень свободным - и всё заработало.
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32026
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 20 июн 2018, 20:57

Landgraf писал(а):Очень похоже, что на испытаниях ПМ-а напоролись на аналогичный эффект - со строгим патронником были сбои в досылании, чуть-чуть ослабили патронник - начались клины на выбросе.

Совсем не так.
Для надежности работы в загрязненных условиях нужен был свободный патронник. Потому его таковым и сделали. Так же впереди была установка по переходу промышленности на патрон в биметаллической, и позже, стальной гильзах, а не латунной по-началу. Что строгий патронник не любил.
А во всей травме сейчас гильзы именно такие. К этому плюсуется отсутствие хромирования патронника у всего, что не ИМЗ.
За грозы не скажу, но конус патронника в ПМ-Т должен быть такой, чтоб патрон 10х22 влезал в него на 1/3 длины.
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 72443
Зарегистрирован:
01 сен 2002, 11:29.

Сообщение 20 июн 2018, 21:18

Изначально написано DENI:
[B]Совсем не так.
Для надежности работы в загрязненных условиях нужен был свободный патронник. Потому его таковым и сделали...

Одно другому не противоречит.
Слишком строгий патронник в условиях загрязнения не даст патрону нормально разместиться (грязи будет некуда выдавливаться). Чуть более свободный скорее всего даст патрону разместиться, но после выстрела поддутая гильза заклинит. Вот патронник и сделали совсем свободным.
Изначально написано DENI:
[B]...Так же впереди была установка по переходу промышленности на патрон в биметаллической, и позже, стальной гильзах, а не латунной по-началу. Что строгий патронник не любил.
А во всей травме сейчас гильзы именно такие...

Вот именно - тот-же самый эффект, что мы сейчас на травме и наблюдаем. На моей памяти это началось на Наганыче - латунные гильзы из его камор прекрасно экстрагировались, а КСПЗшные стальные омеднённые - с большим трудом. Там, правда, нет усилия страгивания от автоматики, всё вручную, но из-за этого эффект просто нагляднее проявился.
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32026
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 23 июн 2018, 15:37

А, может быть, пружинка выбрасывателя оказалась чуть слабее (короче) и поэтому не до конца обеспечивает захват зуба за ободок? Ведь Zadralov писал, что при ручной экстракции и прижимании пальцем выбрасывателя всё у него получалось.Правда какие гильзы он использовал- ни гу-гу.
atal57
Сообщения: 56
Зарегистрирован:
28 ноя 2013, 18:00.

Сообщение 23 июн 2018, 16:01

Изначально написано atal57:
[B]А, может быть, пружинка выбрасывателя оказалась чуть слабее (короче) и поэтому не до конца обеспечивает захват зуба за ободок? Ведь Zadralov писал, что при ручной экстракции и прижимании пальцем выбрасывателя всё у него получалось.Правда какие гильзы он использовал- ни гу-гу.

Zadralov вообще так и не рассказал толком, что же происходит с пистолетом. "Невыброс" - это понятие от забора и до обеда. Невыброс, и пистолет остаётся с закрытым затвором? Или невыброс, и последующий досыл патрона в забитый гильзой патронник? Или гильза выдвигается из патронника, и застревает уже в процессе выброса?
Вот всегда поражало - хочешь чтоб тебе помогли, так потрудись по-подробней описать ситуацию. Нет, "у меня невыбросы" - и понимай, как хочешь. Ничего толком подсказать невозможно, зато пистолет уже вдоволь попилили, кучу запчастей поназаказывали...
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32026
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 24 июн 2018, 01:07

Зацеп выбрасывателя с проточки соскакивает. Те гильзы, которые экстрагируются после дополнительного передергивания затвора, снова досылаются в патронник и выбрасываются со второго раза. Гильзы, поймавшие клин "до шомпола", на затвор и выбрасыватель не реагируют. Выбрасыватель соскальзывает. Фото скоро будут (радует, что доехал хронограф и штатив + с июля открывается охота на сурка и пострелушки будут чуть более законны))
Zadralov
Сообщения: 27
Зарегистрирован:
06 мар 2018, 22:46.

Сообщение 24 июн 2018, 01:25

Изначально написано Zadralov:
[B]Зацеп выбрасывателя с проточки соскакивает. Те гильзы, которые экстрагируются после дополнительного передергивания затвора, снова досылаются в патронник и выбрасываются со второго раза...

То есть, если я правильно понял, процесс выглядит так: выстрел, затвор откатился, курок взвёлся, затвор закрылся, а гильза не выбросилась. При последующем ручном передёргивании затвора стреляная гильза штатно выбрасывается. Странно тогда, что в процессе работы автоматики при выстреле не начал подаваться следующий патрон...
ИМХО есть смысл поиграться возвратками. Пожёстче поставить (я не в курсе, для 031 существует маленькая доп.пружина?), и попробовать. ИМХО похоже на ранний откат затвора, когда давление в патроннике ещё большое, гильзу раздувает, и она не выбрасывается. Потом, когда передёргивается вручную затвор, давление отсутствует, и гильза штатно выбрасывается.
Изначально написано Zadralov:
[B]...Гильзы, поймавшие клин "до шомпола", на затвор и выбрасыватель не реагируют. Выбрасыватель соскальзывает...

Это понятно. Мёртвый клин на нынешних патронах не редкость, гильзы хреновые сейчас используются...
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32026
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 24 июн 2018, 01:53

процесс выглядит так: выстрел, затвор откатился, курок взвёлся, затвор закрылся, а гильза не выбросилась. При последующем ручном передёргивании затвора стреляная гильза штатно выбрасывается. Странно тогда, что в процессе работы автоматики при выстреле не начал подаваться следующий патрон...
Все так, следующий патрон подается и упирается в недовыброшенную гильзу. Естественно, что после неперезаряда, я руками выбрасываю магазин и недоподанный патрон. Про пружину и давление интересно, надо попробовать.
Zadralov
Сообщения: 27
Зарегистрирован:
06 мар 2018, 22:46.

Сообщение 24 июн 2018, 12:11

Я все максимально подробно уже описал выше. Происходит "недовыброс -гильза выдвигается из патронника, и застревает уже в процессе выброса" в середине патронника. Для экстракции в половине случаев достаточно повторно передернуть затвор. Недавние пострелушки с Техкрим Норма прошли отлично - 30 патронов без клина (на ЗЗ не встает). Фортуна Магнум 16 года (красный шар) - клин на 7 патроне -гильза разорвана вдоль, экстракция только с помощью шомпола.
Zadralov
Сообщения: 27
Зарегистрирован:
06 мар 2018, 22:46.

Сообщение 24 июн 2018, 12:45

Изначально написано Zadralov:
[B]Я все максимально подробно уже описал выше. Происходит "недовыброс -гильза выдвигается из патронника, и застревает уже в процессе выброса" в середине патронника...

То, что Вы считаете "максимально подробно", я бы счёл весьма скудным описанием.
Затвор при этом откатывается назад и взводит курок, или встаёт в наполовину открытом положении? От этого зависит например, соскакивает зацеп выбрасывателя с проточки на донце гильзы, или нет, то есть стОит ли обратить внимание на выбрасыватель, или он вне подозрений.
Гильза, выдвинувшаяся наполовину из патронника, не способна задвинуться обратно в патронник под воздействием закрывающегося затвора?
Крупные разборчивые фотографии заклинивших гильз тоже возможно смогли бы помочь пониманию проблемы, желательно использовать для стрельбы и последующей фотосъёмки новые (не бывавшие до этого в магазине и патроннике, например, при отработке досылания) патроны, чтоб на гильзах не было лишних следов (царапин, потёртостей) от досылания. Если при застревании гильзы затвор откатывается как положено назад и взводит курок, то желательно ещё фотографию проточки застрявшей гильзы в том месте, где её цеплял выбрасыватель.
Изначально написано Zadralov:
[B]...Для экстракции в половине случаев достаточно повторно передернуть затвор...

То есть затвор закрывается после застревания гильзы? И для устранения проблемы надо его заново передёрнуть? Или затвор остаётся в некоем промежуточном положении, и надо его вручную "дотянуть" до упора назад?
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32026
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 24 июн 2018, 17:06

Изначально написано Zadralov:
[B] Все так, следующий патрон подается и упирается в недовыброшенную гильзу. Естественно, что после неперезаряда, я руками выбрасываю магазин и недоподанный патрон. Про пружину и давление интересно, надо попробовать.

Ну вот теперь всё встало на свои места. ИМХО скорее всего - слишком ранний откат затвора. Почему именно на Техкрим Максимум - а хрен его знает, может, порох у них порезче, чем у фортуны Магнум, может гильза у Техкрима послабее, чем у фортуны, может ещё какие-то нюансы сыграли роль.
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32026
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 24 июн 2018, 23:59

Изначально написано Landgraf:
[B]
Пожёстче поставить (я не в курсе, для 031 существует маленькая доп.пружина?), и попробовать.

Для 031 существуют усиленные пружины.
zpt
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1443
Зарегистрирован:
19 июн 2004, 20:27.

Сообщение 25 июн 2018, 01:16

Изначально написано zpt:
[B]...А на 02-х грозах какая система? Нет опасности, что пружины друг об друга как-то сцепятся?

Там две пружины, вставляемые друг в друга. Случаев перехлёста (сцепления) пружин мне неизвестно. Когда надо - ставятся обе пружины, когда не надо - извлекается малая (внутренняя) пружина, и пистолет собирается с одной большой пружиной, её хватает на любые патроны джоулей до 80-85, выше - уже лучше поставить обе пружины. Если владелец много стреляет, он может опытным путём установить, сколько пружин ставить, две конечно лучше, чем одна (пистолет как-то плавнее работает что-ли, и ударные нагрузки на затвор поменьше), но на слабых патронах две пружины могут вызывать сбои в работе автоматики (непостановка на ЗЗ, "печные трубы", и т.д.), не хватает у патронов мощщи на уверенный откат затвора с двумя возвратками. Ещё установка сразу двух пружин может "отключить" постановку на ЗЗ на магазинах с подсевшей подающей пружиной. На некоторых пистолетах установка сразу двух пружин вызывает трудности в сборке-разборке из-за плохой заводской обработки выборки на оси ЗЗ и головки стержня возвратки.
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32026
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 25 июн 2018, 06:53

Нет опасности, что пружины друг об друга как-то сцепятся?

Ни какой.Они закручены во встречных направлениях. Одна-слева вверх на право, другая наоборот-справа вверх налево.
atal57
Сообщения: 56
Зарегистрирован:
28 ноя 2013, 18:00.

Сообщение 25 июн 2018, 12:08

Изначально написано zpt:
[B]Для 031 существуют усиленные пружины.

Ну тогда усиленную и попробовать.
На 021/041 по-проще с этим, можно докупить (если не было в комплекте) малую пружину, и на мощных патронах использовать обе пружины, на слабых - только одну большую. А на 031 возвратка насколько помню совсем другая, и я просто не в курсе, что там и как с подбором пружин.
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32026
Зарегистрирован:
14 янв 2008, 15:27.

Сообщение 25 июн 2018, 12:57

Изначально написано Landgraf:
[B]
Ну тогда усиленную и попробовать.
На 021/041 по-проще с этим, можно докупить (если не было в комплекте) малую пружину, и на мощных патронах использовать обе пружины, на слабых - только одну большую. А на 031 возвратка насколько помню совсем другая, и я просто не в курсе, что там и как с подбором пружин.

Усиленная пружина на 031-ю выглядит как обычная, только проволока потолще побольше и усилие на сжатие заметно выше. Никаких сложностей с этим нет, просто в зависимости от патронов ставится та или иная пружина.
А на 02-х грозах какая система? Нет опасности, что пружины друг об друга как-то сцепятся?
zpt
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1443
Зарегистрирован:
19 июн 2004, 20:27.

Сообщение 14 июл 2018, 15:02

Заменил выбрасыватель в сборе. Форсаж еще раз попробовать не удалось. Техкрим Максимум - за 20 выстрелов всего один невыброс гильзы - последний патрон, экстрагировалась повторным передергиванием затвора. Техкрим Норма - из 20 выстрелов одна "печная труба" (совсем слабая навеска), экстракция отличная. Фортуна Магнум разных партий вперемешку на 30 выстрелов - все штатно, хотя гильзы треснувшие проскакивают. Т.е. шомполом за 70 выстрелов не пришлось воспользоваться ни разу. Или выбрасыватель новый, а может просто притирка механическая от настрела, но экстракция улучшилась.
Zadralov
Сообщения: 27
Зарегистрирован:
06 мар 2018, 22:46.

Сообщение 15 июл 2018, 14:33

просто притирка механическая от настрела, но экстракция улучшилась.

То-то и оно.
atal57
Сообщения: 56
Зарегистрирован:
28 ноя 2013, 18:00.

Сообщение 15 июл 2018, 21:55

Партия 77/17 в среднем 475-480 м/с, вполне неплохо. 68/16 чуть хуже - 460-465. Интересны проскакивания Нормы до 680-720 м/с. Либо глюки китайского хронографа, либо чудеса навески)))
Zadralov
Сообщения: 27
Зарегистрирован:
06 мар 2018, 22:46.

Сообщение 15 июл 2018, 22:44

Zadralov писал(а):Либо глюки китайского хронографа, либо чудеса навески)))

Глюки. Адназначна(с) глюки.
Zadralov писал(а):Партия 77/17 в среднем 475-480 м/с, вполне неплохо.

Жаль, не урвал я себе эту чУдную партию. Не успел... :)
KPbIC974
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2771
Зарегистрирован:
13 янв 2013, 12:08

Пред.

Вернуться в Продукция ЗАО ТЕХНОАРМС

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

x

x