Куда бежать из сибири (сейчас)?

Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
Medved075
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15958
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 12:55

Сообщение Medved075 » .

Изначально написано МАМ78:

Я вообще про мебель не думал в разрезе ТС. Почему-то показалось, что речь идет о производстве пиломатериала и частично отделочные материалы.

всякие вагонки плинтуса и прочие погонажи давно армянский бизнес, с очень низкой прибавочной стоимостью. тоесть пилишь строгаешь весь день, на выходе - 1000 рублей тебе и 5000 на карман продаванам на рынке.
Обработка должна быть такая чтоб разница между конечным изделием и сырьем составляла те самые 300% хотяб, типа готовая мебель 3000 стоит а сырья в ней на 600 р дерева и 400 р краски. остальное нищебродство и дарение своих сил и времени торгашне с рынка.
Axl_ural_1_52
Поручик
Поручик
Сообщения: 5929
Зарегистрирован: 22 апр 2016, 15:42

Сообщение Axl_ural_1_52 » .

Romansergeish1980 писал(а):ну как вариант еще имеет смысл переезд более крупный город, я так переехал с мелкого города в миллионник, качество жизни выше.
КМК с одним уточнением. Должна быть "свободная сумма" на обустройство + "запас", и/или "без прицепа" (жена-дети)
А приехать "в Москву" с копейками и большой надеждой "покорить" - как бы глупо. Если "дома" не смог "проявить себя", то и на новом месте не сможешь. Вывод: Для Хомо - не хер дергаться или "урезать осетра" в желаниях.
Medved075
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15958
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 12:55

Сообщение Medved075 » .

Изначально написано Axl_ural_1_52:

КМК с одним уточнением. Должна быть "свободная сумма" на обустройство + "запас", и/или "без прицепа" (жена-дети)
А приехать "в Москву" с копейками и большой надеждой "покорить" - как бы глупо. Если "дома" не смог "проявить себя", то и на новом месте не сможешь. Вывод: Для Хомо - не хер дергаться или "урезать осетра" в желаниях.

ему там просто _холодно_ а живет как я понял он нормально. Так шо переедет без проблем.
ну и + будет наличие хоть какихто знакомств на новом месте. это навернео важнее чем многие другие факторы типа "близость к европе" или "наличие водопровода в доме". я помню когда в деревне первые годы отдыхали летом, соседи помогали без проблем, пусть всякой мелочью но без этого хрен бы там остались, жуть потомушо. в том же подмосковье например целая проблема найти помошника на выходные крышу перекрыть, случайных людей смысла нет звать - "стотыщ", проще фирму нанять, а в одно рыло тяжко и долго.
mozgovoislizen
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 12:05

Сообщение mozgovoislizen » .

Не-Он писал(а): Работы как таковой нет.
Работа, дядя всегда есть. врать не надо
Дяди, который дает зарплату за красивые глазёнки - нету. Работа есть.
Нету любимого занятия, которое хочется делать. работа есть.
труд - освобождает, епта
Работа есть всегда. Работников нету.
Тот же Бухенвальд - даже евреи могли найти себе работу. Было бы желание.
Нет работы - значит нет желания работать. Люди так любят ныть, что кто-то им что-то типа должен - предоставить, дать, выделить, позаботиться...
Нету халявы. Это сибирь, детка. :)
genaxy
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 05 апр 2014, 20:10

Сообщение genaxy » .

Не-Он писал(а): и давно у нас работа приравнивается к воровству и убийству?
где же я приравнял работу в воскресенье к убийству и воровству? это ваши выводы. вы можете считать себя хоть шерлок холмсом, но это не дедукция, а домыслы, штука весьма опасная и вредная, прежде всего для вас.
спросив вас - дал вам подсказку на Заповеди Божии, данные Моисею, об этом даже малообразованные люди знают. так вот заповеди эти легли в основу морально этических норм человечества. многие библейские истины - фундамент знаменитого Римского права, от которого танцует вся современная юриспруденция. Книги Соломона - основа мудрости, в тч житейской.
только и всего :)
вы же вольны работать без выходных и отпусков, мне до этого нет дела..
Romansergeish1980
Поручик
Поручик
Сообщения: 5156
Зарегистрирован: 21 фев 2017, 10:43

Сообщение Romansergeish1980 » .

Изначально написано Axl_ural_1_52:

КМК с одним уточнением. Должна быть "свободная сумма" на обустройство + "запас", и/или "без прицепа" (жена-дети)
А приехать "в Москву" с копейками и большой надеждой "покорить" - как бы глупо. Если "дома" не смог "проявить себя", то и на новом месте не сможешь. Вывод: Для Хомо - не хер дергаться или "урезать осетра" в желаниях.

Ну в моем случае была не Москва, а Новосибирск,стоимость жилья не столь огромна, поэтому переезд проще. И дело тут не в "Проявить себя", в своем городе у меня все было достаточно неплохо,но большой город есть большой город)) А в случае с Москвой все конечно сложней из за жилья.
Homo_erectus
Капитан
Капитан
Сообщения: 11654
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 07:04

Сообщение Homo_erectus » .

МАМ78 писал(а): В рамках миграции внутри РФ я в целом вижу только два случая, когда это имеет смысл. Либо, если уже возраст пенсионный, переезд в регион с наиболее комфортным лично для мигранта климатом. Либо смена жительства ради детей, то есть создать им возможность получения образования качественного. В этом случае я бы для переезда выбирал МО, или Москву.
Если говорить о миграции с целью глобального изменения жизни семьи, то нужно эмигрировать. У нас в ближайшие 30+ лет лучше не станет. Я про экономическое, политическое и социальное развитие
к чему этот максимализм и чернобелое представление?
жизнь складывается из множества бытовых можно сказать мелочей, от красноярска 1000км до границы с монголией, от воронежа 1000км до границы с польшей. от красноярска до монголии пилить по стрёмной дороге, с воронежа до польши по весьма годной. от красноярска до москвы 4000км и тысяч 10рублей на самолете в один конец стоячее место, с воронежа в поезде сидячее часов за 6 за 1000р.
возможности разные в разных этих городах? получается разные. другое дело что кому то это интересно и он знает как это приладить к своей жизни, а кому то не интересно.
вообще не вижу проблемы в изменении места жительства несколько раз за жизнь даже ради того чтобы просто попробовать как оно в другом месте и сможешь или нет.
относительно детей так в современном мире все перевернуто, не родители должны жить ради детей и куда то там ехать, а дети должны жить ради родителей. и относительно детей, первое дело это здоровье, физическое и психическое, гнобить их в москве или МО это не гуманно даже за ради образования с мигрантами из азии в одном классе.
Homo_erectus
Капитан
Капитан
Сообщения: 11654
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 07:04

Сообщение Homo_erectus » .

Изначально написано МАМ78:

По производству пиломатериалов ведущее место в стране занимают Восточно-Сибирский (выделяются Иркутская область и Красноярский край) , Северный (Архангельская область и Республика Коми) , Уральский (Пермская и Свердловская области, Республика Удмуртия) , Западно-Сибирский (Томская и Тюменская области) , Волго-Вятский (Кировская и Нижегородская области) и Дальневосточный (Хабаровский и Приморский края) районы. В остальных районах объем производства пиломатериалов (в основном из привозного сырья) лишь частично покрывает собственные нужды. (Копипаст С просторов паутины)
..
Если заниматься деревом серьезно, то надо оседать там, где наиболее дешевое сырье.

а понятно.
т.е. оседать нужно в москве.
доступность пиломатериала СТОЛЯРНОГО по цене и ассортименту, по мимо близости к рынку москвы, одна из важнейших причин переезда из экономического списка причин.
нормальный столярный пиломатериал добывают где то по югам россии и соседним странам, но если надо купить его относительно немного и разного то лучше ехать в москву.
в краснорском крае даже с покупкой березы приходится побегать и по факту покупать ворованное и некондицию в большом количестве, все грузят на поезда и увозят крупным оптом и мелкие продажи этим людям не интересны.
парадокс, но если присмотреться к тому чем живут в местах где много ресурсов (дерево, нефть, газ .... ) там очень не любят перерабатывать сырье, вот выкопать и отгрузить эшелоном за бусы там (тут) любят.
Medved075
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15958
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 12:55

Сообщение Medved075 » .

Изначально написано Homo_erectus:

а понятно.
т.е. оседать нужно в москве.
доступность пиломатериала СТОЛЯРНОГО по цене и ассортименту, по мимо близости к рынку москвы, одна из важнейших причин переезда из экономического списка причин.
нормальный столярный пиломатериал добывают где то по югам россии и соседним странам, но если надо купить его относительно немного и разного то лучше ехать в москву.
в краснорском крае даже с покупкой березы приходится побегать и по факту покупать ворованное и некондицию в большом количестве, все грузят на поезда и увозят крупным оптом и мелкие продажи этим людям не интересны.
парадокс, но если присмотреться к тому чем живут в местах где много ресурсов (дерево, нефть, газ .... ) там очень не любят перерабатывать сырье, вот выкопать и отгрузить эшелоном за бусы там (тут) любят.

а можно сменить сферу деятельности на смежную. Например, начать делать комплекты сборных домиков на сварном металлокаркасе, спрос будет наверняка. Ща самое востребованное это жилье, а самое дорогое это работа строителей,и при этом самое частое - косяки и попадосы, независимо от сумм :) А мебель ваша пойдет как дополнение к домику.
zair
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3831
Зарегистрирован: 14 июл 2004, 11:11

Сообщение zair » .

А можно устроиться захудалым менеджером или кладовщиком на фирму занимающуюся продажей столярки или инструмента или древесины. Заработать денег немного, постичь буратиний дзен и уволится, когда надоест.
Calex
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35558
Зарегистрирован: 30 сен 2004, 19:31

Сообщение Calex » .

МАМ78 писал(а): Если говорить о миграции с целью глобального изменения жизни семьи, то нужно эмигрировать. У нас в ближайшие 30+ лет лучше не станет.
Есть такая поговорка, что можно вывести девушку из деревни, но гораздо труднее вывести деревню из девушки. ))
На эмиграцию есть смысл рассчитывать только в том случае, если готовы или радикально меняться сами, или у вас уже есть свой экстерриториальный бизнес.
Иначе, так и будете на новом месте жить в виртуальном гетто, до конца жизни общаться только с подобными вам же мигрантами, и лелеять только слабую надежду, что уж детям-то повезёт больше.
Medved075
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15958
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 12:55

Сообщение Medved075 » .

Изначально написано zair:
А можно устроиться захудалым менеджером или кладовщиком на фирму занимающуюся продажей столярки или инструмента или древесины. Заработать денег немного, постичь буратиний дзен и уволится, когда надоест.

буратиний дзен это мангал с шашлыком. а менеджер да еще захудалый в просто продажах штакетника это тыщ 30 рублей и разборки дома каждый вечер на кого оформить ипотеку на кроссовки сыну.
mozgovoislizen
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 12:05

Сообщение mozgovoislizen » .

Homo_erectus
Капитан
Капитан
Сообщения: 11654
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 07:04

Сообщение Homo_erectus » .

Medved075 писал(а): а можно сменить сферу
zair писал(а): А можно устроиться захудалым менеджером или кладовщиком
да не нужна мне работа :)
вот вообще не нужна :D
уж среднезарплатные деньги я добуду, для этого есть масса способов проще чем устроится на работу.
интересуют разные особенности мест в которых я никогда небыл чтобы вообще понять на что пристально смотреть по приезду на разведку.
ну вот как в центральной полосе дороги в пригородном селе надо чистить трактором или достаточно просто того что каждый день по ним ездят?
или например что значит по границе участка проходит газ, сколько это денег надо чтобы тот газ зашел на участок и какие могут быть припоны? и может быть так что хоть он проходит по границе но к тебе никогда не попадет?
интеренет в селах есть ли проводной (вообще есть такое явление как проводной интеренет в селах) с хорошей скоростью отдачи? чтобы идеально работал скайп и другие видеозвонилки?
или у кого есть опыт переезда в другой регион, как поступать с автомобилем по вопросам страховки и техосмотра если регистрации нет? насколько стремно ездить на номерах с другого региона?
уже будучи в другом регионе вместе с автомобилем получив местную регистрацию возможно ли снять ее с учета в сибири и поставить по месту регистрации не гоняя ее обратно в сибирь?
возможна ли покупка и постановка на учет автомобиля при регистрации в другом регионе?
у кого есть опыт поездок на своем автомобиле в ЕС, какие в этом деле есть особенности, есть ли проблема с передвижением по ЕС на автомобиле с правым рулем? могут ли докапываться на дорогах до легковых машин как в германии недавно останавливали автобус с туристами?
какие особенности использования автомобиля из россии в белоруссии для передвижения туриста?
как решатся вопрос посещения местных поликлиник и вызова скорых с регистрацией в другом регионе, страховым полисом из другого региона?
как решается вопрос посещение городских медучреждений с регистрацией в пригороде.
кто то когда то был в травмпункте с полисом и регистрацией из другого города, какие могут быть проблемы в связи с этим?
банковские пластиковые карты из других регионов, работают ли они 100% без проблем?
есть ли варианты сохранения телефонного номера при переезде в другой регион?
какие еще возникают труности и нюансы из вашего опыта на начальном этапе переезда не связанные с поиском работы?
Luddit
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 14:05

Сообщение Luddit » .

Изначально написано Homo_erectus:

есть ли проблема с передвижением по ЕС на автомобиле с правым рулем?

Англия пока еще в ЕС :-)
Luddit
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 14:05

Сообщение Luddit » .

Изначально написано Homo_erectus:

ну вот как в центральной полосе дороги в пригородном селе надо чистить трактором или достаточно просто того что каждый день по ним ездят?

Зависит от зимы и от конкретной дороги. Есть дороги, с которых все сдувает, а рядом может быть дорога в полутораметровой снежной траншее.
Luddit
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 14:05

Сообщение Luddit » .

Изначально написано Homo_erectus:

или например что значит по границе участка проходит газ, сколько это денег надо чтобы тот газ зашел на участок и какие могут быть припоны? и может быть так что хоть он проходит по границе но к тебе никогда не попадет?

Может такой ценник оказаться, что сам не захочешь. И вообще нельзя тоже может оказаться.
Luddit
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 14:05

Сообщение Luddit » .

Изначально написано Homo_erectus:

интересуют разные особенности мест в которых я никогда небыл чтобы вообще понять на что пристально смотреть по приезду на разведку.

Воду надо смотреть, ибо это не Сибирь, где из реки пить можно. На анализ сдавать.
И в плане ландшафта тоже на воду надо смотреть - есть ли куда воде стекать.
Если вода в колодце близко - скорее всего по обоим пунктам не очень хорошо.
Homo_erectus
Капитан
Капитан
Сообщения: 11654
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 07:04

Сообщение Homo_erectus » .

Luddit писал(а): Может такой ценник оказаться, что сам не захочешь. И вообще нельзя тоже может оказаться.
какой порядок цифр на подключение может быть к газу (сеть\магестраль низкого давления - вроде так было написано в объявлении)?
газовщики подключают каждого потребителя сами (котел, водонагреватель, плита) или заводят в дом а дальше твори что хочешь? желают ли они потом приходить проверять подключение не набуробил ли чего сам и счетчик смотреть?
обычно одна контора есть в которую надо обращаться за подключением к газу или надо еще разыскивать кому конкретно принадлежат те или иные трубы? есть вообще способ до того как ты стал собственником земли обратиться за справкой на предмет цены и физической возможности подключения к газу или пошлют пока не придешь с документами на землю?
Homo_erectus
Капитан
Капитан
Сообщения: 11654
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 07:04

Сообщение Homo_erectus » .

Luddit писал(а): Воду надо смотреть, ибо это не Сибирь, где из реки пить можно. На анализ сдавать.
И в плане ландшафта тоже на воду надо смотреть - есть ли куда воде стекать.
Если вода в колодце близко - скорее всего по обоим пунктам не очень хорошо.
а что фильтры которые с засыпками для домов частных, решается ли ими вопрос с очисткой воды из скважины или все сложно?
Calex
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35558
Зарегистрирован: 30 сен 2004, 19:31

Сообщение Calex » .

Изначально написано Homo_erectus:
есть ли проблема с передвижением по ЕС на автомобиле с правым рулем? 

Вообще-то, ЕС это куча стран, и в каждой свои правила.
И прулек на дорогах тут практически нет.
У нас недавно разрешили к регистрации, но ни одной пока не видел.
И вообще, какой смысл тащить машину за тысячи вёрст?
Это же, материал расходный. Ну, проходит на новом месте ещё пару лет. А смысл?
beehunter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3648
Зарегистрирован: 30 дек 2011, 15:38

Сообщение beehunter » .

какие еще возникают труности и нюансы из вашего опыта на начальном этапе переезда не связанные с поиском работы?
Высокая конкуренция по Вашему профилю деятельности.
Причём зачастую пилорама,мастерская находятся в сельской местности. А реализация в М и МО.
любительбулок
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8929
Зарегистрирован: 07 авг 2009, 03:23

Сообщение любительбулок » .

Стиралку если везти с собой по неровным дорогам,то в барабан надо ставить четыре специальных транспортировочных болта,фиксируя его жестко.Иначе стиралка доедет до места и в ремонт/свалку.
------------------
Прожить бы мне эти полмига,а там я 100 лет проживу..
Medved075
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15958
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 12:55

Сообщение Medved075 » .

Изначально написано Homo_erectus:

какой порядок цифр на подключение может быть к газу (сеть\магестраль низкого давления - вроде так было написано в объявлении)?
газовщики подключают каждого потребителя сами (котел, водонагреватель, плита) или заводят в дом а дальше твори что хочешь? желают ли они потом приходить проверять подключение не набуробил ли чего сам и счетчик смотреть?
обычно одна контора есть в которую надо обращаться за подключением к газу или надо еще разыскивать кому конкретно принадлежат те или иные трубы? есть вообще способ до того как ты стал собственником земли обратиться за справкой на предмет цены и физической возможности подключения к газу или пошлют пока не придешь с документами на землю?

фраза "газ по границе" это из той же серии что "дорога шоссэ видна от дома".
тут регулярно темы возникают "преодоление отбойников на дороге с помощью сварки болгарки святой воды", вот с газом ровно тож самое. принадлежность балансовая трубы и кто ее изначально оплачивал определяет с кем согласование на врезку получать. при этом если какойто армян тянул себе эту трубу в конец улицы за 500 тыщ к примеру, то врезка каждого из захотевших это сделать тоже у него будет пяцот тыщ, э! ну это ж справедливо, он заплатил и все остальные значит тоже плати. ему за согласование. вторую такую трубу газовщики понятно не потащат потому как рыть нельзя уже :))
основная проблема с подмосковной водой например это адово количество железа в ней. никаким засыпным фильтром оно не убирается, растворено . у меня в даче стоит самодельный бурбулятор, кубовый бак в котором происходит насыщение воды кислородом, железо окисляется и осадком на дне остается. за лето получается ведер пять оксида этого. промышленные установки имеют стоимость тыщ 50-150, или фильтры химические каждый месяц менять тыщи за две.
в новособянинске ( новая москва) дороги чистит собянин на тракторе. внутри поселка тоже. интернет оптику по столбам провели вот осенью. в поселках в 100 км от москвы только сотовые интернеты, чаще всего без вариантов.
Egolf
Поручик
Поручик
Сообщения: 5815
Зарегистрирован: 30 апр 2003, 00:13

Сообщение Egolf » .

Homo_erectus писал(а): но в целом как раз прикидываю вариант продать все
Если переезд в границах РФ, то не советую. На практике покупка новых бытовых мелочей: ложки-тарелки-полотенца-простыни вылетает в круглую сумму и один фиг в багаже всё не увезёшь. Поэтому лучше когда всё это будет под рукой. Малоценное в машину, машину в сетку, остальное в сборный контейнер.
Выйдет в 40-70 тыс на круг, смотря как далеко ехать. На месте всё в съёмный гараж, либо квартиру. Любимый шкаф и бабушкин сервант конечно везти не имеет смысла :)
Luddit
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 14:05

Сообщение Luddit » .

Изначально написано Medved075:

основная проблема с подмосковной водой например это адово количество железа в ней.

Это если скважина. В колодцах вода без превышения железа, но есть риск что туда перетекает соседская выгребная яма. То есть колодец, от которого можно ждать питьевой воды - должен быть в толстом слое глины, гарантирующем, что копающий выгребную яму до водоноса не доберется.
Luddit
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 14:05

Сообщение Luddit » .

Изначально написано Homo_erectus:

какой порядок цифр на подключение может быть к газу (сеть\магестраль низкого давления - вроде так было написано в объявлении)?
газовщики подключают каждого потребителя сами (котел, водонагреватель, плита) или заводят в дом а дальше твори что хочешь? желают ли они потом приходить проверять подключение не набуробил ли чего сам и счетчик смотреть?

У меня газ неблизко, поэтому пристально не интересовался. Просто по обсуждениям вроде всплывали цифры 300-700 т.р. (но вроде есть постановление по газу типа электричества за 550 р - в каких-то условиях реально, но не быстро можно уложиться в 50 т.р.)
По оборудованию - как минимум при согласовании проекта надо указать, что будет подключаться и при включении посмотрят. Счетчик наверняка будут периодически смотреть, и на класс оборудования тоже обратят внимание (типа была плита, а появился котел).
Аватара пользователя
sedoy zloy
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7587
Зарегистрирован: 17 июн 2010, 19:48
Страна: Российская Федерация
Откуда: Тольятти

Сообщение sedoy zloy » .

to TC
По Тольятти:
Три химзавода практиццки в городе, плюс один за городом, плюс ВАЗ, плюс предприятия экономической зоны - для параноика етот город ниайс. Ибо если епнет, то зараза химиццкая распространиццо широко и далеко.
С работой да, жопа, вернее найти можно, но деньги не великие.
Молодежь в столицы с'епываеццо.
Виноград, абрикосы(районированные), груши, черешня, арбузы(маленькие) произрастают.
Рыбалка есть. На охоту можно на маршрутке доехать, за двацатьсемь рублефф, практиццки в черте города.
Короче, спрашивай, если интересно, что знаю расскажу, что не знаю- напижжу...
С уважением, КотЭ.
TapakaH
Капитан
Капитан
Сообщения: 10296
Зарегистрирован: 01 дек 2004, 02:27

Сообщение TapakaH » .

И вообще среднее и нижнее поволжье не айс. Дно и жопа-с.Ни климата, ни работы. Я вот сейчас в Ульяновске живу, чуть выше Тольятти. Это АД.
А куда бежать из Сибири? В Канаду конечно, чего думать-то.
Luddit
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 14:05

Сообщение Luddit » .

Изначально написано TapakaH:
В Канаду конечно, чего думать-то.

В 2016 году в соседних США были выселены из своего жилья 2.3 миллиона семей (https://www.npr.org/2018/04/12...-housing-crisis ).
Не думаю, что в Канаде сильно лучше.
Ответить

Вернуться в «Выживание в кризисных ситуациях»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей