Тепловизоры: мифы и легенды

Ночная оптика
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Важный параметр ошибок оптической системы - ХРОМАТИЗМ
Ранее мы уже рассмотрели влияние дифракции на изображение точки цели:
Изображение
А вот этот график показывает как распределяется энергия от точки цели при учете дополнительных длин волн
того диапазона, на который реагирует сенсор
Изображение
Как видите, картинка стала совсем не такой красивой.
И общее падение энергии или количества лучей, попавших на сенсор, уменьшилось почти на 20%,
а ОСВЕЩЕННОСТЬ (пиковое значение) уменьшилась вдвое.
Эти параметры очень важны для такой характеристики прибора, как дальность ОБНАРУЖЕНИЯ.
Когда цель представляет из себя теплокровный объект, размер которого равен или меньше размера пикселя в фокальной плоскости.
kartmaxxx
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 18:05

Сообщение kartmaxxx » .

Макс, а проклятая идентификация? Дистанция сократиться. А дальность обнаружения увеличиться.
А оптика на что, можно ею вытянуть, просто сенсор больше линза шире, итого дороже
ягд
Поручик
Поручик
Сообщения: 5097
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 22:47

Сообщение ягд » .

Я не сравнивал, но горец (Андрей) говорит что квантум на 25 пикселе и 38 объективом ищет замечательно как радар.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Глупо во главу угла ставить размер пикселя, отметая все остальное.
Если уж на то пошло, так сравните 25мкм Квантум с 17мкм Лохотроном.
Даже по киношкам можно. И объектив почти одинаковый, "и самовар электрический..."(С)
ягд
Поручик
Поручик
Сообщения: 5097
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 22:47

Сообщение ягд » .

Изначально написано kartmaxxx:

А оптика на что, можно ею вытянуть, просто сенсор больше линза шире, итого дороже

Ну хорошо небольшой ну пусть 50 объектив и матрица 384 на 25 пикселе.
Тогда получиться что 384 пикселя нужно растянуть на 768 на дисплее.
Тогда идентификация будет лучше. А это ни кто не делал почему то.
DMITRY 1
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2799
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 13:13

Сообщение DMITRY 1 » .

Изначально написано yevogre:
Вы еще не все услышали, дальше смешнее будет :D :D
Просто я притормозил немного, ибо услышал сомнение в необходимости данной темы вообще.
А рисовать картинки и делать рассчеты спецом под то, чтобы объяснить, несколько затратно.
В соседней ветке
Теплоприцел Dedal-T2.380 Hunter: Обсуждение пост 1460 (в самом низу) ИНТЕРЕСНЕЙШИЕ фотки в сравнении.
А дальше - обсуждение.
И адепты "высокой четкости", доказывая Горцу преимущество контрастной картинки, противоречат сами себе.
Ну смешно-же, правда?
А Горец мягонько им намекает как раз на то, что я тут объясняю.
Но это немного позже, это уже ОБРАБОТКА картинки.
А мы пока даже до конца оптики не добрались....

На 75-й странице по болтику разобрал свое виденье этих двух картинок (ну может с фонарями ошибся- могли и врубить их, хотя разрыв по времени записи мизерный), по прежнему остаюсь при своем мнении- сверхконтрастность зло.
Leser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 14:25

Сообщение Leser » .

объектив почти одинаковый
Наверное имеется ввиду эквивалентное фокусное расстояние, приведенное к диагонали сенсора...
Т.е. практически равное начальное оптическое увеличение...
?
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

горец писал(а): хотите фото рядом этих "одинаковых" объективов ?
По секрету, шепотом - у меня их чертежи есть. Только никому... :D :D
DMITRY 1 писал(а): по прежнему остаюсь при своем мнении- сверхконтрастность зло.
Так для этого нужно просто немного влезть в цифровую обработку картинки :)
И подумать с собственной высоты каким образом вообще повышается контрастность.
И ладно-бы, если на первой итерации остановиться, так нет, надобно СВЕРХконтрастность :D :D
НИКАКИХ супералгоритмов там быть просто не может, т.к. требуется обработка в реальном времени.
Стал быть тривиальный "8=1" или его модификации.
А это просто присвоение всей матрице 3Х3 значения центрального пикселя.
Соответственно падение разрешения втрое только после первой итерации.
Дальше страшнее :D
DMITRY 1
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2799
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 13:13

Сообщение DMITRY 1 » .

Изначально написано yevogre:
Так для этого нужно просто немного влезть в цифровую обработку картинки :)
И подумать с собственной высоты каким образом вообще повышается контрастность.
И ладно-бы, если на первой итерации остановиться, так нет, надобно СВЕРХконтрастность :D :D
НИКАКИХ супералгоритмов там быть просто не может, т.к. требуется обработка в реальном времени.
Стал быть тривиальный "8=1" или его модификации.
А это просто присвоение всей матрице 3Х3 значения центрального пикселя.
Соответственно падение разрешения втрое только после первой итерации.
Дальше страшнее :D

Зато на "под ноги" картинка какая :)
GTS 12
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 20 окт 2010, 16:04

Сообщение GTS 12 » .

Изначально написано yevogre:
...
И как это ни странно, по ГЕОМЕТРИЧЕСКИМ параметрам лучше подходит прибор с 25-мкм сенсором.
Ибо:
1. Поле при одинаковой размерности больше (при одинаковых объективах)
2. Площадь сенсора ВДВОЕ больше площади 17-мкм (а это чувствительность)
3. Разницу в качестве картинки может увидеть эстет. По киношкам в сравнении - никакой ОСОБЕННОЙ нет.
Беда в том, что 25-мкм отмирают из-за экономической нецелесообразности.
Их производить невыгодно по сравнению с 17-мкм.

При всех прочих равных, кратность с 17-мкм будет больше чем с 25-мкм. Это для потребителя. Для производителя же, при задаче получить одинаковую кратность, применение 17-мкм позволяет еще и на размере оптики сэкономить. Так ведь?
Vlad_PH
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 20:43

Сообщение Vlad_PH » .

Здравствуйте! Осветите пожалуйста вопрос "связи/зависимости?"
Этот размер называют кружком или диском Эйри
Он вычисляется по скучной формуле и для волн теплового диапазона (т.е. с длиной 10мкм) имеет размер 24.4 микрона при условии
применения оптики с относительным отверстием 1:1
и размеров пикселя матрицы в разрезе диаграмм с/без влияния дифракции. Спасибо. Если вопрос конечно не слишком глупый ))
Alex.A
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6866
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 00:20
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Alex.A » .


yevogre

Совет: как можно улучшить поиск по теме:
В шапке темы- Вы можете давать ссылку сразу на конкретный пост, а не на страницу (как сейчас сделали)- по ссылке на конкретный пост будет легче найти искомый пункт :
Например: пункт 3. Разрешение входной оптики:
ссылка сразу на этот пост:
Тепловизоры: мифы и легенды или http://forum.guns.ru/forummessage/209/2 ... 20765.html
Такую ссылку можно скопировать в режиме редактирования поста (кнопка карандашик),
сверху страницы, после слов: / ссылка на это сообщение: .... или .... /
первая ссылка, которая с буквой m - открывает сразу искомый пост, и показывает тему дальше.
вторая ссылка, с буквой s - открывает сразу только один искомый пост .
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

GTS 12 писал(а): При всех прочих равных, кратность с 17-мкм будет больше чем с 25-мкм.
А поле меньше. Тут кому что (для потребителя)
И еще - ИСХОДНАЯ картинка имеет лучшее разрешение, а вот та, которую видит ПОТРЕБИТЕЛЬ, абсолютно одинаковая в обоих случаях.
Просто 17мкм больше растянут по экрану дисплея.
Если ловить блох, то можно доказать преимущество 17 мкм.
Но испорченная цифровой обработкой картинка в корне отличаться не будет.
Для информации:
Размер 640-й матрицы 17мкм по горизонту составляет 10.88мм
Размер 380-й с 25 мкм составляет 9.6мм
Теперь сравните их стоимость и подумайте....
Alex.A писал(а): Совет: как можно улучшить поиск по теме:
Спасибо огромное! Исправил
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Vlad_PH писал(а): Здравствуйте! Осветите пожалуйста вопрос "связи/зависимости?"
Я распишу это подробно чуть погодя.
А если коротко, то за счет ошибок оптической системы пятно размазывается по поверхности сенсора.
При этом ОСВЕЩЕННОСТЬ (количество энергии на единицу площади) сильно падает.
Если совсем коротко, то это ведет к снижению общей чувствительности и разрешения сенсора.
На диаграмме след одной точки изображения.
На самом деле эти точки покроют всю поверхность сенсора.
Чем больше площадь сенсора, тем больше таких точек от предмета (цели) получит один пиксель.
Тут подробнее (это чуть выше)
Тепловизоры: мифы и легенды
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Итак, вернемся к ЛЕГЕНДАМ :)
В свете высказанных выше реалий рассмотрим вопрос ГЛУБИНЫ РЕЗКОСТИ
Если объектив имеет меньшее фокусное расстояние и большее относительное,
то он имеет практически неограниченную глубину резкости и применять настройку резкости просто вредно

Те, кто разносит этот миф, теорию изучали по справочнику фотолюбителя,
а формулу ГРИП (глубины резко изображаемого пространства) взяли в Википедии.
При этом нисколько не озаботились рассмотреть эту формулу поближе и поподробнее.
Саму формулу приводить не буду - это элементарная геометрия.
Но есть в той формулке одно маааленькое число, которое характеризует максимальный кружок рассеяния (я о нем писал выше).
В фотооптике эта формула базируется на 2-х постулатах:
1. Оптика ИДЕАЛЬНА и реальный кружок рассеяния по размеру близок к пределу
2. Максимальный размер этого кружка не должен превышать т.н. число Цайса или 25 микрон (это размер зерна фотопленки на момент выведения данной формулы)
Работает ЭТО очень просто.
При изменении расстояния до объекта изменяется задний отрезок системы.
А рабочий отрезок (без фокусировки), т.е. расстояние до пленки/сенсора, остается НЕИЗМЕННЫМ.
И до тех пор, пока кружок рассеяния растет в диаметре, но не превышает по размерам зерно (пиксель), расфокусировка не происходит.
Далее, главным постулатом наращивания глубины резкости считается увеличение относительного отверстия.
Например, в фотографии самое применимое относительное 5.6, а чем оно больше, тем глубина резкости выше.
Самая маленькая глубина резкости на относительном, близком к 1:1.
Поэтому глубина резкости является рабочим параметром в фотооптике.
Совсем другое дело в теплооптике.
Эта оптика работает на дифракционном пределе и начальное разрешение сильно зависит от относительного отверстия.
Чем МЕНЬШЕ относительное отверстие, тем выше разрешение.
Поэтому рабочее относительное в теплооптике между 1:1.2 и 1:1
После 1:1.5 дифракция нарастает так, что оптика уже разрешение матрицы не вытягивает.
А это означает, что никакой рост размеров кружка рассеяния просто недопустим изначально.
Т.е. никакой расфокусировки, как класса!
Но есть один момент - когда начальная картинка просто херовая, то изменение степени херовости глазом просто незаметно
в достаточно широком диапазоне и прибор имеет неограниченную "глубину резкости".
Вот такой вот миф :)
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

горец писал(а): Можно ли именно этим моментом об'яснить "марлю" у 17мк дедала Хантера против такого же но с сенсором 25 мК ?
Т е получается "разогнанная контрастность" сделана именно для компенсации ?
Вполне допускаю.
Цифровая обработка картинки "быстрыми" алгоритмами ведет к значительным побочным эффектам.
И это везде, т.к. КАЧЕСТВЕННЫЕ алгоритмы требуют значительных вычислительных ресурсов и не могут быть применены в таких приборах.
Т.е. можно повысить контраст, потом почистить шумы, потом опять контрастить.
Но это ВРЕМЯ, а прибор требует всех этих преобразований в РЕАЛИИ, без задержек.
Я запросил у автора разрешение на публикацию мувиков и скриншотов с 25-го сенсора.
Как только получу - вернемся к этой теме.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Получил любезное разрешение автора Влада (svg-nn) на публикацию его съемок в этом топике.
Dedal-T2.380 Hunter, оптическое - 2.4, шаг детектора - 25mkm.
Все настройки в автомате, ничего не подкручено и не скручено, только резкость.
День, ясно, -13гр.

Комментарий автора.
Можете посмотреть и сравнить с любой съемкой в тех-же условиях с 17-мкм сенсором.
Это говорит только об одном - качественный баланс оптики и сенсора есть великая сила :D
Alexey_K88
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 17:32

Сообщение Alexey_K88 » .

Птица на 3,35 с за дом залетела - это более 700 метров?
Я правильно понял?
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

svg-nn писал(а): Подпишусь.
Ну, раз так, то и второй ваш ролик выложу.
Который вечером снят и солнечной подсветки уже нет.

Съемка мужика с машиной впечатляет, разрешение на очень хорошем уровне, никаких посторонних шумов не наблюдается.
Дистанции тоже нормальные (по домам)
В общем, впечатление для сравнивания можно составить.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Сравнение 380-й матрицы с 17-м и 25-м пикселем не будет показательным из-за начального увеличения.
Размер матрицы по горизонту составляет 9,5мм у 25-го и 6,46мм у 17-го.
Т.е. разница в увеличении составит 1.5 раза.
А вот если взять для сравнения с тем-же 17-м пикселем 640-ю матрицу (размер по горизонту 10.88мм), то разница в начальном увеличении будет всего 14%
Вот это и сравнить и будет-ли качество настолько ниже, насколько цена вопроса - в этом и соль.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Обращаюсь ко всем читателям данной темы.
Хочу принести извинения за научный тон моих постов.
Но как вы уже успели понять, теплотехника состоит из множества инженерных решений из области Хай Теч.
И объяснить на пальцах что-либо не представляется возможным.
У меня есть некоторый опыт преподавания и я ПЫТАЮСЬ донести до вас эти тонкости наилучшим способом.
Но не все поймут всё, поэтому призываю не злиться, а СПРАШИВАТЬ.
И наилучшими будут те вопросы, в которых вы уже выскажете свое понимание параметра, а не заставите меня отправлять вас читать снова.
Немного позже я поясню саму суть разрешения связки оптика/сенсор.
Просто для этого нужно ввести в машину расчет и выдать результат, который покажет это наиболее наглядно.
Людей, которые считают, что все данные я беру из Вики или других общедоступных источников,
прошу найти и прочитать это там самостоятельно, а не комментировать то, что я делаю, как пересказывание инструкции.
Самое простое для таких просто проигнорировать данную тему и оставаться в собственном высоком мнении о себе.
svg-nn
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 16 окт 2013, 11:10

Сообщение svg-nn » .

Подпишусь.
Мозг пока не воспринял информация. Позже надо будет второй раз его заставить.
Originally posted by Alexey_K88:
Я правильно понял?
Да нет. Птичка пролетела м/у деревьями и домом (280-570м).
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Продолжу повествование.
Последний "обучающий" пост касался глубины резкости оптической системы.
Этот параметр компенсирует дальность до объекта наблюдения при использовании объектива без фокусировки.
Остановимся на еще одном параметре оптики, который показывает работу объектива в разных температурных условиях.
Итак АТЕРМАЛИЗАЦИЯ оптической системы
"Фиксированные" или объективы без фокусировки работают намного лучше из-за отсутствия движущихся частей,
а подстройка не нужна из-за большой глубины резкости

Ну, про глубину резкости было выше, а вот такой параметр, как температурная зависимость мы сейчас и рассмотрим.
Самый распространенный материал для производства линз теплоприборов ГЕРМАНИЙ.
Материал имеет ряд неоспоримых преимуществ:
- большой коэффициент преломления (больше 4)
- ОГРОМНОЕ число Аббе (практически на порядок больше, чем у стекла),
т.е. коэффициент преломления мало зависит от длины волны в диапазоне
- возможность обработки на т.н. "дитишках" - DT, Diamond Turning, что
позволяет применять как асферические, так и дифракционные поверхности.
Но есть один параметр, который у германия просто зашкаливает.
Это т.н. ТЕРМООПТИЧЕСКИЙ КОЭФФИЦИЕНТ, который приблизительно в 100 раз выше, чем у простого оптического стекла.
Этот параметр показывает изменение коэффициента преломления материала в зависимости от температуры среды его использования.
Есть у меня программка, которая позволяет "пропустить" картинку через оптическую систему и показать то,
что реально "прилетает" на сенсор до обработки сигнала кором.
Вот что получилось.
Первая - объектив отстроен при комнатной температуре +20С.
Вторая - то, что прилетает при -20С
Выводы делайте сами (для германиевых объективов без атермализации)
Фокус 50 мм
Изображение
Изображение
igor199
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 16:08

Сообщение igor199 » .

Очень полезная тема, причём в неожиданном разрезе.....
На работе жутко заболела голова, ну отложил документы, думаю дай ганзу почитаю. Захожу сюда читаю, пытаюсь что нибудь понять, ну блин непонятно ничего от слова совсем, тужился, старался даже занервничал, откуда люди такие слова мудрёные знают.... Через 20 минут голова прошла. Тему в закладки, буду пользоваться :)
zolotce
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 23:44

Сообщение zolotce » .

Изначально написано yevogre:

что реально "прилетает" на сенсор до обработки сигнала кором.
Вот что получилось.
Первая - объектив отстроен при комнатной температуре +20С.
Вторая - то, что прилетает при -20С
Выводы делайте сами (для германиевых объективов без атермализации)
Фокус 50 мм


Какой изволите вывод сделать? :)
Если в мороз хорошо показывает (чётко) значит спасибо программистам!!!
Это их заслуга?
Вопрос Вам Евгений?
А что даст (в плане качества картинки) выход на рынок (тысячной) 10?? Матрицы?
Ну кроме цены :D
ягд
Поручик
Поручик
Сообщения: 5097
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 22:47

Сообщение ягд » .

Изначально написано zolotce:

А что даст (в плане качества картинки) выход на рынок (тысячной) 10?? Матрицы?
Ну кроме цены :D

То же самое что и дал выход на рынок 640 матрицы.
Leser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 14:25

Сообщение Leser » .

Есть полевое видео с 12 мк. 640
для анализа... :)
Оленевод Бельдыев
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 15 май 2016, 18:28

Сообщение Оленевод Бельдыев » .

На работе жутко заболела голова, ну отложил документы, думаю дай ганзу почитаю. Захожу сюда читаю, пытаюсь что нибудь понять, ну блин непонятно ничего от слова совсем, тужился, старался даже занервничал, откуда люди такие слова мудрёные знают.... Через 20 минут голова прошла. Тему в закладки, буду пользоваться
Как и у меня...
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

zolotce писал(а): А что даст (в плане качества картинки) выход на рынок (тысячной) 10?? Матрицы?
Для начала отступим назад и посмотрим, что дал выход 17-мкм.
Изображение
Я привел картинки к одинаковому разрешению.
Слева объект заснят на ДЕДАЛ 380/25мкм, справа ИВТ 640/17мкм
Время съемки одинаковое, расстояние до объекта (дом) тоже.
Можно усмотреть некоторую разницу в увеличении, но в целом почти паритет.
Некоторая "шумность" левой картинки от сжатия/пересжатия и приведения к общему разрешению.
Реальная картинка на видео выше.
Киношки от ИВТ в этой теме публиковать не буду.
Можно, конечно, кинуться доказывать обратное и привести кучу роликов из полей и пр.
Но самое главное, что я хочу доказать - при НОРМАЛЬНОМ балансе оптика/сенсор 25-й ВЫИГРЫВАЕТ.
- чувствительность выше, ибо площадь сенсора вдвое больше
- вытянуть контраст картинки даже без дополнительной обработки легче (о контрасте я позже поясню)
- 380-й по полю ПРАКТИЧЕСКИ перекрывает 640-й с ценой минимум вдвое выше.
Остальное - смотрите на фотках.
Еще один момент - я не смогу получить что-то подобное с полей.
Но еще раз - при ОДИНАКОВЫХ условиях вы видите, что получается :D
ЗЫ "Тысячная", т.е. 10-мкм матрица на рынок вряд-ли выйдет, ибо анонсирована еще в апреле 2015 компанией DRS.
Воз и ныне там. Точнее - после этого анонса о ней ничего не слышно.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12493
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

zolotce писал(а): Какой изволите вывод сделать?
Если в мороз хорошо показывает (чётко) значит спасибо программистам!!!
Нет.
Спасибо производителю, который предусмотрел "крутилку" для фокусировки.
Изменение заднего отрезка из-за температуры компенсируется его регулировкой.
Атермализация нужна тогда, когда такой механизм невозможен - при автономной работе, например в условиях космоса.
А в наземных приборах это просто кичь.
Можно в отдельных случаях ЭТО компенсировать материалами, но для тех примитивов, которые пользуют охотники, проще крутилка.
И никаких проблем! :D
Ответить

Вернуться в «Ночная оптика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей