12 мкм новый стандарт теплоприцелов? flir pts223 12чm boson

[Алекс1971]

Немного выше Leser затронул тему фото. Так есть еще один факт - в фото класса профи используются только полноразмерные матрицы, т.е. равные кадру на фотопленке. И не важно сколько там пикселей. А в любительских и прочих мыльницах матрица в 2, а то и 3 раза меньше. Хотя теплу это может и не относится...

[Leser]

в фото класса профи используются только полноразмерные матрицы, т.е. равные кадру на фотопленке. И не важно сколько там пикселей

Уже важно (года 3 как), многие профи сейчас днем с огнем ищут не убитые старые проф. камеры с "жирным" пикселем...

Хотя теплу это может и не относится...

Относится точно также, зависимость чувствительности и "шумности" от площади единичного приемника - строго физическая.
Другое дело, что картинка в "теплоцифре" убога сама по себе и ИМХО мелкий пиксель ее не сильно испортит, а удешевит приборы значительно за счет "мелкой" оптики и площади сенсоров, остальное математикой дорисуют, каждый на свой вкус (как в фотомыльницах сейчас, где пиксели уже под электронным микроскопом рассматривать нужно )...

[yevogre]

Другое дело, что картинка в "теплоцифре" убога сама по себе

Вот не скажешь точнее
Обработка примитива есть само по себе примитивное занятие.
На входе ВСЕГДА аналог, дальше оцифривание и порча по максимуму.
Кто как сможет - так и выдает. Но степень "порчи" оценивается соответственно
Есть такое понятие в металлургии - "великий парадокс"
Прочность металла (сплава) напрямую зависит от его чистоты.
Если сплав ЧИСТЫЙ - прочность стремится к бесконечности.
Но чистый получить никак - идут по другой ветке - максимальное загрязнение, называемое легированием.

[старикашка кью1]

Изначально написано yevogre:
Вот не скажешь точнее
Обработка примитива есть само по себе примитивное занятие.
На входе ВСЕГДА аналог, дальше оцифривание и порча по максимуму.
Кто как сможет - так и выдает. Но степень "порчи" оценивается соответственно
Есть такое понятие в металлургии - "великий парадокс"
Прочность металла (сплава) напрямую зависит от его чистоты.
Если сплав ЧИСТЫЙ - прочность стремится к бесконечности.
Но чистый получить никак - идут по другой ветке - максимальное загрязнение, называемое легированием.

Чистый металл- полная херня. Правильно грязный---- имеет те характеристики которые нужны. Смесь чистых ингредиентов - это идеальный материал. По свойствам мало соотносящийся к исходным но чистым материалам. А вот идеальных случаев в металлургии нет. Нерентабельно. Как тонко чем чище исходный и загрязнители- тем шибко дороже.

Но к этой теме сие не имеет отношения. Может и имеет но меньше чем дождь и ведра

[старикашка кью1]

Изначально написано kartmaxxx:

С.Ю. причем тут НЕТД, при прочих равных, разница только в размере единичного сенсора и общей площади всего сенсора, кто больше сигнала соберет при условии одинакового относительного объектива? Или Вы утверждаете, что чем больше размер пикселя тем не пропорционально больше шума тобеж больше горелка так что ли?

Ещё раз. Читайте пост выше( мой). Вы хоть что соберите - но если эта тонна утонет в шуме- нихера на выходе не получите. Хоть пусть пиксел в квадратный метр будет.
В очередной раз. Сигнал это то что ( в данном случае банально энергетически) возвышается над шумом. Меньше шум- лучше и качественнее сигнал. На малых по площади пикселях сенсора технологически легче уменьшить шумы всех видов( собственные) и сталобыть меньший по площади может быть чувствительнее большего по площади.
Ну а дальше остальные преимущества..........
Короче- фирмы ПРОИЗВОДЯЩИЕ сенсоры- точно умнее вевогре. А точнее им достаточно пох на его мифы и легенды. И прочие религиозные заламывание рук иног. А ещё точнее они про его теории не догадываются.

[kartmaxxx]

У меня товарищ взял фуджи хт2 за мегаогромные деньги, очень доволен, говорит размер рулит, качество не хуже зеркалки фуллфрейм, а по мне не то это все... Хотя современно

[старикашка кью1]

Изначально написано yevogre:

Вы уж что-нибудь одно в качестве сигнала обозначте.
Или воду, или подогрев.
Иначе "смешной микс"(С) получается. С абсолютным непонятием "физики процесса"(С)
Чувствительность прямо зависит от площади сенсора - это уже и "практики" подтвердили, хоть и не желая того.
А вот размер сенсора единичного - тут как раз длинна волны (правда сааавсем не в Антошкиной интерпретации).
12мкм - нижний предел, относительное требует ТОЛЬКО 1:1.
И счет ужо другой надобен - просто асферик не хватает
Все остальное - чистая коммерция, пляшущая от патентных выплат и снятия количества готовеньких сенсоров с одного и того-же ваффера.
Ничего личного, камрады. Кушайте что предложат.
А офицеры по всему миру вам доложат о "прогрессе и ЭрЭнДэ" - бабки-то слупить по любому надобно

Ваффер( или пластина) стоит сущие копейки по сравнению с сенсорами из него полученными. Бизнес в хайтек слабо соотносится со стоимостью материалов. Это не сельское хозяйство где цена пшеницы прямо связана с ценой солярки.

[yevogre]

Ваффер( или пластина) стоит сущие копейки по сравнению с сенсорами из него полученными.

WOW!!!!
Неужели удосужились в Вики слазить и прочитать про ваффер?
Уважаю!!!!
Так и до сути доберемся в конце концов...

[старикашка кью1]

Изначально написано yevogre:

Ваш БИЗНЕССС не завязан на потребителя вааще - это всем тут давно понятно.
Как говорят у нас в Латгалии - Ar Jaziku, затрат не нужно, болтай себе...
Главное - слушатели. Только вот одно "НО".
"Королевский Жираф" Марка Твена является ориентиром - перечитайте про Гекльбери Финна.

Вот интересно- а откуда вевогре про мой бизнес знает лучше меня.......
При том что своего у никогда небыли. И не будет.
Успокойся. Ты лучше почитай ильфа и Петрова. Там твои прототипы красиво обрисованы. Завалинка. Пикейные жилеты......н у дальше ты и сам вкурсе......начитанность ее ить не пропьёшь....
А образование получать надо. Одним чтением не обойтись

[Алекс1971]

товарищ взял фуджи хт2 за мегаогромные деньги, очень доволен, говорит размер рулит, качество не хуже зеркалки фуллфрейм

Вот на конкретном примере:
Данный аппарат имеет матрицу 23.6 x 15.6 мм и 24,3 Мп
Для сравнения никон D5 - 35,9 x 23,9 мм и 21,33 Мп
Парадокс в том, что мегаогромные деньги нужно умножить почти на 4 (хотя средняя цена на тушки аппаратов с фулсайз матрицей около 200 тр, а это все равно в 2 раза больше). А ведь пикселей меньше и они в два раза больше. Так нелегко порой найти истину...

[Leser]

Для сравнения никон D5 - 35,9 x 23,9 мм и 21,33 Мп

А по рабочей чувствительности проигрывает D4 c 16Мп и еще больше D3s c 12...
Поэтому с "четверки", кто еще не убил, на "пятерку" не торопятся, а Nikon чешет репу...

[Параллакс]

Почистил. Продолжение срача - бан участников и закрытие темы.

[ron]

Матрица 320. 640е бозоны появятся в следующем году
На арфкоме бозоны хвалят

http://www.ar15.com/forums/t_6...Releasing-.html

[MrSidor]

640е бозоны появятся в следующем году

Бозоны 640 начнут отгружать в сентябре. Инфа 100% )

[yevogre]

Проповедущие занижение чувствительности при обмельчании пикселя вынужднны будут успокоиться т к теперь 4 пикселя по 12мк будут занимать ту же площадь и соотв . "ловить столько же волн" как и "ясновидящая " 25мк

Вот тут и ошибка.
Обрабатывается КАЖДЫЙ пиксель. И сколько на него упало, столько и получишь.
А раз площадь меньше, то и сигнала будет меньше вне зависимости от того сколько пикселей в матрице.
Что касается "вафли", то по площади из нее получится в 4 раза больше Бозончиков.
Разрешение 640, площадь такая-же, патентные выплаты по площади - вот и все кино.
А для соусу - рассказы о том насколько это круто!
По разрешению - то-же самое, что и 17мкм дает (если спецом по оптике не вытягивать).
Поглядим на цену, ибо Бозоны очень агрессивно толкают в массы.

[Alexey_K88]

Тут как раз ошибка у того - у кого ”теория не работает!
Все правильно - обрабатывается КАЖДЫЙ пиксель, и сколько на него упало столько и получишь.
Но!!!
Посторонних шумов (которые из вне) будет во столько же раз меньше.
Т.е. тут более менее - паритет.
Далее в игру вступают "собственные шумы матрицы".
И вот тут "микроминиатюризация" только в плюс.
Почему?
Да очень просто потому что получить очень чистую и очень однородную подложку (основу матрицы) малого размера или однородную в своих малых кусочках - гораздо проще.
А чистота этих самых материалов подложки и есть залог малых собственных шумов, так сильно мешающих при дальнейшей обработке сигнала полученного с матрицы.
Кстати есть методики довольно простые, для тех кто знает, функциональной компенсации собственных шумов. Только не знаю - используется ли она в тепловидеостроении.
Вернёмся ещё раз к микроминиатюризации.
Именно она и позволила в сотни тысяч раз увеличить производительность процессоров и ёмкость запоминающих устройств, а потом и значительно снизить их себестоимость.
Так что от уменьшения размера пресловутого пикселя уже ни куда не деться!
А тот факт что некоторые устройства на большего размера пикселях немного превосходят более современные устройства - это не закономерность.
Это просто в "старых устройствах" все более тщательно просчитано, да ещё на всякий случай с хорошим запасом, и оптика с большим об'ективом и относительным 0,8-1,0, и т.д, и т.п.
Этот момент хорошо представлен и в автомобилестроении и фотоаппаратостроении. Когда Весь упор делался именно на надёжность и качество, и только потом цена.
Парадокс получился когда востребованность из-за высоких потребительских качеств позволяет держаться высокой цене. За счёт чего соотношение цена/качество у старых более дорогих устройств зачастую получается лучше.
Хороший пример: Апексы, первые Трейлы и Трейлы последующих партий.
. Где то уже предсказывали появление более дешёвых матриц. Интересно было всем узнать каково их качество. Вот они и появились.
Как удешевить матрицу?
Вижу два варианта:
-Уменьшить количество забракованных матриц уменьшив строгость отбора.
-уменьшить затраты по очистке подложек.
Оба варианта за собой влекут ухудшение качества.
Вот такая физика полупроводников! По которой когда-то была пятерка. Тогда учили хорошо. И теория Всегда работает! Если она правильная.

[yevogre]

Вот такая физика полупроводников!

Браво!!!!
Ну, возражать по поводу шумов/размера не буду - ибо бесполезно.
Примеры из фототехники просто отмели - это тоже верно, когда под ответ подгоняешь...
Давайте каждый при своем останемся. За сим ПОКА.

[Leser]

Да очень просто потому что получить очень чистую и очень однородную подложку (основу матрицы) малого размера или однородную в своих малых кусочках - гораздо проще.

Да в общем-то не сложно...
http://msd.com.ua/infrakrasnye...ikrobolometrov/

Это просто в "старых устройствах" все более тщательно просчитано

Вот с этим сложно спорить...

[Alexey_K88]

Про примеры из фототехники я упоминул.
Да и свои подобные примеры есть.
Только не всегда надо обращать внимание на частности - гораздо важнее тенденция.
Это как стрельба по прыгающему зайцу - движение ствола вперёд быть должно, а прыгающую составляющую лучше опустить.

[yevogre]

Получить дешевую матрицу - полдела.
Как получить дешевую оптику с относительным 1:1?
Если пиксель мельчает, то оптика должна его вытягивать с достаточным запасом контраста.
Если этого не делать, смысла в измельчении пикселя нет вообще.
Получите то-же самое разрешение только на меньшего размера матрице.
Ronald G. Driggers
Infrared detector size: how low should you go?

[старикашка кью1]

Это дело понятное. Но в современном состоянии отрасли совершенно решабельное

[Leser]

Получите то-же самое разрешение только на меньшего размера матрице.

В 99% ИМХО так и будет...

[yevogre]

В 99% ИМХО так и будет...

Ну, я к этому и веду.
Разрешение как было на уровне 17-мкм, так и останется.
В исключительно редких случаях при помощи оптики смогут вытянуть 12мкм.
Но затраты на оптику - счет, производство (которое немного подороже тривиала) - отметут все преимущества.
Ведь УГЛОВОЕ разрешение при умельчении оптики останется на прежнем уровне (соотношение фокуса и размера пикселя).
А вот требования к оптике возрастают не по деццки - малейшее превышение допусков и скатывание на предыдущий уровень.
В общем, 12мкм есть просто рыночная замануха. Для мобильников.
А что касается дальнейшего "ЭрЭнДэ", которым занимается "весь Мир", то напомню формулку:
Размер пятна = 2.44*ДлинаВолны*Относительное
При длине волны 10мкм и относительном 1-ка размер УЖЕ составляет 24.4 микрона, что вдвое превышает размер "модернового пикселя".
Там, конечно, гауссово распределение и даже на 12мкм можно кое-какой контраст получить (при 1:1 около 30% при допустимых 25)
Но это, как-ба, вытягивание...
Для слайд-шоу годится мало.
Но показывать будет и при достаточно высокой степени "маркет-заталкивания" определенный рынок поимеет.

[старикашка кью1]

В течении 3 лет поимеет весь рынок. 17 микрон присоединится к 25 и 50.
Это не мой прогноз если что. Но мой совпадает на все 100.
Так же как 640 станет начальным и базовым 320 присоединится с 190.
Вне зависимости от моих и прочих пожеланий - мифов - сказок и легенд.
Как то так

[Leser]

В общем, 12мкм есть просто рыночная замануха.

Это не "замануха", это просто реалии, уменьшение себестоимости продукции...

[yevogre]

В течении 3 лет поимеет весь рынок

Тут и прогноза не надо - это экономические реалии.
Т.к. производителей по миру единицы, то "жри что дают"

17 микрон присоединится к 25 и 50

АБСОЛЮТНО верно. И присоединится к профи-сегменту.
Там где реально нужна чувствительность и где ее вытягивают на 100%
Про 50 не знаю, на сегодня пока еще 34 есть (Микро-80 от Улиса).
А 17 и 25 будут в индастриал и малошумными.
Ибо ширпотребу наплевать, что толкать - все равно съедят ибо альтернативы нет.
А профи будут иметь выбор уже не за сегодняшние деньги.
12мкм есть уже самый низ, меньше никак - оптика не вытянет.
Но для мобилы сойдет.
Что касается размерности - 640/12 имеет размер 7,7мм, 384/17 6,5мм,
384/25 9,6мм
Т.е. по полю 25-й бьет всех при одинаковом фокусе оптики.
А по качеству в сравнении с 17-м паритет.
Что касается 12-мкм, то просто иметь оптику с относительным 1:1 недостаточно.
Оптика нужна ДИФРАКЦИОННОГО качества, без дураков.
А это одними асфериками не вытянуть.
Значит нужен ДОЭ, а это дополнительные деньги и немалые.
Так что миниатюризация не всегда есть хорошо - качество останется на том-же уровне, что и 17, а чуйка упадет.
И никто не станет заморачиваться снижением шумов для ширпотреба.
Дальше - только снижение цены.

Это не "замануха", это просто реалии, уменьшение себестоимости продукции...

Для проталкивания на рынок нужна замануха.
Ее с успехом двигают, обозначая 12-мкм как некий прорыв и WOW!!
А дальше уже достижение цели в виде снижения себестоимости и удержания рыночных цен на волне WOW!!
Снимут сливки, потом начнут в мобильники встраивать.

[sv-2]

При длине волны 10мкм и относительном 1-ка размер УЖЕ составляет 24.4 микрона, что вдвое превышает размер

Образно говоря, размер кнопок на клаве, делать тоньше пальца нет смысла?
Если только при условии разнести их подальше между собой

[yevogre]

Образно говоря, размер кнопок на клаве, делать тоньше пальца нет смысла?
Если только при условии разнести их подальше между собой

Именно так, точнее не скажешь.
При разнесении получаешь контраст между сигналом и "нет сигнала", что и руководит разрешением системы.
Лесер вверху ссылку давал на работу, ИМХО, Якушенкова.
Там очень хорошо описаны все преимущества/недостатки измельчения.
Просто работа старая (от 2004-го кажется) и размеры соответствующие тому времени.

[старикашка кью1]

Ну что. Женя изложил в очередной раз видение рынка которого не знает- но про него догадывается.......рынок правда не знает про мнение Евгения по своему поводу и идёт туда- куда идет.......эволюционно.
По профсегменту и 25 - реально поржал. Надо будет флировцам рассказать..... и улиссовцам. Пусть тоже повеселятся. Вместе с профзаказчиками.

[yevogre]

По профсегменту и 25 - реально поржал. Надо будет флировцам рассказать..... и улиссовцам.

А зачем им это рассказывать?
Они и сами это хорошо знают. В профсегменте на сегодня только 17мкм.
25 очевидно дорого для того-же перформанса, 17 лучше.
А 12 только для измельчения, для серьезных приборов нет смысла.
Да, поделки для слайд-шоу я к серьезным не отношу, там можно и с 12 резвиться, ибо разницу уловит только гурман.
Особенно смешно слушать ваши нравоучения и рассуждения про рынок в том ключе, что к оптике вы никогда серьезно не относились.
У вас единственный объектив НОРМАЛЬНОГО качества - на Скауте.
Остальное эрзац в погоне за габаритами в ущерб качеству.
Так что при переходе на 12мкм разницу увидят только тестеры, пожалуй.
Ну, остальные тоже - по цене определить можно будет, неподъемной.