Тепловизоры: мифы и легенды

Ночная оптика
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

dim99 писал(а): Мысль..
Размер волны 8-12мк, идеальный размер антенны в размере волны или больше.
Но для видимого то уже оч. мегапиксельные камеры есть... сигнал конечно силен на них
Это, наверное, если-бы речь шла просто о приеме сигнала.
У ...-Визоров задача из точек предмета построить точки изображения.
Т.е. с каждой точки принять как можно больше волн и направить их на точку на матрице, максимально сконцентрировав.
Этим и занимается объектив.
И чем грамотнее сделан, тем контрастнее будет картинка.
Т.е. чем меньше ошибок при пересечении поверхностей, тем насыщенее сигнал на болометре.
И тем меньшие детали предмета можно рассмотреть.
shmarkovsky
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 29 окт 2013, 14:57

Сообщение shmarkovsky » .

Для каких целей нужно вытягивать из кора и обрабатывать 16-разрядный сигнал если на дисплей подается 8-разрядный?
Потому что тепловая низкоконтрастная картинка на фоне паттерн шумов мала. Т.е. общий диапазон сигнала большой (аналоговое усиление не воспользуешь -выйдеш за диапазон) а полезный диапазон мал.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

shmarkovsky писал(а): Т.е. общий диапазон сигнала большой (аналоговое усиление не воспользуешь -выйдеш за диапазон) а полезный диапазон мал.
У меня большая просьба - а не могли-бы вы это как-нибудь подробнее пояснить?
Ну, чтобы непрофильным понятно было.
А то я все эти слова по отдельности знаю, а все вместе когда не совсем доходит.
shmarkovsky
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 29 окт 2013, 14:57

Сообщение shmarkovsky » .

а не могли-бы вы
Сделаю, тема как явление полезное. Но не сразу. Будет с картинками
ягд
Поручик
Поручик
Сообщения: 5097
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 22:47

Сообщение ягд » .

Изначально написано shmarkovsky:

Сделаю, тема как явление полезное. Но не сразу. Будет с картинками
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

shmarkovsky писал(а): Сделаю, тема как явление полезное. Но не сразу. Будет с картинками
Поверьте, вам будут ОЧЕНЬ благодарны.
Можно тут, а можно и отдельную тему.
В случае отдельной темы форум будет возвращаться в первоначальное русло.
Прибивать темы наверху на сегодня нереально.
Но можно будет их периодически поднимать.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

В продолжение темы Размер пикселя и его влияние на разрешение
Нашел очень интересную статью:
Ronald G. Driggers
Infrared detector size: how low should you go?
Исследовались возможности уменьшения размера пикселя сенсора, в том числе и по микроболометрическим матрицам.
Там много написано, но в качестве вывода помещен следующий график.
Изображение
Как видно из графика, использование 10-мкм пикселя является фактическим пределом выгодного применения.
Относительное ТОЛЬКО 1:1 и график на грани при этом.
Т.е. можно сказать что 12.5мкм дает еще какие-то возможности вытянуть матрицу.
При 10-мкм малейшее отклонение от расчета (допуски, ошибка поверхности, прочее) ведет к тому,
что получим то-же самое, что и на 12.5 мкм.
Т.е. это измельчение фактически может быть использовано с применением ОСОБОЙ оптики и в особых областях, т.е. там, где это реально выгодно.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Алекс1971 писал(а): производители сенсоров (теплоприборов) пошли по пути уменьшения размера пикселя
Ключевое слово в данном случае - ПЛОЩАДЬ матрицы.
1. С одного и того-же ваффера можно снять одинаковое количество матриц,
но при этом с более высоким разрешением (цена выше)
2. Затраты на производство ОДНОГО ваффера практически одинаковые.
3. Патентные выплаты (ИМХО) зависят от площади ваффера.
А вы предлагаете просто увеличивать площадь матрицы с нормально вытягиваемым разрешением.
Это невыгодно
Джаст бизнесс :D :D
Чуть позже я немного подробнее сравню одинаковое поле с 2-мя одинаковыми по размерности матрицами,
но с разным размером пикселя.
Для показательности 25мкм и 12.5мкм - делить/умножать легче.
Алекс1971
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 11 июн 2009, 11:24

Сообщение Алекс1971 » .

Евгений, у меня есть вопрос:
производители сенсоров (теплоприборов) пошли по пути уменьшения размера пикселя, а почему до сих пор не вводятся (по крайней мере я не встречал) матрицы с разрешением, ну допустим 1280х1024? Тогда при 100 фокусе на 17 микронах можно замахнуться на стартовые 2 градуса и шикарное поле. Ан нет, все пытаются идти по пути уменьшения размера пикселя в габаритах 640 матрицы. Или экономически выгоднее делать оптику с относительным 1, нежели нарезать более крупные матрицы.
olegsi
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 21 июн 2007, 18:52

Сообщение olegsi » .

Спецы, подскажите, а почему глядя в теплик на поверхность воды, все отражается, даже ночью,деревья и т.д., а сквозь стекло -не видно ни чего?
про стекло то понятно, а вот отражение на воде?????
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Хоть стекло и не пропускает, оно отражает прекрасно этот диапазон.
Собственно, как и вода.
dim99
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: 27 июл 2004, 06:26

Сообщение dim99 » .

Кстати ч/з стекло видно.
Давече наблюдал ч/з 2-х камерный стеклопакет.
Брусок деревянный (темненький) на солнце стоял, можно различить и воротину.
Дистанция метров 20
olegsi
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 21 июн 2007, 18:52

Сообщение olegsi » .

Нее все равно не понятно как видно отражение объектов в воде!ведь она(вода)одной температуры!
dim99
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: 27 июл 2004, 06:26

Сообщение dim99 » .

Вода одной, а объекты разной.
Danilov
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 18:24

Сообщение Danilov » .

Нее все равно не понятно как видно отражение объектов в воде!ведь она(вода)одной температуры!
В зеркале отражение цветное, хотя зеркало бесцветное. Из той же оперы.
Leser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3661
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 14:25

Сообщение Leser » .

как видно отражение объектов в воде!
Как отражение и видно...
kartmaxxx
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 18:05

Сообщение kartmaxxx » .

:)
Leser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3661
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 14:25

Сообщение Leser » .

:)
Ну а как еще сказать, отражается излучение от поверхности воды и его видно в тепловизор, т.к. длинна волны при отражении не изменилась...
Угол падения - равен углу отражения и т.д. .... :)
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Leser писал(а): Ну а как еще сказать, отражается излучение от поверхности воды и его видно в тепловизор,
Смысл вопроса, ИМХО, не в том.
Человеку просто заморочили голову тем, что теплик видит только излучение.
Вода имеет температуру, должна, по идее, ИЗЛУЧАТЬ.
И непонятно - как она может излучать и отражать одновременно.
К вопросу о видимости волн и откуда они берутся.
Leser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3661
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 14:25

Сообщение Leser » .

должна, по идее, ИЗЛУЧАТЬ.
так и излучает, как и все что теплее -273 С., это азы
она может излучать и отражать одновременно.
как и вся прочая материя, в различной пропорции, в зависимости от спектров и кучи других факторов...
Можно представить воду как зеркало с внутренней подсветкой, чем выше уровень подсветки (собственное излучение) тем хуже будет видно отражения...
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Leser писал(а): Можно представить воду как зеркало с внутренней подсветкой, чем выше уровень подсветки (собственное излучение) тем хуже будет видно отражения...
С моей точки зрения - я-бы не сказал, что это верно.
Тут, ИМХО, включаются несколько другие условия, с которыми львиная доля тепловодов не согласитя.
Но это пройдет - тогда и поговорим.
Leser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3661
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 14:25

Сообщение Leser » .

"По одну сторону Стены жили юки, которые мазали хлеб маслом сверху. А по другую - зуки. Они - вдумайтесь! - намазывали масло снизу! Ну откуда у одного народа могло быть доверие к другому?! Вот и шла у них борьба..." (С)
:)
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Графическое представление об NETD
Изображение
Минимальная разница в уровне сигнала, которую способен воспринять сенсор, отмечена как MRTD.
NETD обычно на порядок меньше (я в масштабе сделал).
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Вернусь к теме чувствительности матрицы в зависимости от размера пикселя
Баровладелец писал(а): Тестили на пруду в мск гляделку хелион 38/640, присутствовал также мой квантум HD38S.
Птицы в пере , чайка на бревне метров на 70 в квантум определяется сразу как лампочка. Провожу по ней хелионом - бледно-серое пятнышко, если бы мониторил с машины - 100% мимо, даже не заметил бы. Только когда знаешь, что она там есть - тогда, вглядываясь, видишь небольшой перепад температур.
Дальше - рыбаки на другом конце пруда, метров 140, в камышах.
Смотрю в хелион, вижу силуэт человека, увеличение ничего особо не дает, немного расплывается.
Смотрю в квантум - четко 2 ярких силуэта, один стоит, второй сидит в камышах видно только голову. Опять смотрю в хелион - определение и идентификация мне реально не нравится.
Дальше, подплывшая метров на 15 утка с утятами - тут хелион во всей красе, перышки можно разглядывать, четкая, резкая картинка.
Оба прибора от одного производителя, имеют одинаковый по характеристикам объектив.
Разница - ТОЛЬКО размер пикселя.
Эти-же ощущения описывает известный тестер теплоприборов г-н Горец в своих постах
горец писал(а): Луг со средней высоты травой . Машина неспешно едет по дороге . На переднем сидении смотрящий в хелион ( 640 38 фокус ) , на заднем человек со своим апексом 50 . Каким именно наверное точнее скажет Арнольд я в их модельном ряду не силен .
Едем , смотрим . Задача - оценить хелион с точки зрения "радара" для средних и больших дальностей .
В какой то момент человек с апексом говорит - " стоп , вон там что то явно живое " .
Хелионовец шарит по полю но глаз не цепляется ни за что .
- вон два деревца , между ними ....говорит апексовод .
После этого хелионовец "видит " тех зайцев .
Дальномера нет но примерно там в р-не 300м .
Беру апекс и с удивлением понимаю почему он видел их сразу а я нет . В апексе они горят как лампочки ! Сразу понятно что это живое , в хелионе такого нет и в помине .
Было в р-не 22-23часов , день до этого был не прохладный . Температура в момент наблюдения была в р-не 23-25 С .
Чуть дальше на лугу неск камней "светилось " , в гелионе они были одной яркости с зайцами , в апексе зайцы ГОРАЗДО ярче
Так что, ИМХО, определяющие параметры, такие как площадь единичного сенсора, относительное отверстие и фокус оптики
рулят по любому, ибо не имея достаточной "световой" информации НИКАКОЙ математикой/программированием
ничего не испровишь и не получишь - только испотишь то, что получил на входе.
А зависимость чувствительности от площади сенсора никто не отменял.
Вот и весь миф про NETD :D :D
kartmaxxx
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 18:05

Сообщение kartmaxxx » .

Евгений, приветствую, задам вопросец, если не по теме потом уберу за собой.
Суть в следующем, имею гляделку xd38s, появилось желание заапгрейдить объектив, желаемый результат, более интересная картинка более широкое поле зрения, относительное 1.0, но без критического изменения кратности, чтоб осталась стартовая 2, собственно вопрос, какие параметры нового объектива должны быть??
по самой гляделке:
Матрица 384/25 мкм
Объектив 38/1.2
дисплей 640
старт кр 2.1
поле 14.4*10.8
И что я вообще выйграю поставив больший объектив с относ 1.0??
заранее спасибо..
kartmaxxx
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 18:05

Сообщение kartmaxxx » .

yevogre писал(а): площадь единичного сенсора, относительное отверстие и фокус оптикирулят по любому, ибо не имея достаточной "световой" информации НИКАКОЙ математикой/программированиемничего не испровишь и не получишь - только испотишь то, что получил на входе.
кстати говоря, свою гляделку купил совсем не давно, вдумчиво изучив все новинки с новомодными нововведениями :)
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

kartmaxxx писал(а): Евгений, приветствую, задам вопросец, если не по теме потом уберу за собой.
Убирать за собой не нужно - вопрос по теме.
Собственно, ответ короткий и не зависит от матрицы.
Большее относительное даст вам бОльший контраст.
При относительном 1:1 и правильном счете контраст на пределе разрешения составит 60% при требуемых 25%.
Т.е. вы изначально получите контрастную картинку в аналоге.
Дальше при тех-же параметрах "порчи" (оцифровка, обработка и пр. лабуда) выход будет значительно лучше.
Но сразу предупреждаю - счет должен быть соответствующим и одними асфериками не обойтись.
Да и стоимость изготовления будет равна стоимости гляделки (если в единичном экземпляре).
А если брать готовый, то что получится, то и получится.
Объектив, хоть он и примитивный по составу, не менее сложен, чем электроника, которой набита коробка.
kartmaxxx
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 18:05

Сообщение kartmaxxx » .

yevogre писал(а): Но сразу предупреждаю - счет должен быть соответствующим и одними асфериками не обойтись.Да и стоимость изготовления будет равна стоимости гляделки (если в единичном экземпляре).
это не мой вариант
yevogre писал(а): А если брать готовый, то что получится, то и получится.
а вот это по мне, хотелось бы услышать наводку по тех параметрам объектива, предложений много от разных приборов, я так понял конструкция для 17мкм и 25 должны отличатся, что в объективе на поле зрения влияет? Как я понял, фокус не более 40 мм с отн 1.1 для сохранения кратности не более 2,5?
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

kartmaxxx писал(а): я так понял конструкция для 17мкм и 25 должны отличатся
Нет, не должны.
Для 25-й можно иметь относительное поменьше, вплоть до 1.6 без потерь контраста.
17-я более требовательна - картинка при том-же объективе может терять контраст.
Ну, про 12мкм вааще молчу - там ТОЛЬКО 1:1, иначе разницы не увидите.
Для сохранения кратности нужно только фокусное - оно одно на это влияет.
Как и на поле зрения.
Но если объектив от 384-й поставить на 640-ю, то могут быть сурпрызы :D
kartmaxxx
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 18:05

Сообщение kartmaxxx » .

спасибо, наверное буду заморачиваться :)
Ответить

Вернуться в «Ночная оптика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя