Фотоаппарат цифромыльница. Выбор.

[Pragmatik]

Неа - красиво сказано ноИМХО можно и добавить

Как фотограф - не соглашусь. У фотокамер имеется множество функций. Например, когда фотограф работает в джунглях или пустыне - то на первое место выходит надежность аппаратуры. Т.е., если камера или оптика откажет или станет негодной - собственно характеристика снимка нафиг никому не упрутся, ибо - не будет снимка-то!
ИЛи же - при съемке VIP-персон часто нужен СТАБИЛЬНО правильно отэкспонированный и не смазанный снимок.
Опять же - Громозека так еще не сказал, что есть в его личном понимании "качество снимка". Я несколько раз попытался сказать, что само по себе это словосочетание - пустой звук. И - объяснил, почему.

[Alex_F]

надежность аппаратуры - это не функция - это "СВОЙСТВО"

[Pragmatik]

надежность аппаратуры - это не функция - это "СВОЙСТВО"

А, к примеру, 200000 гарантированных срабатываний затвора и защита от пыли и влаги - это тоже не функции, а "свойства"?
А ведь именно это и есть то, что определяется словом "надежность". Надежность профи-камеры как раз и состоит из собственно функций камеры: магниевый каркас корпуса, ресурс затвора, защита от пыли/влаги, etc.

[Alex_F]

Да

[Pragmatik]

Не согласен.

[Ostwind]

Прагматик. У меня есть товарищ который уже несколько лет снимает китом кеноновским, снимки делает хорошие, мне до него ооочень далеко. Тем не менее это не значит что у кенона хороший китовый объектив. Конечно мой товарищ не стал бы снимать лучше с другим объективом... Просто нужно четко делить технику и фотографа.
Сравнение с порше некорректно по сути своей. Xорошая Мыльница в хороших световых условиях вполне может дать лучшую картинку чем зеркалка с плохим объективом.
И кроме того я крайне не согласен с утверждением что количество мегапикселей как-то влияет на качество картинки и на ее резкость. Не буду конечно утверждать что я очень знаю фототехнику, но с той которая у меня есть я обращатся вполне даже умею.

[Gromozeka]

Pragmatik
Мой стаж фотографии около 15 лет. С приличными плёночными аппаратами работал, работал с некоторыми старыми и новыми цифромыльницами. По работе до сих пор, иногда снимаю слайды, но всё больше проблем с обработкой онных появляется со временем. Есть у меня представление о качестве.
Уважаемый, Вы хотите просто "погнобить" кого то, кто с вами не согласен в вашей любимой теме про технические характеристики фотоаппаратов или хотите чем то помочь?
Насчёт 6 и 9 мегапикселей. С одним и тем же объективом, с одним и тем же размером матрицы, но одна матрица на 6, вторая на 9 мегапикселей. Речь не о "зеркальной" оптике, а о "мыльницах" с матрицей 1.8 инча. Вы на серьёзе хотите сказать, что 9 мегапикселей дадут лучшую детализацию? Даже не на кропах, а просто так, например, на отпечатке 10Х15? Вы хотите сказать, что на том же отпечатке 10Х15 вы отличите 3 и 9 мегапикселей? Если Ваш ответ ДА, то нам действительно не о чем разговаривать, у нас разные подходы в принцыпе.

[Pragmatik]

Прагматик. У меня есть товарищ который уже несколько лет снимает китом кеноновским, снимки делает хорошие, мне до него ооочень далеко. Тем не менее это не значит что у кенона хороший китовый объектив.

Минуточку. Я уже раз четвертый в этой теме спрашиваю - о каком ките идет речь? Какая конкретно камера и какой конкретно объектив?

Конечно мой товарищ не стал бы снимать лучше с другим объективом... Просто нужно четко делить технику и фотографа.

А я разве не это и пытаюсь в этой теме говорить?

Сравнение с порше некорректно по сути своей. Xорошая Мыльница в хороших световых условиях вполне может дать лучшую картинку чем зеркалка с плохим объективом.

Минуточку. Давайте конкретно - модель мыльницы, модель зеркалки и название объектива. Вот это будет тогда разговор.
Потому что я мало знаю откровенно плохих зеркальных кэноновских объективов. Вернее сказать - я их не знаю, ибо у Кэнон практически вся оптика "снимает за свои деньги". Просто не стОит от объектива за $100 требовать возможностей профессиональной оптики за $1500. О чём я тоже и пытаюсь здесь говорить.

И кроме того я крайне не согласен с утверждением что количество мегапикселей как-то влияет на качество картинки и на ее резкость. Не буду конечно утверждать что я очень знаю фототехнику, но с той которая у меня есть я обращатся вполне даже умею.

Хм... Т.е., Вы утверждаете, что EOS 300D на 6 Мпикс и EOS 400D на 10 Мпикс дадут эдентичную резкость при одном и том же объективе и полностью аналогичных настройках фотокамер?!?

[Pragmatik]

Pragmatik
Мой стаж фотографии около 15 лет. С приличными плёночными аппаратами работал, работал с некоторыми старыми и новыми цифромыльницами. По работе до сих пор, иногда снимаю слайды, но всё больше проблем с обработкой онных появляется со временем. Есть у меня представление о качестве.

Замечательно. Тогда поделитесь с нами, что для Вас есть "качество". Ведь именно это я у Вас и спрашиваю уже который раз.

Уважаемый, Вы хотите просто "погнобить" кого то, кто с вами не согласен в вашей любимой теме про технические характеристики фотоаппаратов или хотите чем то помочь?

Если Вы действительно так считаете - я могу покинуть эту Вашу тему. Только скажите.

Насчёт 6 и 9 мегапикселей. С одним и тем же объективом, с одним и тем же размером матрицы, но одна матрица на 6, вторая на 9 мегапикселей. Речь не о "зеркальной" оптике, а о "мыльницах" с матрицей 1.8 инча. Вы на серьёзе хотите сказать, что 9 мегапикселей дадут лучшую детализацию? Даже не на кропах, а просто так, например, на отпечатке 10Х15? Вы хотите сказать, что на том же отпечатке 10Х15 вы отличите 3 и 9 мегапикселей? Если Ваш ответ ДА, то нам действительно не о чем разговаривать, у нас разные подходы в принцыпе.

Да, я это хочу сказать.
Скажу Вам более - на 15" ЭЛТ мониторе ПРЕКРАСНО заметна разница в резкости (детализации) даже между 4 Мпикс и 5 Мпикс камер (конкретно - Олимпусы С-170 и С-180) - даже при одном и том же масштабе изображения на экране. А уж отличить 3 Мпикс и 9 мпикс...
Если после этого Вы решите, что нам нЕ о чем говорить - то всего Вам доброго.

[Ostwind]

Минуточку. Я уже раз четвертый в этой теме спрашиваю - о каком ките идет речь? Какая конкретно камера и какой конкретно объектив?

Камера не важна речь именно про объективы, имеется в виду стандартный кенон EF-S 18-55 который цепляют к младшим моделям и дридцатке.

А я разве не это и пытаюсь в этой теме говорить?

По моему не это, вы однако фанат фототехники, и говорите исключительно о фототехнике.

Минуточку. Давайте конкретно - модель мыльницы, модель зеркалки и название объектива. Вот это будет тогда разговор.
Потому что я мало знаю откровенно плохих зеркальных кэноновских объективов. Вернее сказать - я их не знаю, ибо у Кэнон практически вся оптика "снимает за свои деньги". Просто не стОит от объектива за $100 требовать возможностей профессиональной оптики за $1500. О чём я тоже и пытаюсь здесь говорить.

Ну например кенон 300D + ES-S 18-55 против Lumix FZ-30? пойдет такое сравнение? Или например в НИИ в котором я временно обитаю, моя руководительница сняла своим FZ-6 ночной вид, причем без штатива, так как у меня никогда не получалось моим д50 даже с полтинником, который все таки очень хороший хоть и простой объектив.
Никто и не требует от объектива за 100 возможностей объектива за 1500. Сравнивают обычно именно китовые объективы от различных производителей. Которые по цене эквивалентны. Кеноновский по широко распостраненному мнению уступает остальным.

Хм... Т.е., Вы утверждаете, что EOS 300D на 6 Мпикс и EOS 400D на 10 Мпикс дадут эдентичную резкость при одном и том же объективе и полностью аналогичных настройках фотокамер?!?

Да утверждаю, при аналогичном формате печати до 20х30 (больше я просто не печатал посему ничего не скажу) или при просмотре на одинаковом мониторе.

[Gromozeka]

Pragmatik
Забавно, нам есть о чём говорить, без всяких сомнений. Мне очень интересно, чем вы руководствуетесь, и как именно сравниваете снимки.
Качественный снимок? Блин, я не встречал ни одного определения в литературе именно, что качественного снимка. Правильно экспонированный снимок, с оптимальной для объекта детализацией, нужной глубиной резкости... %))) Что бы красиво было! Какого ответа на этот вопрос Вы желаете? Встречаются "высоко художественные снимки", с нарушением всех канонов фотографии, с безумной компановкой кадра, странными цветами, зернистыми фактурами, играми резкости. И это качественные фотокартины. Смотреть очень мрачно, остаётся надеяться, что фотохудожник ЭТО делал специально... И фотография Свадьбы, к примеру. Лица узнаваемы, цвета платья невесты достаточно весёленькие, на белом фоне видны складки, детализация позволяет рассмотреть бирку на вывернутом ветром галстуке жениха. Качественный снимок? Ну да, наверное. Трудно ответить на такой простой, казалось бы, вопрос. Что можете предолжить Вы в качестве формулировки?
Про кит. Имеется в виду объектив Canon EF-S 18-55, который поставляется вместе с камерами, например 350D и 400D. Совершенно "мыльная" штука, имеющая проблемы с резкостью, дающий значительные хроматические аберрации, с геометрией тоже проблемы, но, всё не так страшно, как с резкостью. В сравнении с китовыми объективами прямых конкурентов в нище бюджетных зеркальных аппаратов - гадость. Тоесть, худший из возможных китов. Должен сказать, что это не только моё мнение.
Собственно вопрос про зависимость детализации от разрешения матрицы, это такой, забавный вопрос, который встаёт и отпадает в процессе сравнения снимков. Нет прямой корреляции, тем более в классе "мыльниц". В детализации объектив, всё же, первичен. И с одним и тем же объективом у разных "тушек" будут очень, очень похожие снимки, и уж точно, 6 и 10 мегапикселей на 10х15 в 300dpi Вы не отличите, там, например, чуть больше 2х мегапикселей во всей картинке. И Вы утверждаете, что можите отличить картинку в 6 и 9 мегапикселей на 1.3 мегапиксельном мониторе (в лучшем случае) без кропа? Правда что ли?
А для попиксельной резкости изображения на листе А3 при печати в 300dpi Вам полюбому понадобится больше 17 мегапикселей, которые можно получить или фрактальной интерполяцией, например с 6 и 9 и 12 мегапиксельной матрицы (и тогда нет особой разницы, важна попиксельная резкость) или сканированием слайда, желательно среднеформатного. В добавок, не будем забывать про стоимость оборудования, например объективов, которые дадут разрешение, хотя бы в 10 мегапикселей... И так далее и тому подобное.
И уж говорить о том, что пластиковый, однолинзовый объектив с фиксированным фокусом класса "мышкин глазик" даст разрешение в 4 или 5 мегапикселя... Это сильно.

[Ostwind]

Ну мерять оптическое разрешение объектива в мегапикселях по моему неправильно...

[Gromozeka]

Объективы меряются в линиях на мм. Тоесть, по сути, грубо округляя можно получить и мегапиксели. Там ещё разнятся центральные и краевые зоны, контрастные и неконтрастные зоны... И ещё не забываем про кроп-фактор на цифровых аппаратах. Фишка в том, что у фотографических устройств, бытовых, скажем так, разрешение упирается в объектив, а не в зернистость фотохимического процесса (на плёнке) или электронно оптического преобразователя (матрица).

[Pragmatik]

Камера не важна речь именно про объективы, имеется в виду стандартный кенон который цепляют к младшим моделям и дридцатке.

ОК, вот теперь начнем говорить конкретно.
Берем один и тот же EF-S 18-55 и ставим его поочередно на EOS 30D (8 Мпикс, размер матрицы 22,5х15,0 мм) и на EOS 400D (10,5 Мпикс, размер матрицы 22,2х14,8 мм).
Смею утверждать, что на EOS 400D картинка будет более детализированная, т.е. - резкая.

По моему не это, вы однако фанат фототехники, и говорите исключительно о фототехнике.

Верно. Но - о фототехнике применительно к фотографии.
Пример: мне не раз приходилось слышать и читать отзывы об аппаратуре, о которой говорили "дерьмо" - и это при том, что я лично пробовал эту аппаратуру и у меня - самые положительные впечатления. Не раз приходилось видеть совершенно "никакие" фотографии, сделанные отличной камерой. Лезешь в EXIF настройки - и видишь, что человек снимал на длинном зуме, без вспышки, на выдержке, к примеру, 1/8 сек. Ежу ясно - он получил чудовищную "шевеленку"! Но при этом - человек громогласно заявляет, что камера - "отстой".
О чём и я говорю - прежде всего, нужно знать фототехнику и ее возможности.

quote:
Ну например кенон 300D + ES-S 18-55 против Lumix FZ-30? пойдет такое сравнение?

ОК, пойдёт. Матрица APS-C 6 Мпикс против 1/1,8" 8,3 Мпикс.
По каким критериям фотоизображения будем сравнивать? Аберрации, резкость, виньетирование, ГРИП?

Или например в НИИ в котором я временно обитаю, моя руководительница сняла своим FZ-6 ночной вид, причем без штатива, так как у меня никогда не получалось моим д50 даже с полтинником, который все таки очень хороший хоть и простой объектив.

1) Не знаю такой камеры FZ-6. Может, всё ж таки - Люмикс LZ6?
2) По каким критериям сравниваем снимки? Если по принципу "нравится-не нравится" - т.е., по субъективному восприятию - то тут сравнение бессмысленно, ибо на вкус и цвет. Если по шумам - то бОльшая матрица вашего Никона даст нехилую фору малютке Панасонику. То, чо у Панасоника есть оптический стабилизатор и за счет этого, возможно, была уменьшена "шевеленка" - то это тоже ничего не говорит, т.к. на панасониковские камеры народ жалуется как раз из-за шумов.

Никто и не требует от объектива за 100 возможностей объектива за 1500. Сравнивают обычно именно китовые объективы от различных производителей. Которые по цене эквивалентны. Кеноновский по широко распостраненному мнению уступает остальным.

В журнале "Foto&Video" и "Фотомагазин" издавна публиковали сравнительные тесты зеркальной оптики. Так вот, за всё время - кэноновские бюджетные (и иные) объективы часто - выигрывали у конкурентов-"одноклассников".
Вы поинтересуйтесь у тех, кто говорил, что, типа, кэноновские хуже - по каким параметрам они это замеряли? Лично замеряли резкость по центру и по углам кадра? Меряли виньетирование?
ИМХО - очень часто сравнение идет по снимкам, которые кто-то где-то видел - а до этого - невесть кто невесть как снимал...

Анекдот есть:
"- Вчера слушал Паваротти. Фигня!!!
- А где ты его слушал? С пластинки, по радио?
- Да не, Вован в пивной напел" (С)

Originally posted by Ostwind:

Да утверждаю, при аналогичном формате печати до 20х30 (больше я просто не печатал посему ничего не скажу) или при просмотре на одинаковом мониторе.

ОК. А я утверждаю, что при одном и том же объективе, на одинаковой экспозиции, на одинаковом формате отпечатки при одинаковых настройках минилаба (фотопринтера) EOS 400D даст ГОРАЗДО БОЛЕЕ РЕЗКУЮ картинку, нежели EOS 300D.

[Pragmatik]

Pragmatik
Забавно, нам есть о чём говорить, без всяких сомнений. Мне очень интересно, чем вы руководствуетесь, и как именно сравниваете снимки.
Качественный снимок? Блин, я не встречал ни одного определения в литературе именно, что качественного снимка.

Ну так чего ж сами используете термин, определение которому не встречали?

Правильно экспонированный снимок, с оптимальной для объекта детализацией, нужной глубиной резкости... %))) Что бы красиво было! Какого ответа на этот вопрос Вы желаете? Встречаются "высоко художественные снимки", с нарушением всех канонов фотографии, с безумной компановкой кадра, странными цветами, зернистыми фактурами, играми резкости. И это качественные фотокартины. Смотреть очень мрачно, остаётся надеяться, что фотохудожник ЭТО делал специально... И фотография Свадьбы, к примеру. Лица узнаваемы, цвета платья невесты достаточно весёленькие, на белом фоне видны складки, детализация позволяет рассмотреть бирку на вывернутом ветром галстуке жениха. Качественный снимок? Ну да, наверное. Трудно ответить на такой простой, казалось бы, вопрос. Что можете предолжить Вы в качестве формулировки?

Давайте не путать субъективное мнение о снимке и его техническое воплощение.
Если Вы говорите, что камера "х" дает более качественные снимки, чем камера "у" - то Вы должны это как-то обосновать. Ваше личное восприятие, по большому счету, интересует лишь Вас, ибо - "на вкус и цвет".
А вот эсли Вы желаете говорить о технической составляющей снимка - то я Вам уже говорил, из чего можно её складывать: аберрации, резкость, виньетирование, светопропускание, бликозащищенность etc.

Про кит. Имеется в виду объектив Canon EF-S 18-55, который поставляется вместе с камерами, например 350D и 400D. Совершенно "мыльная" штука, имеющая проблемы с резкостью, дающий значительные хроматические аберрации, с геометрией тоже проблемы, но, всё не так страшно, как с резкостью. В сравнении с китовыми объективами прямых конкурентов в нище бюджетных зеркальных аппаратов - гадость. Тоесть, худший из возможных китов. Должен сказать, что это не только моё мнение.

Ну наконец-то, назвали конкретное название.
Итак, про "гадость".
По моему скромному мнению и мнению моих коллег - Canon EF-S 18-55 ЧЕСТНО снимает на те деньги, что он стоит (и уж тем более, что он стОит в "ките".
То, что у конкурентов ТАКИЕ ЖЕ объективы заметно лучше - оставляю это на совести тех, кто это говорит. Я, например, верю промерам оптики в серьезных фото-изданиях.

Собственно вопрос про зависимость детализации от разрешения матрицы, это такой, забавный вопрос, который встаёт и отпадает в процессе сравнения снимков. Нет прямой корреляции, тем более в классе "мыльниц".

1) Говорю же - добавляйте ИМХО.
2) Не делайте выводы на основании "фоток", незнамо кем, незнамо как, незнамо при каких настройках камеры сделанных.
Мне раз показали совершенно "мыльный" снимок, сделанный отличной камерой Кэнон S3 IS. Пальцы веером, крику на весь офис: "Пля, дерьмо твой Кэнон". На снимках - жутчайшее мыло. И это при том, что камера - умничка! Качаю снимок в комп, смотрю EXIF. Читаем - снято на длинном фокусе (12х, эквивалент 432 мм!!!), БЕЗ ВСПЫШКИ НА ВЫДЕРЖКЕ 1/4 ИЛИ 1/8 сек С РУК БЕЗ ВКЛЮЧЕННОГО СТАБИЛИЗАТОРА!!!!!!! Говорю "фотографу" - ты б еще на выдержке несколько секунд вот так снимал!!! И вот такие "спецы" говорят про качество аппаратуры...

В детализации объектив, всё же, первичен. И с одним и тем же объективом у разных "тушек" будут очень, очень похожие снимки, и уж точно, 6 и 10 мегапикселей на 10х15 в 300dpi Вы не отличите, там, например, чуть больше 2х мегапикселей во всей картинке. И Вы утверждаете, что можите отличить картинку в 6 и 9 мегапикселей на 1.3 мегапиксельном мониторе (в лучшем случае) без кропа? Правда что ли?

1) Вы, мил человек, говорите за себя, что Вы не отличите, а что - отличите. Лады?
2) Я Вам уже сказал про 4 и 5 Мпикс, а не то что про 6 и 9 Мпикс? Да, картинка отличается, причем - "на раз"!!!

А для попиксельной резкости изображения на листе А3 при печати в 300dpi Вам полюбому понадобится больше 17 мегапикселей, которые можно получить или фрактальной интерполяцией, например с 6 и 9 и 12 мегапиксельной матрицы (и тогда нет особой разницы, важна попиксельная резкость) или сканированием слайда, желательно среднеформатного.

Я плохо понимаю, что такое "попиксельная резкость". Резкость весь фотографический мир привык мерять в лин/мм.

В добавок, не будем забывать про стоимость оборудования, например объективов, которые дадут разрешение, хотя бы в 10 мегапикселей... И так далее и тому подобное.

Резкость профи-оптики по центру кадра составляет 70-90 парных линий на мм.
Резкость хорошего слайда - 140-180 парных линий на мм.
А теперь - пересчитайте это на 35 мм кадр - и получите, что "ёмкость" обычного кадра 24х36 мм - это 40-60 мегапикселей. Заметьте - даваемых ОБЫЧНОЙ зеркальной фотооптикой!

И уж говорить о том, что пластиковый, однолинзовый объектив с фиксированным фокусом класса "мышкин глазик" даст разрешение в 4 или 5 мегапикселя... Это сильно.

Назовите мне хоть одну цифровую компакт-камеру "большой фотопятерки", где стоял бы ОДНОЛИНЗОВЫЙ объектив, да еще ПЛАСТИКОВЫЙ, да еще фикс-фокусный. Ждём-с!!!
Кто не в курсе, фикс-фокус - сие есть не-AF. Некоторые знатоки фикс-фокусом называют объективы с фиксированным фокусным расстоянием (иначе говоря, дискретники, т.е., не-зумы).
Так что, уважаемый знаток фототехники - с нетерпением ждем от Вас название этих моделей с вот таким вот ужасным объективом!!!!!!!

[Pragmatik]

Объективы меряются в линиях на мм. Тоесть, по сути, грубо округляя можно получить и мегапиксели. Там ещё разнятся центральные и краевые зоны, контрастные и неконтрастные зоны... И ещё не забываем про кроп-фактор на цифровых аппаратах. Фишка в том, что у фотографических устройств, бытовых, скажем так, разрешение упирается в объектив, а не в зернистость фотохимического процесса (на плёнке) или электронно оптического преобразователя (матрица).

Объективы меряются в миллиметрах и в граммах, а еще - в штуках.
Если Вы спец - так давайте грамотно излагать тиехнические термины.
А вот разрешение объективов меряют в парных линиях на миллиметр.
Выше - я привел расчет, который показывает, что "запас" "связки" 35 мм кадр и профи-объектив составляет 40-60 Мпикс.

Сам по себе кроп в "цифре" - ИМХО, ничего не значит. Это просто "обрезка" части кадра - и не более того.

[Ostwind]

Прагматик, мне кажется что если мы будем так спорить то мы никчему не придем.
Ессно я не имею в виду снимки на 450мм эквивалентного фокусного с выдержками в полминуты, я же не совсем дурак.
Резкость не зависит от количества мегапикселей и обратное вы мне вряд-ли докажете, может быть выложив одинаковые фотки с матриц разного разрешения в одинаковом формате, что-бы я своими глазами увидел разницу в резкости.
Что касается китов, далеко ходить не надо, у меня д-50 с китом, у моего близкого товарища с которым часто снимаем вместе одинаковые мотивы 300Д с китом. Разница качестве объективов при сходных других параметрах вполне видна.
Что касаетйса панасоника ЛЗ-6 и ночной фотографии, ессно он проиграет по шумам моему никону, и то что выиграет по шевеленке из-за стаба тоже понятно. В описсаной мною фотографии меня прежде всего поразила отличная проработка переднего и заднего планов, это мне в ночной съемке вообще практически не удается.

[Pragmatik]

Резкость не зависит от количества мегапикселей и обратное вы мне вряд-ли докажете,

Мое дело - привести Вам информацию. Воспримите ли Вы ее или нет - дело исключительно Ваше. Некоторые вон, к примеру, "Волгу" считают лучшей машиной в мире. И это - их право...

может быть выложив одинаковые фотки с матриц разного разрешения в одинаковом формате, что-бы я своими глазами увидел разницу в резкости. ,

Еще раз - у меня есть снимки, сделанные Олимпусами С-170 и С-180. Снимал одних и тех же ребят в офисе. Разница между камерами - в 1 Мпикс. Разница в резкости - очевидна даже на 15" ЭЛТ-мониторе. Но зачем мне их выкладывать? Чтобы убедить Вас? А зачем? Я - это знаю, мои коллеги - это знают. Если Вы считаете так - ну и ради Бога, мне-то что с того...

Что касается китов, далеко ходить не надо, у меня д-50 с китом, у моего близкого товарища с которым часто снимаем вместе одинаковые мотивы 300Д с китом. Разница качестве объективов при сходных других параметрах вполне видна.

Вопрос - что Вы понимаете под "разницей в качестве" двух объективов?
ЕСЛИ ЭТО ОБЪЕКТИВЫ ОДНОГО КЛАССА - то резкость у них - примерно одинаковая. Дисторсия - тоже, у кого-то побольше, у кого-то поменьше. Если цена у объективов схожая, т.е., это оптика одного класса - то и параметры будут схожими. За 10 лет немало прочитал тестов в хороших фото-журналах. Поверьте, объектив за $100 совершенно и не должен снимать, как объектив за $350. Кому надо "за $350" - вот пусть заплатит эти деньги и получит требуемое качество! А за "пять копеек" - получит соответствующее качество!
Опять же, если Вы говорите, что разница в объективах Вам очевидна - скажите точно, по каким критерием и какой размер этой "разницы" - в резкости, виньетировании, бликозащищенности?!? Вот тогда это будет совершенно предметный разговор. В противном случае - это субъективизм на уровне "мне нравится"-"мне не нравится"...

Еще раз скажу - в фототехнике сравнивать еще нужно и цену. Соотношение цена/качество - штука сильная! Еще раз скажу - кэноновский объектив снимает за свои деньги. Кому этого мало - надо купить объектив подороже - и качество возрастет соответственно.
Проведите тест - снимите со штатива разными камерами одни и те же объекты, потом распечатайте в одном минилабе, потом смешайте снимки и попытайтесь найти, где ваш, где чужой. ИМХО - замучаетесь узнавать!!! Ибо - проводили мы такие тесты. Лучшим был признан.. копеечный объектив Солигор.

Что касаетйса панасоника ЛЗ-6 и ночной фотографии, ессно он проиграет по шумам моему никону, и то что выиграет по шевеленке из-за стаба тоже понятно. В описсаной мною фотографии меня прежде всего поразила отличная проработка переднего и заднего планов, это мне в ночной съемке вообще практически не удается.

Извините, но "отличная проработка переднего и заднего планов" это ВСЕГО ЛИШЬ результат работы ЭКСПОЗАМЕРА, в том числе - при работе вспышки, если вспышка работала. Все это говорит не о камере, а о фотографе. Ибо камера при съемке варьирует ВСЕГО ДВА ПАРАМЕТРА - "выдержка" и "диафрагма". Ну, при работе вспышки - это еще точность "отмеренного" импульса вспышки. Всё!!! Больше там ничего нет. Т.е., то, что сделала LZ6 - можете сделать и Вы, нужно лишь изучить особенности своей камеры. Еще раз - камера ВСЕГО ЛИШЬ отработала выдержку и диафрагму. Более НИЧЕГО она не делала!!! (Ну, может - еще вспышечкой пЫхнула).
Я, например, на стареньком компактном цифровом кэноне понял, что он не любит точечный замер при работе вспышки в контровом свете. А с матричным замером - дает отличный результат. Естественно, что понять это было непросто, пришлось долго приспосабливаться к камере после плёнки.
Экспозамер - штука сложная. Но - вполне осваиваемая.

[Ostwind]

Небыло там вспышки, длинная выдержка.
Это не только экспозамер, а так же и динамический диапазон матрицы.

[Gromozeka]

Мда.
Pragmatik, я буду говорить за себя. Вижу в вас, как в собеседнике, Преобладающее Большое Фотографическое Величие. У Вас нет сомниний, ибо знаете и глаголите Истину Фотографическую. Много раз видел подобные случаи, уже привык. Дискутировать с Вами о фотографии совершенно смысла нет, ни по мелочам, ни по общим вопросам, так как Вы будете правы Всегда, и сомнений в вашей правоте неостанется ни у кого.
Со всем возможным уважением, поражённый в дискуссии, Gromozeka.
P.S. Нахрена я эту тему создал?

[Pragmatik]

Небыло там вспышки, длинная выдержка.
Это не только экспозамер, а так же и динамический диапазон матрицы.

Если нет вспышки - то всё, что делает фотокамера - это отрабатывает выдержку и диафрагму (на плёнке).
На "цифре" - еще добавлены "компьютерные" функции. Динамический диапазон - это, в общем, "компьютерная" функция, относящаяся к свойствам матрицы (иногда - немного к софту камеры, когда софт немного "нивелирует" картинку, как у компактов Никон), но никак не функция самой фотокамеры в ее "чистом" виде.
Поэтому я и говорю - все эти ночные режимы и т.п - всё это может делать сам фотограф.
К сожалению, ничего не могу сказать по цифровым зеркалкам Никон. В свое время подержал в руках многие их пленочных: F50/F70/F601/F90.
Вот по Кэнону - могу попробовать чего подсказать, если интересует.

[Pragmatik]

Мда.
Pragmatik, я буду говорить за себя. Вижу в вас, как в собеседнике, Преобладающее Большое Фотографическое Величие. У Вас нет сомниний, ибо знаете и глаголите Истину Фотографическую.

У человека обычно нет сомнений в двух случаях:
1) Когда он ничего не знает.
2) Когда он что-то знает, причем - знает это хорошо.
Логический вывод, надеюсь, Вы сделаете?
То, о чем мы тут с Вами говорим - не единожды обсуждалось на серьезных фото-форумах, в том числе и Вашим покорным слугой.
Я ни разу не позволил себе фраз типа: "Это есть истина, ибо - это изрёк я". Все свои слова я стараюсь аргументировать. Ну а уж если аргументы не восприняты и/или не приняты противоположной стороной - это уже дело противоположной стороны, её полное право.
А вот там, где я дилетант - я так прямо и говорю: например, по оптике Никон и по цифровым зеркалкам Никон - я дилетант. Если почитаете темы про фототехнику здесь, на Ганзе - сможете найти, ссылочки Вам тут давали.

Много раз видел подобные случаи, уже привык. Дискутировать с Вами о фотографии совершенно смысла нет, ни по мелочам, ни по общим вопросам, так как Вы будете правы Всегда, и сомнений в вашей правоте неостанется ни у кого.

О фотографии я с Вами не дискутировал. Дискутировали исключительно о фототехнике, о параметрах фототехники, о параметрах фотолтпечатков. Причем - я привел Вам расчет "ёмкости в мегапикселях" простого слайда. Так что - если я что-то говорю, то практически всегда пытаюсь это обосновать, причем - подробно. Другое дело - лично Вы имеете полное право с этим не соглашаться и иметь своё мнение, отличное от моего. Это - вполне нормально.

Со всем возможным уважением, поражённый в дискуссии, Gromozeka.
P.S. Нахрена я эту тему создал?

С не меньшим уважением,
Прагматик.
P.S. Есть один замечательный прием, позволяющий оценить резкость камеры. Снимаете портрет крупным планом. Далее - внимательно сравниваете мелкие детали. Лучше всего - волосы, ресницы.
Вот именно на таком сравнении на 15" ЭЛТ мониторе замечательно была заметна разница между 4 Мпикс Олимпусом С-170 и 5 Мпикс Олимпусом C-180.

[Gromozeka]

Pragmatik
Я позволю себе ещё один вопрос, который может поколебать моё представление о экспертизе фотографий без кропа. Если Вы позволите.
Пожалуйста, предположите, сколько мегапикселей и какими приблизительно камерами были сняты эти фотографии.

[Gromozeka]

Я, тут, просто сменил домашнюю обстановку на мобильное скитание, типа, сил прибавилось, раздражение ушло.
Pragmatik, уважаемый, хотел высказаться по мелким техническим аспектам, которые Вы затронули в нашей беседе. Навроде попиксельной ёмкости 35мм слайда, а то и среднеформатного. Собственно пикселов, там, наверное, именно столько, сколько "зёрен". И если работать с ISO 25, к примеру, да ещё и грамотно обработать... Зёрен дофига... Но есть проблема с теми же "шумами" самой плёнки + картинка упирается в разрешающую способность объектива. Мы можем этот слайд "отцифрить" попиксельно, так сказать, техника с натугой, но позволяет, последние пять лет, действительно получаются какие то страшные файлики на десяток-другой гигов, но "новой" информации мы с этого слайда не вынем, если сравнивать с теми же 22 мегапикселами, причём и там мы будем иметь дело с большим количеством чистого оптического шума. Во всяком случае на "бытовых" и даже "профи" объективах. А вот сама по себе, разрешающаяя способность объектива в мегапикселях, это штука очень туманная. Задача получить, на том же слайде с теоретической ёмкостью в 60 Мп хотя бы 30 Мп, но таких, в которых каждый пиксель нёс, как бы, "полезную", относительно контрастную информацию, что бы шумов был минимум, это большой вопрос... Теоретически, играясь с длинной волны в апертурных объективах, такое возможно и даже получалось на практике, но вот на линзовых объективах, да ещё и с 35 мм плёнкой, это наврядли вообще возможно.
Я, собственно, к тому веду, что хоть и увеличение мегапиксельности матриц скорее положительно сказывается на конечном результате, но в любительском, не специальном, так сказать, сегменте (имеются в виду в том числе и "профессиональные" объективы), всё упирается в качества объектива, а не в разрешающую способность матрицы. Если же сравнивать различные "мыльницы", то резкое нарашивание мегапикселей на небольших матрицах, снабжая камеру весьма посредственным объективом, это чистый маркетинг. Можно лишь говорить о снижении ОТНОСИТЕЛЬНОГО шума, например при отпечатках - шума в АБСОЛЮТНОМ количестве больше, но эти шумы малоразмерны и незаметны при печати, и если особо не придераться к экранным кропам. Ещё можно говорить об оптимизации внутрикамерной обработки изображения при формировании .jpg, что сказывается, даже в большей степени, чем матрицы и малюсенькие объективы.
Pragmatik, пожалуйста, не придирайтесь к терминологии, Вы недвусмысленно понимаете то, что я пишу. На том же foto.ru арго значительно жёще.

[Gromozeka]

Выбрал, блин.
Короче говоря, выбор цифромыльницы окончился покупкой бюджетной зеркалки. Ещё раз прошлёпал всё, что было в магазине, с тоской поглядел на кропы... Самый резкий и красивый снимок на полном автомате c китовым объективом получился у Nikon D40. Точка. Фотоаппарат для любимой супруги, осваивает, генерирует фотки с интенсивностью полгига в час... Объективы докупать не планирую вообще. Если только сильно приспичет, возьму что нибудь для макро съёмки, естественно неавтофокусное.
Короче говоря вот. Если кому интересно, могу выложить несколько фоток. Скажу так, если финансы позволяют и размеры не смущают, а нужно качество фоток - покупайте, люди, зеркальные аппараты, хоть какие. Но, конечно, присматриваться нужно... Я бы не был доволен китом Cаnon, тоесть пришлось бы сразу закладывать деньги на пару объективов.

[Gromozeka]

Огого сколько золота в стеклянном эквиваленте... !!! Хорошие стёкла. Но. Я бы Canon 5D присмотрел бы, будь у меня такие суммы, честно скажу.
В Никоне Д40 меня несколько смущает ресурс затвора и общая, как бы хлипковатость, что ли. Лёгкий он для тяжёлой оптики... Если затвор поживёт, если, конечно, сериями не шлёпать, то с общим конструктивом, у меня есть вопросы. Ручное управление не фонтан, я бы сказал. Когда я понял, как изменять диафрагму этим дуратским колёсиком с кнопочкой, я испытал глубокий, но кратковременный оргазм, потому как всё, наконец таки регулируется, но делать это не особо удобно.
В общем, очень положительные впечатления, за исключением пары моментов, в которые нужно вникнуть и привыкнуть.

[AT]

У меня к D40 только одна претензия - отсутствие сетки в видоискателе. Все остальное меня устраивает. Я большинство снимков делаю в режиме приоретета диафрагмы, так что крутить надо только колесикo без нажатия кнопки. А светочувствительность я завел на кнопку Fn, так что к ней тоже доступ быстрый. В общем, к органам управления у меня претензий нет.
Думаю что ресурса у него больше, чем надо. Скорее всего раньше появится следующая модель с принципиально лучшими характеристиками, чем этот сдохнет.

[AT]

Хороший аппарат. Я собирался покупать D80, но картинки непосредственно с D40 мне больше понравились. Вот в этой теме довольно много моих недавних снимков с объективом 18-200 VR Отпуск .
Объективом из комплекта я в принципе тоже был доволен, но купив этот универсальный, практически только им и пользуюсь. Еще мне очень нравится объектив 70-300 VR, для фотографирования зверушек он очень хорош за свои деньги.

[Ostwind]

Прикольно, а как-же вы полтинником пользуетесь?

[Ostwind]

Громозека, поздравляю! Я думаю вы не пожалеете