Городской транспорт

Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
Lokki
Поручик
Поручик
Сообщения: 6211
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 09:03

Сообщение Lokki » .

Морзе писал(а): Незаметно. Раз в 5 лет может быть.
Ежедневный обход, ежедневный. Далеко, конечно, не всей трассы, но у них распорядок. :)
n114b
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8800
Зарегистрирован: 01 янв 2014, 22:29

Сообщение n114b » .

"помогло? "
вместо веры можна смотреть статистику - http://avtopravozashita.ru/dtp...a-2016-god.html согласно официальной статистике мотоциклисты попадают в смертельные ДТП в 29 раз чаще, чем водители автомобилей.
2 колеса с мотором и без кабины на дорогах общепользований оно тово - антипалатно весьма по статистике.
Homo_erectus
Капитан
Капитан
Сообщения: 11654
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 07:04

Сообщение Homo_erectus » .

Изначально написано Kostikfraerok:

вся прелесть этих батарей в том что благодаря запчастям из ближайшей конторы по ремонту компов, не очень прямых рук и видео из ютуб можно батарейку собрать на пробег 10-20 км по смешной цене. И еще заметил - кризис с бензинами уже был в нашей истории, когда топливо отпускали по блату и талонам, а вот с электричеством пока небыло. И электричество, при отсутствии такового, в быту намного проще пооучить чем топливо для авто.

я и вас попрошу хотя бы в теории представить какие то объективные выкладки сколько километров можно проехать на батареи из банок БУ ноутбучных до ее полного умирания. яж не против электроэнергии на транспорте, я просто хочу знать параметры для вычисления экономических показателей.
пока что мне кажется все это хорошо как технотворчество несколько десятков раз покататься во дворе поражая друзей. а серьезные батареи с реальным ресурсом по пробегу стоят серьезных денег
https://48volt.ru/index.php?ro...33%5D%5B%5D=36V
сколько нужно ватт потребить из батареи чтобы проехать 30-40км на велосипеде взрослому вышивальщику?
Kostikfraerok
Поручик
Поручик
Сообщения: 5961
Зарегистрирован: 28 фев 2011, 21:52

Сообщение Kostikfraerok » .

Изначально написано n114b:

теплое сухое лето оно короткое.


на простом велосипеде живя в деревне ездил на работу - 4 км в одну сторону практически по любой погоде. Единственно когда не смог ехать - когда выпало много снега, но тогда и машины не все ездили. У многих городских понятие "велосипед" ассоциируется с прогулкой по городу либо за город в хороший солнечный день и обязательно этот велосипед должен быть многоскоростной, с дорогим обвесом и приятной ездой от именитого производителя ценой от 1 кг американских. Нет, это не то совсем.
n114b
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8800
Зарегистрирован: 01 янв 2014, 22:29

Сообщение n114b » .

ездить 4 км на кидание навоза лопатой до вечера вполне реально. в других местах положено носить чисту одежду и запрещено вонять без наличий душа и комнаты под переодевку и камеры храна грязных тряпок.
у кабинных жоповозок обычно в наличии стеклоочиститель и стеклоомыватель. они часто нужны под смыв и выброс говнищща с дороги. а ездуны без кабины огребут дорожное на тушку и носимые тряпки.
Lokki
Поручик
Поручик
Сообщения: 6211
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 09:03

Сообщение Lokki » .

n114b писал(а): ездить 4 км на кидание навоза лопатой до вечера вполне реально.
Изображение
Homo_erectus
Капитан
Капитан
Сообщения: 11654
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 07:04

Сообщение Homo_erectus » .

Изначально написано Морзе:

В соседней ветке писал: на 27км контролер отключился (7А/ч). Местность с затяжными подъёмами. Поэтому в этой теме указал что нужно ;10А в моём случае.
13000/27=480 раз
А при батарее 15А(7тр за батарею) получится что 240 раз итого гарантийная наработка - 2 года.
Но если заряжать батарею при остатке 50% то она должна прослужить больше гарантийных циклов.
Подсчитайте расходы на 13ткм на бензин и на 2 замены масл

т.е. получается только на батарею придется тратить грубо 10т.р. в год.
автомобильчик эксплуатировать будет стоить 50т.р. включая и масло и запчасти.
по ходовке у велосипедов вот не знаю насколько она рассчитана. на велофоруме пишут что 6т.км, т.е. сюда же 4 покрышки в год, + камеры которые почему то у меня кончались несколько раз при развлекательном катании при этом я и один комплект покрышек не съездил. думается мне как минимум 10т.р. еще уйдет на обслуживание велосипеда при таких пробегах.
получается как бы экономия на электровелосипеде в 2-3 раза, но размер той экономии измеряется 30т.р. в год или 3т.р. в месяц, при этом тема езды в дождь и зимой не до конца раскрыта.
и как я писал выше, достаточно скооперироваться еще с одним бедолагой и вы уже выйдите на расходы на уровне электровелосипеда возя себя в бричке с отоплением зимой, без снега и воды в лицо.
автобус, кстати, будет обходится на уровне электровелосипеда по расходам.
Homo_erectus
Капитан
Капитан
Сообщения: 11654
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 07:04

Сообщение Homo_erectus » .

Изначально написано Hmuriy:

Электробайк типа украинского Delfast Prime (их производитель использует такие в Киеве для курьерской доставки), проезжает 350км+ на одной зарядке - это что-то типа 4 зарядок в месяц, около 600квтч расхода электроэнергии в год. По нашим ценам - это 1000грн/2400 рублей/38$.
Мой дизельный Kangoo жрет порядка 5.5 литров соляры на сотню, 715 литров на 13 тыс километров. По нашим ценам - это 18600 грн/44200 рублей/710$

http://chipgifts.ru/e-bike-delfast-prime
этот что ли? Цена: 409900 это в какой валюте?
http://gagadget.com/announce/2...na-kickstarter/
Цена на гибридный байк стартует от $2989.
Изображение
какая у него цена?
Lokki
Поручик
Поручик
Сообщения: 6211
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 09:03

Сообщение Lokki » .

Homo_erectus писал(а): т.е. получается только на батарею придется тратить грубо 10т.р. в год.
Пять тысяч.
Homo_erectus писал(а): автомобильчик эксплуатировать будет стоить 50т.р. включая и масло и запчасти.
Страховки и прочее - ещё столько же.
Kostikfraerok
Поручик
Поручик
Сообщения: 5961
Зарегистрирован: 28 фев 2011, 21:52

Сообщение Kostikfraerok » .

Изначально написано Homo_erectus:

я и вас попрошу хотя бы в теории представить какие то объективные выкладки сколько километров можно проехать на батареи из банок БУ ноутбучных до ее полного умирания. яж не против электроэнергии на транспорте, я просто хочу знать параметры для вычисления экономических показателей.
пока что мне кажется все это хорошо как технотворчество несколько десятков раз покататься во дворе поражая друзей. а серьезные батареи с реальным ресурсом по пробегу стоят серьезных денег
https://48volt.ru/index.php?ro...33%5D%5B%5D=36V
сколько нужно ватт потребить из батареи чтобы проехать 30-40км на велосипеде взрослому вышивальщику?

в теории нужна батарея на 1 квт/ч на 40 км хода без педалей здоровому мужику учитывая неровный профиль пути. это около сотни элементов 18650. На практике я разобрал всего два аккумулятора от ноута из них в одном были живые и абсолютно годные 3 элемента, в другом - 4. Вот можно посчитать. По цене мне они обошлись в 1/3 от стоимости нового. Сколько выдержит - все зависит от эксплуатации, при правильной - не намного меньше новой. Ноуты жестко никто не эксплуатирует, сомневаюсь что там сильно ушатаны элементы.
Homo_erectus
Капитан
Капитан
Сообщения: 11654
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 07:04

Сообщение Homo_erectus » .

Lokki писал(а): Страховки и прочее - ещё столько же.
чего прочее то?
13.000 * 4 рубля= 50т.р. на км бензин у экономичной машины стоит только 2, ну 3р. 1руб на запчасти.
все же почему украинский электробайк стоит как автомобиль подержанный если не больше? считайте развлекательный вел за 5-10т.р. долго выдержит на пробегах по 13т.км?
я повторюсь я не против использования электричества просто серийные образцы почему то стоят весьма приличных денег а самоделки чуть ли не 3 копейки, но вот что то про наматывания тысяч километров в год на самоделках не больно то слышно. проблема не в том что оно не едит, а в том что будет с самоделками на серьезных пробегах.
Homo_erectus
Капитан
Капитан
Сообщения: 11654
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 07:04

Сообщение Homo_erectus » .

хочу предложить альтернативу
https://www.youtube.com/watch?v=PE8lcdNh3g4
arjan
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26114
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 20:15

Сообщение arjan » .

считайте развлекательный вел за 5-10т.р. долго выдержит на пробегах по 13т.км?
считаю что да , запчасти на него стоят недорого .
все же почему украинский электробайк стоит как автомобиль
потому как там технологии как у мотоцикла , хорошего мотоцикла .
просто серийные образцы почему то стоят весьма приличных денег
посмотрите тут http://motor4koleso.ru/elektronabory-dlya-velosipeda
Homo_erectus
Капитан
Капитан
Сообщения: 11654
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 07:04

Сообщение Homo_erectus » .

arjan писал(а): считаю что да , запчасти на него стоят недорого .
у меня как то с детства с велосипедами не складывается, постоянно выносят мне мозг поломками. даже блин на детском после 1км пробега стала вылазить камера из покрышки и я взрслый дядя с мастрской ничего не смог сделать с этим. как только представлю что на любом из моих велосипедов которые у меня были надо проехать 13.000 км так смешно становится. но спишем на субъективное отношение.
arjan писал(а): потому как там технологии как у мотоцикла , хорошего мотоцикла
ну так не просто так а потому что видимо рассчитан на пробег, а это все другое от подшипников до резины в покрышках.
mozgovoislizen
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 12:05

Сообщение mozgovoislizen » .

Велосипедус змой не особо катит.
Прокладку надо правильную ставить.
Как смешно слушать таких - едет коряво потому что велосипед не катит. Забивал гвоздь и разбил палец - судьба такая... И так далее
У таких людей всегда виноват либо инструмент, либо кто-то ещё. Когда никого нету или просто лень искать - Виня то, чего нету - бога, карму, злых сатанистов.
Себя надо менять. :) Как вы трудности преодолевать станете!?

По теме - тут понимаю, что местная специфика сказывается. Значится у нас на дворе ахтунг и разруха, до того аж, что автобусы не ходят... Что предложить человеку?
Конечно гибридный мотоцикл! Нет, ну а что - простая, доступная, дешевая и надежная штука... Такое ощущение, что пишут дети, которым не рассказывали как у нас в Москве отключали электричесто - для экономии.
Общественный транспорт не вымрет, не бойтесь. Вместо мосгортранса появится мара-гортранс. Забыли полусгнившие шахид-маршрутки?
Изображение
Kostikfraerok
Поручик
Поручик
Сообщения: 5961
Зарегистрирован: 28 фев 2011, 21:52

Сообщение Kostikfraerok » .

Изначально написано Homo_erectus:

у меня как то с детства с велосипедами не складывается, постоянно выносят мне мозг поломками. даже блин на детском после 1км пробега стала вылазить камера из покрышки и я взрслый дядя с мастрской ничего не смог сделать с этим. как только представлю что на любом из моих велосипедов которые у меня были надо проехать 13.000 км так смешно становится. но спишем на субъективное отношение.

ну да, с велом проблемы, а ссылки кидаете с паровым чудовищем... Проще велосипеда транспорта не существует. Даже с этими вот коплектами электрическими - они по сути рассчитаны на офисного работника, у которого дома и инструмента толком нет. А ваять что сложнее - не наши реалии. А 13 тыс. км - это детская забава по сути, те же "Украины" передаются по наследству в третье поколение и самое сложное там заклеить камеру.
Alexander_SAS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6464
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 15:01

Сообщение Alexander_SAS » .

Электробайк типа украинского Delfast Prime
он такой же украинский, как вы японец :) https://delfastbikes.com/
да и за такие денежки, можно купить, не только хорошую машину :)
Ну и проблема, всех электро машинок, -15 и ниже, когда машинка теряет энергию на лету, а тут все в пробках из за снегопада :)
Вот гибриды, те еще в наших условиях ездят :)
но все это фигня, если вернуться к тому что написано в старте, то мизер денег от работы, сложно вяжется с великом за поллимона :)
Lokki
Поручик
Поручик
Сообщения: 6211
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 09:03

Сообщение Lokki » .

Homo_erectus писал(а): чего прочее то?
Штарфы от гайцев, мытъём автомобиля, что бы избежать штрафов от гайцев и прочий форсмажор, вроде высоких цен на запчасти в случае форс-мажорной поломки.
И ещё переоюбить машину при смене сезона. И ещё куча с=мелочей, каждая из которых стоит денег.
Kostikfraerok писал(а): Проще велосипеда транспорта не существует.
Самокат :P
Kostikfraerok писал(а): А 13 тыс. км - это детская забава по сути, те же "Украины" передаются по наследству в третье поколение и самое сложное там заклеить камеру.
Как и Уралы.
Alexander_SAS писал(а): Ну и проблема, всех электро машинок, -15 и ниже, когда машинка теряет энергию на лету, а тут все в пробках из за снегопада
Как вариант - снять аккум и хранить его в тёплой камере харнения перед проходной. ЗЫ у мяне там как-то две полторахи самогона четыре дня простояли - ни кто не покусился.
Kostikfraerok писал(а): Сколько выдержит - все зависит от эксплуатации, при правильной - не намного меньше новой. Ноуты жестко никто не эксплуатирует, сомневаюсь что там сильно ушатаны элементы.
Эт вообще как повезёт. Или не повезёт.
Kostikfraerok писал(а): в теории нужна батарея на 1 квт/ч на 40 км хода без педалей здоровому мужику учитывая неровный профиль пути
Вменяемый контроллер посоветуете?
Homo_erectus
Капитан
Капитан
Сообщения: 11654
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 07:04

Сообщение Homo_erectus » .

Kostikfraerok писал(а): А 13 тыс. км - это детская забава по сути, те же "Украины" передаются по наследству в третье поколение и самое сложное там заклеить камеру.
ну да валяются по сараям и передаются по наследству.
Kostikfraerok писал(а): Проще велосипеда транспорта не существует.
проблема не в том что проще, а в ресурсе и под что заточен велосипед, покатушечный по выходным десятку проехать за всю свою жизнь и тысячи км не выбегает. а посмотришь на запчасти которые используются в велоспорте (даже начального уровня) где реальные пробеги и чего то все там дороже покатушечных велосипедов.
тут есть люди у кого один велосипед проехал разок вокруг экватора? а это всего 3 года по заявленным параметрам. я даже готов просто поверить на слово что обычный вел для катания проехал столько если найдется тот кто это начнет утверждать.
Hmuriy
Поручик
Поручик
Сообщения: 4729
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 10:37

Сообщение Hmuriy » .

Alexander_SAS писал(а): он такой же украинский, как вы японец https://delfastbikes.com/
да и за такие денежки, можно купить, не только хорошую машину
Материнская компания - киевский delfast.co, чьи контакты и указаны на сайте. Владельцы и разработчики компании - украинцы, изготавливают - в Киеве. Что не так? Открыли фирму в США, потому что через американскую проще продавать иностранцам, чем вести ВЭД через украинскую.
Если говорить про цену, то их прямой конкурент Greyp G12 стоит ровно в два раза больше.
mozgovoislizen
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 12:05

Сообщение mozgovoislizen » .

Homo_erectus писал(а): посмотришь на запчасти которые используются в велоспорте
дядь, а зачем велосипед-то? для спорта? Мне кажется нет...
Так зачем же смотреть на запчасти для велоспорта? :)
А то понапокупают себе спортивных горных великов, и не понимают - от чего это не удобно так с ними катать попивая пивко по парку.
Велосипедов - громадное множество, это инструмент. Так подбирайте уже инструмент под конкретную задачу...
Зайдите на форум велотуристов, подскажут. Иные спортивные железяки за 100500 рублёв - весьма не надежны и сложны в обслуживании. Потому что спортсмену нужна минимальная масса. А надежность - её должно хватать, чтобы выдержать гарантированно гонку. Ведь главное - победа! :)
Поездка на работу - это богомерзкий комьютинг. Если хочется пафоса- то планетарная втулка, роллерные тормоза, полная защита цепи, на зиму шиповка, рама с комфортной посадкой.
Если требуется минимализм с сохранением функционала - то это фикс или по русски глухарь из старой шоссейной рамы. Там даже тормозов не надо.
На таких катаются велокурьеры очень часто.
Alexander_SAS писал(а): и проблема, всех электро машинок
проблема всех колесо-мотор устройств. На определенной скорости он начинает из мотора постепенно превращаться в динамо машинку. Сам не пробовал, но говорили, что порог этот - где-то 35 км/ч. Есть конечно разные моторы... Может и бред...
Потом режим оптимальный у мотора - один, всё остальное... Это не оптимальный режим.
Если сильно хочется электро велосипед - то присмотритесь к устройствам, где мотор крутит цепь. Частота вращения постоянна, диапазон скоростей для велосипеда с 9-ю скоростной трансмиссией будет завсегда больше.
Правда комплект стоит подороже, чем мотор колесо...
А уж платить за украинскую поделку на манер мотоцикла с велосипедным моторчиком... Ой, я таки вас умоляю :)
PS Простите за очепятки, пьяный :)
arjan
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26114
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 20:15

Сообщение arjan » .

ну так не просто так а потому что видимо рассчитан на пробег, а это все другое от подшипников до резины в покрышках.
нет , расчитан на мощность и скорость и комфорт , а это вес и и аморты , хорошая вилка может стоить около полтоса , для обычного вела это не нужно , обычный вел за 25 тыс вполне может проехать около 20 тыс без особых вложений .
ddizel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: 18 ноя 2007, 21:19

Сообщение ddizel » .

Изначально написано Lokki:
Представим, экономический БП и прочие радости жизни.
Есть квартира в городе, есть работа в городе, приносящая мизер денег и немного "мануфактурки" (взаимозачётом и калымом). Есть домик и участок, допустим в 20 км от города, то есть до работы порядка 25 км. В домике есть свет и лесопосадки (валежник собирать).
Как добираться до работы? Велосипедус зимой не особо катит.

Так, квартира в городе, работа в городе. А ездить почему-то собираешься ежедневно из деревни. Из домика, блин, где свет и дрова.
Что за стратегия такая?
Lokki
Поручик
Поручик
Сообщения: 6211
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 09:03

Сообщение Lokki » .

ddizel писал(а): Так, квартира в городе, работа в городе. А ездить почему-то собираешься ежедневно из деревни. Из домика, блин, где свет и дрова.
Что за стратегия такая?
Если квартиру в городе разбомбят, то убыток поле окончания П будет немерян.
ddizel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: 18 ноя 2007, 21:19

Сообщение ddizel » .

Изначально написано Lokki:

Если квартиру в городе разбомбят, то убыток поле окончания П будет немерян.

Реально не врубаюсь:
там предполагается нанесение бомбовых ударов? И ты, значит, на родной завод из деревни на неком транспорте под бомбёжкой поедешь. Зачем?
Реально вопрос в виде транспорта состоит? На какой самобеглой штуковине более комильфо? Только этот вопрос необходимо решить, а так-то всё хорошо в твоём плане?
Ты зачем, с какой целью предполагаешь при наступлении П в этот "домик" перебираться? Что там должно происходить, такого полезного для тебя, в этом домике?
Lokki
Поручик
Поручик
Сообщения: 6211
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 09:03

Сообщение Lokki » .

ddizel писал(а): там предполагается нанесение бомбовых ударов?
Сколько проживёт, вменяемо, городская квартира без ухода? Три месяца?
ddizel писал(а): Ты зачем, с какой целью предполагаешь при наступлении
Я те вообще ни чего не предлагаю.
ddizel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: 18 ноя 2007, 21:19

Сообщение ddizel » .

Прошу понять, я не для подколки интересуюсь, просто замысел от меня ускользнул. Ход мысли не понял я.
По твоей вводной, ты ищешь транспорт, чтоб до работы добираться. Ну, я вот из отсюда так понял: "Есть квартира в городе, есть работа в городе, приносящая мизер денег и немного "мануфактурки" (взаимозачётом и калымом). Есть домик и участок, допустим в 20 км от города, то естьб до работы порядка 25 км. В домике есть свет и лесопосадки (валежник собирать).
Как добираться до работы? Велосипедус змой не особо катит.", что ты собрался в этот домик при наступлении П перебираться и оттуда на работу ездить.
Вот и стало интересно, зачем?
Lokki писал(а): Сколько проживёт, вменяемо, городская квартира без ухода? Три месяца?
а как ты за ней из домика приглядывать придумал?
Lokki писал(а): Я те вообще ни чего не предлагаю.
я хотел узнать твои предПОложения, сам замысел.
Lokki
Поручик
Поручик
Сообщения: 6211
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 09:03

Сообщение Lokki » .

ddizel писал(а): Вот и стало интересно, зачем?
Приглядывать.
ddizel писал(а): а как ты за ней из домика приглядывать придумал?
Заехал после работы, например. Верно?
ddizel писал(а): я хотел узнать твои предПОложения, сам замысел.
Дачка на канарах гораздо проще в плане самодеятельного отопления, хранения и выращивания еды. Плюс вода в колодце, а в городе, в случае чаво с водой вилы будут. И с теплом не особо.
Alexander_SAS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6464
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 15:01

Сообщение Alexander_SAS » .

Как вариант - снять аккум и хранить его в тёплой камере харнения перед проходной. ЗЫ у мяне там как-то две полторахи самогона четыре дня простояли - ни кто не покусился.
ага и в пробке стоя его тоже снять :)
кстати а сколько он там весит :)
Материнская компания - киевский delfast.co, чьи контакты и указаны на сайте. Владельцы и разработчики компании - украинцы, изготавливают - в Киеве. Что не так? Открыли фирму в США, потому что через американскую проще продавать иностранцам, чем вести ВЭД через украинскую.
Если говорить про цену, то их прямой конкурент Greyp G12 стоит ровно в два раза больше.
Изготавливают? да вы чё :)? правда? изготовление и сборка это две большие таки разницы :)
И давайте ссылку, с импортного сайта https://delfastbikes.com/ на сайт delfast.co и на адрес в Киеве :) (на фото и видиео тоже чего то совсем не то :) )--;
проблема всех колесо-мотор устройств.
Читаем внимательные, и не передергиваем, ответ был про электро машинки а не про велосипеды :) на велосипеде на любом в -15 вы себе сам злобный буратино.
А уж платить за украинскую поделку на манер мотоцикла с велосипедным моторчиком... Ой, я таки вас умоляю
Правильно писать Подделка. Достаточно фотографии на сайте сличить :) И далее сказка про то, что продавать американцам, это супер сказка :)
Lokki
Поручик
Поручик
Сообщения: 6211
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 09:03

Сообщение Lokki » .

Alexander_SAS писал(а): ага и в пробке стоя его тоже снять
Велик тем и хорош, что можно не стоять в пробке.
Alexander_SAS писал(а): кстати а сколько он там весит
Автоаккумы таскают и не жжюжать, а они потяжелее.
А так - для электровелика примерно 7 кг, автомобильный от 13 до 25 кг.
Ответить

Вернуться в «Выживание в кризисных ситуациях»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей