Инициативы Росгвардии: алкоголь, списанное оружие, места хранения, блокираторы УСМ

Сообщение 13 июл 2017, 13:55.

на НП разве идеологию и систему не осудили? Не?

И систему и организации. А посадили конкретных людей. В системе состоящих. Причем самых разных уровней. От подметальщика, до главы.
------------------
Lupus lupo homo est
Дог
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39045
Зарегистрирован:
13 май 2004, 03:41.


Сообщение 13 июл 2017, 14:09

И систему и организации. А посадили конкретных людей

А кого ещё сажать то? Идеи?
подметальщика

Подметальщиков в ГДР/ФРГ полно жило, и никто их не трогал
дезерт игл
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 57375
Зарегистрирован:
25 июн 2010, 15:34.

Сообщение 13 июл 2017, 17:22

Трогал. Тех кто подметал некоторые места рейха.
------------------
Lupus lupo homo est
Дог
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39045
Зарегистрирован:
13 май 2004, 03:41.

Сообщение 14 июл 2017, 12:29

gamych писал(а):Тут главное что понимать? Если менты беззаконно стреляют в гражданских, то это паршивые овцы в стаде, и никаких оргвыводов из этого проистекать не должно.

Зато как они говорить любят - "у нас случайностей не бывает" ...
Исходя из этих слов - паршивые овцы в их стаде уже закономерность.
Schmit
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 706
Зарегистрирован:
29 ноя 2015, 18:55.

Сообщение 14 июл 2017, 12:52

vlad_vv
Чтобы добыть такое доказательство нужно удовлетворить дополнительным ограничениям - иметь компьютер, подключение к сети Интернет, дать согласие на обработку своих персональных данных на соответствующем сайте

да, еще и идентификацию пройти
с юридической точки зрения- не наказание
с юридической точки зрения административка это не опасность , а вред
На каких НПА основана такая точка зрения?

УК и КОАП
SBZ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7818
Зарегистрирован:
08 окт 2003, 08:13.

Сообщение 14 июл 2017, 17:18

да, еще и идентификацию пройти

Это подразумевается - согласие может дать только субъект, личность которого установлена
УК и КОАП

Без указания статей это ничего не подтверждает. Список административных наказаний приведён в статье 3.2 КоАП, лишение специального права там присутствует. Список уголовных наказаний приведён в статье 44 УК, запрет на профессиональную деятельность присутствует. Деление на опасность и вред это лишь размышления, не основанные на законе. Одно не исключает другое.
vlad_vv
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 295
Зарегистрирован:
14 мар 2016, 14:56.

Сообщение 15 июл 2017, 16:39

Изначально написано vlad_vv:
[B]
Без указания статей это ничего не подтверждает. Список административных наказаний приведён в статье 3.2 КоАП, лишение специального права там присутствует. Список уголовных наказаний приведён в статье 44 УК, запрет на профессиональную деятельность присутствует. Деление на опасность и вред это лишь размышления, не основанные на законе. Одно не исключает другое.

Слушайте, Вы издеваетесь что ли? Я уже не спрашиваю о том знаете ли Вы что такое ТГП, но определение преступления и правонарушения прочитать можете?
SBZ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7818
Зарегистрирован:
08 окт 2003, 08:13.

Сообщение 16 июл 2017, 07:56

Лечится. Принудработами всей конторы.
------------------
Lupus lupo homo est
Дог
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39045
Зарегистрирован:
13 май 2004, 03:41.

Сообщение 16 июл 2017, 10:52

[B]
... Данный вброс, это, своеобразный торг. Наезд на судимых. Явно дебильные предложения отсеются, а судимых закрепят в статусе изгоев, ...

Интересно, каков процент судимых, и по каким статьям среди законных владельцев гражданского оружия? Также, интересно, каким образом судимые по тяжким статьям с применением огнестрельного оружия получают лицннзии и разрешения на гладкое и нарезное? Насколько знаю, у этих категорий граждан своё, весьма своеобразное и устойчивое трактование ст.37 о самообороне. По сему, рано или поздно- за всё нужно расплачиваться.
bars36
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 700
Зарегистрирован:
29 ноя 2014, 13:47.

Сообщение 16 июл 2017, 10:57

[B]
... Квасить можно сколько влезет, а при браконьерстве (даже если это будет обычная охота без разрешения) главное - не плодить контролёров-свидетелей, вовремя утилизировать.

Руководство к действию, призыв, не? :)
bars36
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 700
Зарегистрирован:
29 ноя 2014, 13:47.

Сообщение 16 июл 2017, 12:36

Доказать факт уведомления может только бумага - копия уведомления с подписью должностного лица о его принятии. Из перечисленного лишь ценное письмо с описью вложения и уведомлением о вручении, а также личное посещение могут доказать факт уведомления. Телефонный звонок, email, Интернет к делу не пришъёш, если противоположная сторона будет отрицать наличие уведомления. Ценное письмо стоит денег (от 50 рублей) и его доставка занимает время, стало быть планировать свои перемещения нужно задолго. То есть мобильность перемещения с оружием в этом случае резко снижается, если выполнять такое ограничение. Личное посещение тоже стоит денег (стоимость билета или бензина), не дешевле письма, но отнимает также и время. Так что в любом случае подобная инициатива существенно ограничивает возможности владельца оружия и залезает ему в карман.

Напоминает профилактику обострения у шизофреника. Глюки он будет видеть, но его надо успокоить тем, что каждый персонаж не несёт никакой опасности; и для обычных, а не гениальных людей, невидимы; и что особых неприятностей нет...
Шизофрения гвардейцев не лечится. Данный вброс, это, своеобразный торг. Наезд на судимых. Явно дебильные предложения отсеются, а судимых закрепят в статусе изгоев, и, может быть, пойманным в алкогольном опьянении - резко осложнят жизнь. Чтобы люди поняли, что оружия и охоты им не видать, а значит никаких тормозов при бухании и браконьерстве - нет. Квасить можно сколько влезет, а при браконьерстве (даже если это будет обычная охота без разрешения) главное - не плодить контролёров-свидетелей, вовремя утилизировать.
dEretik
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7981
Зарегистрирован:
21 фев 2010, 21:13.

Сообщение 16 июл 2017, 13:37

Слушайте, Вы издеваетесь что ли? Я уже не спрашиваю о том знаете ли Вы что такое ТГП, но определение преступления и правонарушения прочитать можете?

Судя по тому, как быстро вы переходите на истерику, игнорируя вопрос о ссылках на НПА, общение с вами вряд получится, но тем не менее ... Разумеется УК и КоАП читал, подтверждение вашей классификации (административное правонарушение - вред, преступление - опасность) не нашёл. Да, в ст. 14 УК (Преступление) есть слова про общественную опасность, не исключающую кстати и вред. А в ст. 2.1 КоАП (Административное правонарушение) про вред ни слова. По моему, различие между УК и КоАП не в делении на опасность и вред, а в величине этой опасности или вреда. Например, есть ст. 19.1 КоАП и ст. 330 УК, обе предусматривают наказание за самоуправство, как правило заключающееся в нанесении вреда. Если вред незначителен, то применяется ст. 19.1. КоАП, если значительный, то ст. 330 УК. Аналогично с опасностью - например незаконное хранение оружия, это ст. 20.8 КоАП (для гладкоствола) или ст. 222 УК (для нарезного). Поскольку незаконное хранение гладкоствола считается менее опасным деянием по сравнению с хранением нарезного, то в первом случае ответственность административная, во втором - уголовная.
vlad_vv
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 295
Зарегистрирован:
14 мар 2016, 14:56.

Сообщение 16 июл 2017, 17:55

Изначально написано bars36:
[B]
Интересно, каков процент судимых, и по каким статьям среди законных владельцев гражданского оружия? Также, интересно, каким образом судимые по тяжким статьям с применением огнестрельного оружия получают лицннзии и разрешения на гладкое и нарезное? Насколько знаю, у этих категорий граждан своё, весьма своеобразное и устойчивое трактование ст.37 о самообороне. По сему, рано или поздно- за всё нужно расплачиваться.

Процент точно такой же, как процент судимых относительно не судимых, вообще. Может чуть меньше, так как рецидивисты не успевают избавиться от судимости. Лицензии они получают как и все, а у кого преступления связанные с использованием оружия и предметов в качестве оружия - не получают. Охотников из этой категории перевели в непримиримые враги. Они никому не мешали, процент их преступлений НИКТО не высчитывал, и никакого обоснования НИКТО не предоставлял. Истерически трусливая падаль придумала, Дума тупорыло нажала кнопки... Под стабильность общественного порядка заложили очередную мину, на пустом месте организовав контингент вешателей при бунте. Это самая обычная властная истерика. Их, кстати, не собираются лишать оружия. Гвардейский шизофреник молвит о запрете ношения. Видимо, имея в виду ОООП. Получится как всегда у всех трусливых неадекватов: под запрет попадёт охота, т.е. нормальная жизнь. Людям запрещают нормально, по человечески, жить. Оборзевшая от ненависти к населению власть. Массовые расстрелы - это, В ОСНОВНОМ, следствие обстановки в государстве. Т.е. прямое следствие действий власти, разумеется без снятия ответственности со слабых и злобных стрелков. Сначала власть гадит опосредовано, затем напрямую, без обоснования. Потому что КС не рассматривает жалобы опирающиеся на разумность ограничений, вернее, на её отсутствие. И у шизиков 'на должностях', руки развязаны.
dEretik
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7981
Зарегистрирован:
21 фев 2010, 21:13.

Сообщение 16 июл 2017, 18:07

Изначально написано bars36:
[B]
Руководство к действию, призыв, не? :)

Не сказать, что это прямой призыв. Это организация хаоса путём создания определённых условий. Оружие дисциплинирует. Кто не поддаётся дисциплине - тот оружия лишается. На время, как наказание. Лишить совсем - значит перечеркнуть нормальное и разумное право. Наплодить лишенцев, ЧАСТЬ которых, совершенно предсказуемо будет нарушать эту гавённую пакость. Человек будет стремиться к человеческому, нарушая скотское ограничение. Мало кто нормально воспримет пожизненный запрет, при жизни без нарушений и после полного искупления вины. А гнилые гвардейские националисты будут приводить совершенно предсказуемую спровоцированную статистику нарушений бывших уголовников, и ликовать: - мы же предупреждали!
dEretik
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7981
Зарегистрирован:
21 фев 2010, 21:13.

Сообщение 16 июл 2017, 21:04

Человек будет стремиться к человеческому, нарушая скотское ограничение.

Стремиться может и к большему. Ставя на людях пожизненное клеймо, государство создаёт себе врагов которым нечего терять.
vlad_vv
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 295
Зарегистрирован:
14 мар 2016, 14:56.

Сообщение 16 июл 2017, 22:51

Вроде свежая статья о пресс-конференции с россгвардией
https://sobesednik.ru/obshches...Fzen.yandex.com
Смутили три момента:
1)Преступность с использованием легального оружия повторяет колебания преступности с использованием оружия вообще. По мнению Светланы Терновой, среди владельцев оружия велик процент тех, кто ориентирован на уголовные ценности. И как только возрастает процент преступности, владельцы перенимают эту модель. Но если раньше вооруженная преступность имела скорее бандитский облик, то сегодня характер преступности скорее экстремистский. Так Терновая объясняет переход контроля за оружием в ведомство Росгварии.
- как-то неприятно жить осознавя, что тебя априори считают потенциальным бандитом с экстримистскими наклонностями, и что я перенимаю бандитскую модель поведени.
2)
Журналист: Когда я еду в путевку, у меня есть маршрут, и он известен. Но когда я еду с семьей на машине, да еще и с детьми, маршрут может меняться спонтанно. Очень неудобно – не зная маршрут, уведомлять о перемещении. И тогда зачем нам лицензия на ношение, если это обычное хранение?
Россгвардия: – Идея непредсказуемости ношения оружия не нова. Но если мы встанем на эту точку зрения, мы рискуем упразднить идею контроля государства над хранением оружия. Все просто обессмысливается. Какой смысл контролировать, что у человека есть какой-то правильный сейф, ключи в недоступном месте, если человек берет свое оружие и перемещается в непредсказуемом направлении.
Журналист: – Вы хотите контролировать любое перемещение? На метр, на два? Или перемещение, когда человек уезжает на месяц?
Россгвардия: – Когда вы выносите оружие за пределы своей квартиры, в таком случае вы будете уведомлять. И планируется введение административной ответственности за несоблюдение порядка уведомления. Иначе сама идея контроля обессмысливается. Мы учтём многолетний опыт организации разрешения на транспортирование и при создании института уведомления учтём все нюансы.
Ну а это мой вопрос: - как уведомлять, что я буду в тайге Иркутской области, в 80 км от ближайшего жилья, при том, что я не знаю заранее, это будет восточнее, западнее, севернее или южнее того места, где я временно остановился, а самое главное - как меня контролировать, если только чип в ухо.
3)Кроме того, планируется ввести запрет на оружие для тех граждан, в отношении которых получено заключение о том, что своими действиями они создают повышенную опасность нарушения прав и свобод граждан.
- вот это вообще не понятно, что имеется ввиду, может кто прокомментирует?
habl71
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 104
Зарегистрирован:
27 фев 2012, 16:39.

Сообщение 16 июл 2017, 23:04

если раньше вооруженная преступность имела скорее бандитский облик, то сегодня характер преступности скорее экстремистский.

Бред какой то, т.е.если по СевКаву бегают вооруженные АК бородачи, то надо у владельцев отбирать ружья, чтоб они не отрастили бороду и не бегали по Подмосковью? Чушь и шизофрения
дезерт игл
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 57375
Зарегистрирован:
25 июн 2010, 15:34.

Сообщение 16 июл 2017, 23:06

Изначально написано dEretik:
[B]

Не могу не согласиться. Спасибо за ответ.
bars36
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 700
Зарегистрирован:
29 ноя 2014, 13:47.

Сообщение 16 июл 2017, 23:28

'В любом обществе есть и экстремисты, и сумасшедшие. Преступления всегда были и всегда будут, в том числе и с табельным оружием. Чтобы принять оптимальные меры, нужно понять, почему растет преступность', - заявила Светлана Терновая. При этом внятного ответа на вопрос о причинах преступности полковник полиции так и не дала.
Источник: [url=https://sobesednik.ru/obshchestvo/20180715-dezhurnyy-po-strelbe-chego-zhdat-ot-rosgvardii-vladelcam-or?utm-referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com[/b]
]https://sobesednik.ru/obshches...com[/B][/QUOTE][/url]
Загадка только в том, почему этих экстремистов и сумашедших непреодолимо тянет в Росгвардию? ЛРС настолько переформатировали, и мозги полностью промыты, за столь короткий срок? Натуральная идиотка, т.е. классический образец женской глупости (да простят меня бабы), усугублённый армейской дерявянностью и безапелляционностью. Оружие граждан, для контроля этому дурдому, досталось довеском к баблоёмкой теме ЧОПов. Лучше бы уведомительный порядок оправления естественных надобностей ввели. Вот это тема чисто армейского порядка. И телефон этой полкашки опубликовали. А то подъезды и лифты зассаны. Я бы пиво начал пить специально, ради уведомления.
И ведь это озвучивается БЕЗО ВСЯКОГО СТРАХА ОТВЕТА ЗА КАДРОВУЮ ПОЛИТИКУ ПРОДВИЖЕНИЯ ОЛИГОФРЕНОВ! Как же они с террористами борются? С таким уровнем ниже канализации?
dEretik
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7981
Зарегистрирован:
21 фев 2010, 21:13.

Сообщение 16 июл 2017, 23:49

По мнению Светланы Терновой, среди владельцев оружия велик процент тех, кто ориентирован на уголовные ценности.

Если набрать в поисковике "полковник светлана тернова", будет выдано много ссылок, повествующих о криминальных наклонностях гражданки с таким именем.
Запись телефонного разговора, где женщина, представившаяся как "полковник полиции тернова светлана васильевна" угрожает политической расправой общественному деятелю.
https://www.youtube.com/watch?v=Sw8u6xl2KkI
Разговаривает напористо, видимо чувствует силу и безнаказанность.
vlad_vv
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 295
Зарегистрирован:
14 мар 2016, 14:56.

Сообщение 17 июл 2017, 03:17

Изначально написано habl71:
Россгвардия: - Когда вы выносите оружие за пределы своей квартиры, в таком случае вы будете уведомлять. И планируется введение административной ответственности за несоблюдение порядка уведомления. Иначе сама идея контроля обессмысливается. Мы учтём многолетний опыт организации разрешения на транспортирование и при создании института уведомления учтём все нюансы.
Ну а это мой вопрос: - как уведомлять, что я буду в тайге Иркутской области, в 80 км от ближайшего жилья, при том, что я не знаю заранее, это будет восточнее, западнее, севернее или южнее того места, где я временно остановился, а самое главное - как меня контролировать, если только чип в ухо.

И ведь неужели люди не понимают бессмысленности этого уведомления? Ну ок, сообщил, что поеду куда-то. А сам взял и поехал в другое место. Или вообще передумал и дома остался. И что гвардейцы с этой информацией делать будут?
Про владельцев ООП вообще веселуха начнётся. Они каждое утро гвардейцев будут должны оповещать, что мол еду на работу?
Кроме как ё#@ный стыд других слов в голову не приходит...
Flann OBrien
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 121
Зарегистрирован:
27 окт 2009, 12:24.

Сообщение 17 июл 2017, 07:47

Они каждое утро гвардейцев будут должны оповещать, что мол еду на работу?

Конечно, должны являться в ОЛРР, уведомлять о маршруте передвижений, места остановок, их продолжительность. Иначе о каком контроле может идти речь? (с т.з. чинов нацгвардии) Если при себе не окажется путевого листа, то привлечение к административной ответственности - поначалу это штраф, потом будет изъятие, затем конфискация как за незаконное ношение. Уведомительный характер предполагаемого маршрута сменится на разрешительный. Нужно будет подать заявку на маршрут, которая рассматривается в течение недели (потом вероятно увеличится до месяца), после чего явиться за разрешением на маршрут. На тех кто захочет отвертеться от контроля, будет устроена охота - все владельцы оружия самообороны учтены и будут даны ориентировки на них, разрешающие проверку документов и досмотр. На этом ограничусь, но предугадывать вероятный ход событий можно дальше - полёт мысли "правоохранителей" не ограничен.
vlad_vv
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 295
Зарегистрирован:
14 мар 2016, 14:56.

Сообщение 17 июл 2017, 09:12

Изначально написано vlad_vv:
[B]
Конечно, должны являться в ОЛРР, уведомлять о маршруте передвижений, места остановок, их продолжительность. ...

Проще говоря, стучать на самого себя. А ежели, к примеру, что случись по маршруту вашего следования, так и виновных легче будет назначить. Нет уж, увольте. Грезится им, как было бы, хорошо иметь безоружное население. Не граждан своей страны, а именно население. Напрашивается вывод, - поливайте грядки машинным маслом, ежели, конечно, огородик имеется
:)
bars36
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 700
Зарегистрирован:
29 ноя 2014, 13:47.

Сообщение 17 июл 2017, 09:54

Интересно, а как подробно хотят уведомляться? Вот мой возможный маршрут - планета Земля. Уведомляю. На Марс точно не поеду.
------------------
Lupus lupo homo est
Дог
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39045
Зарегистрирован:
13 май 2004, 03:41.

Сообщение 17 июл 2017, 15:25

Единственная надежда - что ЛРР не заинтересована в снижении числа оруженосцев (что заведомо будет происходить по мере внедрения в жизнь дебильных указов). Так как тогда придётся сокращать саму ЛРР, что противоречит смыслу существования любой бюрократической системы.
proflamer
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 215
Зарегистрирован:
22 мар 2010, 09:19.

Сообщение 17 июл 2017, 16:03

Руководство любой госструктуры совершенно оторвано от реальности они не знают и не хотят знать, что происходит "на земле" ну будет меньше владельцев оружия да и хрен с ними. Сотрудников и так сокращают. А владельцев будем ловить - палки рубить. Чего проще. рейд провели идет загонная охота уведомлений о перемещении оружия в базе нет - нарушение. Мы же предупреждали, что наш народ не готов к свободе надо еще гаечки закрутить. Нехрена барскую дичь пугать.
гаврила 3
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 704
Зарегистрирован:
15 окт 2013, 16:34.

Сообщение 17 июл 2017, 17:36

Изначально написано proflamer:
[B]Единственная надежда - что ЛРР не заинтересована в снижении числа оруженосцев (что заведомо будет происходить по мере внедрения в жизнь дебильных указов). Так как тогда придётся сокращать саму ЛРР, что противоречит смыслу существования любой бюрократической системы.

Снижение поголовья оруженосцев может быть компенсировано расширением номенклатуры возложенных на них повинностей, что позволит сохранить на прежнем уровне объём контролирующих мероприятий. А может быть даже и увеличить :)
gamych
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3289
Зарегистрирован:
16 окт 2009, 08:30.

Сообщение 17 июл 2017, 21:12

Изначально написано gamych:
[B]
Снижение поголовья оруженосцев может быть компенсировано расширением номенклатуры возложенных на них повинностей, что позволит сохранить на прежнем уровне объём контролирующих мероприятий. А может быть даже и увеличить :)
Ага, и чтоб оруженосец безбедную жизнь таких вот контролёров и оплачивал. Останутся богатые, и их что ли и будут шмонать за их же счёт? Чёй-то сомневаюсь...
proflamer
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 215
Зарегистрирован:
22 мар 2010, 09:19.

Сообщение 18 июл 2017, 04:03

Не граждан своей страны, а именно население.

Граждане мы только на бумаге, а по факту - грязь под ногами у властьимущих.
огородик имеется

Скоро уже и это могут отнять
https://www.youtube.com/watch?v=TUsII3DF9MI
мой возможный маршрут - планета Земля

Не прокатит
Единственная надежда - что ЛРР не заинтересована в снижении числа оруженосцев

Если для вас это единственная надежда, то у вас всё плохо. Судя по всему, постепенное изъятие оружия у всех, кто не связан с госслужбой, это одна из целей поставленная перед Нацгвардией.
придётся сокращать саму ЛРР, что противоречит смыслу существования любой бюрократической системы

Лицензионно-разрешительная система существует не сама по себе, а исполняет установки, спущенные сверху. Если её можно сократить, для руководства государства это плюс, так как снижаются расходы. Начальство ЛРР, инициирующее новые запреты, не пострадает, под сокращение пойдут рядовые сотрудники. Полностью ЛРР всё равно не сократят, так как нужно ещё контролировать юридические лица - ЧОПы, магазины и т.п. В крайнем случае отличники ЛРР, проявившие служебное рвение, после получения новых звёзд и наград будут переведены в другое ведомство.
дебильных указов

Законы и указы разумны и логичны, просто цели руководителей государства не совпадают с вашими представлениями о них.
vlad_vv
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 295
Зарегистрирован:
14 мар 2016, 14:56.

Сообщение 18 июл 2017, 06:54

Скоро уже и это могут отнять

Лес большой. До сих пор танки находят.
Не прокатит

А какие есть требования к детализации? Можно всю карту гугла отправить.
постепенное изъятие оружия у всех, кто не связан с госслужбой, это одна из целей поставленная перед Нацгвардией.

А вопрос надо ставить не о сдаче, а о выводе из под контроля.
------------------
Lupus lupo homo est
Дог
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39045
Зарегистрирован:
13 май 2004, 03:41.

Пред.След.

Вернуться в Оружие в СМИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

x

x