Как вам такой расклад, выживальщики?

Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
андрей фон шеффер
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35238
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 17:27

Сообщение андрей фон шеффер » .

Изначально написано Eskoff:

Этого никто не знает, потому что не пробовали.
Да и многие проблемы надуманы (земной стереотип), а реальные не рассмотрены из за тупого незнания проблемы.
Например, шлюзы. Какой план построения станции-колонии? Как будут сообщатся помещения? как часто надо выходить наружу? Что должно быть на поверхности для нормального функционирования?

Там все проблемы увеличиваться будут только,причем очень сильно.
Как вести ремонтные работы,к примеру-сломалась простая петля двери.
А двери только две(шлюзы)-значит шлюзы должны быть трехдверными,как минимум,ато и более-четырехдверными,а скорее все строения колонии должны быть многодверными,с отсеками типа кубриков?
Этож сколько дверей надо одних только бункерных!
Кроме того,то что на Земле неактуально-а там очень-герметичность стен.
Как ее создать?
Сами стены,сложенные или наплавленные из песка будут со временем давать трещины,деформироааться будет конструкция,лопаться,утечки воздуха драгоценного там,как контролировать,как устранять(наверное придумают,но это ведь еще дополнительные люди,рты).
Eskoff
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 23:23

Сообщение Eskoff » .

Я считаю,что вообще там делать нечего,пустая трата денег.
Это хорошая трата денег, намного лучше, чем ойфоны и ТРЦ.
А про подводную лодку,хотел бы добавить!
Вы представляете,сколько весит она,эта подводная лодка?
А теперь расскажите,как ее переместить на Марс? )))).
А вы знаете, почему она столько весит? Если сможете на этот вопрос ответить, то следующий не понадобится.
Eskoff
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 23:23

Сообщение Eskoff » .

Там все проблемы увеличиваться будут только,причем очень сильно.
Как вести ремонтные работы,к примеру-сломалась простая петля двери.
А двери только две(шлюзы)-значит шлюзы должны быть трехдверными,как минимум,ато и более-четырехдверными,а скорее все строения колонии должны быть многодверными,с отсеками типа кубриков?
Этож сколько дверей надо одних только бункерных!
Зачем придумывать проблемы из ничего?
Какой план построения станции-колонии? Если ответите на этот вопрос рационально, то ваши придуманные проблемы "со сломавшейся петлей двери" растают, как дым.
Кроме того,то что на Земле неактуально-а там очень-герметичность стен.
Как ее создать?
Даже на земле этот вопрос решают достаточно часто и не создают из этого суперзадачу. Решений даже у простых строителей много.
Сами стены,сложенные или наплавленные из песка будут со временем давать трещины,деформироааться будет конструкция,лопаться,утечки воздуха драгоценного там,как контролировать,как устранять(наверное придумают,но это ведь еще дополнительные люди,рты).
Вы это строителям пирамид, баальбека, южноамериканских построек и других древних сооружений расскажите. Стоят, подверженные землетрясениям тысячи лет.
Lokki
Поручик
Поручик
Сообщения: 6211
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 09:03

Сообщение Lokki » .

андрей фон шеффер писал(а): Сами стены,сложенные или наплавленные из песка будут со временем давать трещины,деформироааться
Почему?
Eskoff
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 23:23

Сообщение Eskoff » .

Нагрев конструкций с одной стороны под солнечными лучами,и холод с другой(на Земле так именно весной ломает мощные,длинные фундаменты и стены в результате прогрева с одной стороны грунта,но заморозки еще с другой).
Нет. По другим причинам. Но грамотные строители (коих совсем немного среди огромного количества полных бездарей) легко решают эти вопросы.
Поинтересуйтесь, например, как и на чем стоит останкинская телебашня.
Lokki
Поручик
Поручик
Сообщения: 6211
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 09:03

Сообщение Lokki » .

андрей фон шеффер писал(а): Если будет необходимость засыпать конструкции,оберегая,как говорилось марсианским грунтом от повышенного космического излучения,то давить будет еще и сам грунт.
Хм... Вы в каком класе школу бросили? Что бы уравновесить перепаддавлений толщина слоя песка на потолке базы должна быть в 2,5 метра.
Eskoff писал(а): Поинтересуйтесь, например, как и на чем стоит останкинская телебашня.
Ну, Останкинская она смело и отлично. Реально смело.
Eskoff писал(а): Нет. По другим причинам. Но грамотные строители (коих совсем немного среди огромного количества полных бездарей) легко решают эти вопросы.
Ну, к проектирования явно не рукожопов с форумхауса привлекают :)
Плюс в условиях Марса в частности, да и других планет вообще ещё ни кто ни чего не строил. Пока.
конь44
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3523
Зарегистрирован: 01 сен 2011, 23:26

Сообщение конь44 » .

Кроме того,то что на Земле неактуально-а там очень-герметичность стен.
Как ее создать?
А как создают эту герметичность у ракетных шахтах и КНС, сидящих глубоко ниже уровня подземных вод, или матросттроители.
андрей фон шеффер
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35238
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 17:27

Сообщение андрей фон шеффер » .

Хм... Вы в каком класе школу бросили? Что бы уравновесить перепаддавлений толщина слоя песка на потолке базы должна быть в 2,5 метра.
А вы в каком?
Песок имеет обыкновение сдуваться ветром,проседать по разным причинам,если есть затенение части корструкции,то неравнрмеиный прогрев,так что факторов,делающих ваш рассчет не состоятельным в плане постоянства миллион и маленькая тележка впридачу! :)))))).
андрей фон шеффер
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35238
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 17:27

Сообщение андрей фон шеффер » .

Нет. По другим причинам. Но грамотные строители (коих совсем немного среди огромного количества полных бездарей) легко решают эти вопросы.
Поинтересуйтесь, например, как и на чем стоит останкинская телебашня.
Ну да,решают вопросы,делают сплошную сильноармированную плиту,втюхивая туда огромное количество бетона,и арматуры.
Т.е.чтобы что то построить подобным способом на марсианской планете-то надо для начала найти руду железную,получить металл,прокатать его до арматуры,и еще нужен цементный завод и много воды,а еще нужно многобетономешалок,а еще к ним нужна техника,чтоб колонизаторам лопатами не пытаться закинуть столько,сколько они все равно не успеют туда закинуть.
Кстати,такая плита нужна цельнолитой,подвоз бетона должен быть круглосуточным по бесперебойной технологии заливки!
Так что этот вариант никак не получается на Марсе,потому как сначала надо построить очень много всего,чтобы эту плиту залить,а кроме того-изначально все это туда надо как то доставить!
Давайте считать уже:
1 завод сталелитейный.
2 завод сталепрокатный.
3 завод по получению воздуха.
4 завод по размолу цемента.
5 завод по дроблению щебня.
6 завод по получению воды.
7 завод по смешиванию цемента,воды(огромная,стационарная бетономешалка).
8) парк техники по добыче скальной породы ее для завода по дроблению щебня и помолу цемента.
9)парк техники для доставки расколотой скальной породы(вагоны железнодорожные или крупные грузовые автомобили(карьерные самосвалы).
10)парк техники для доставки от одного завода на другой(пусть заводы стоят рядом,что очень нехорошо,потому что каждому заводу площади нужны на складирование после доставки,и своя отдельная техника для загрузки в помолочные или дробильные -тогда это могут быть транспортерные ленты типа конвейерных,но они сами представляют из себя огромные конструкции,к которым надо свою ремонтную базу).
11)Ремонтные базы на каждом из пересисленных заводов.
12)Уже не мини,а крупную АЭС в придачу ко всей этой технике!
13)Автомобильная техника требует горючего,плюс огромная нагрузка на завод по производству воздуха,потому как для каждого двигателя внутреннего сгорания(который стоит в каждом А/М нужен свой баллон с воздухом,напомню вам).
Это я еще не все перечислил,там если все перечислять,то надо просто видео хотя бы показать вам одного из заводов огромных подобных,с техникой всей необходимой.
Если вам кажется,что хватит пару а/м легковых с прицепами,и несколько человек с лопатами,и бункер с цементом и примитивная мешалка,типа той,что на один гараж построить,то вы совершенно не правы,однако.

Легче уж тогда найти скальную породу,и на ней забазироваться! :)))).
Яж говорю,мечтать и хоть чуть реально и серьезно там строить,вот чтобы просто понимать разницу между этими двумя понятиями,надо хоть пару домов построить своими руками на Земле сначала! :))))))).
Мечтатели с броневика,тоькают лозунги,ептыть их через коромысло!(с) :))))))).
Eskoff
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 23:23

Сообщение Eskoff » .

Так что этот вариант никак не получается на Марсе,потому как сначала надо построить очень много всего,чтобы эту плиту залить.
Опять ваши фантазии.
Дело вовсе не в плите, а грамотных (не тупых) строителях. А прежде строителей - грамотные проектировщики. А до них - исследование грунтов.
Знания прежде всего, а не туева хуча армированного бетона.
Сначала придумываете трудности, а потом объясняете, как их можно решить, привлекая максимум сил и средств.
"Попил бабла" именно так и делается)))
андрей фон шеффер
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35238
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 17:27

Сообщение андрей фон шеффер » .

Изначально написано Lokki:

Почему?

Просадки фундаментов,вибрации,связанные с различными работами.
Нагрев конструкций с одной стороны под солнечными лучами,и холод с другой(на Земле так именно весной ломает мощные,длинные фундаменты и стены в результате прогрева с одной стороны грунта,но заморозки еще с другой).
Если будет необходимость засыпать конструкции,оберегая,как говорилось марсианским грунтом от повышенного космического излучения,то давить будет еще и сам грунт.
андрей фон шеффер
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35238
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 17:27

Сообщение андрей фон шеффер » .

Изначально написано Eskoff:

Опять ваши фантазии.
Дело вовсе не в плите, а грамотных (не тупых) строителях. А прежде строителей - грамотные проектировщики. А до них - исследование грунтов.
Знания прежде всего, а не туева хуча армированного бетона.

Вопрос был с примером к конкретной башне,я рассказал,что надо до того и сколько закинуть туда.
Там одного обслуживающего персонала(работников)- на целую приличную армию получится!
Eskoff
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 23:23

Сообщение Eskoff » .

Вопрос был с примером к конкретной башне,я рассказал,что надо до того и сколько закинуть туда.
Там одного обслуживающего персонала(работников)- на целую приличную армию получится!
Зачем на Марсе Останкинскую телебашню строить?
андрей фон шеффер
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35238
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 17:27

Сообщение андрей фон шеффер » .

Сначала придумываете трудности, а потом объясняете, как их можно решить, привлекая максимум сил и средств.
"Попил бабла" именно так и делается)))
Наоборот,пытаюсь донести до мечтателей и фантазеров,что это все непросто очень!
А ведь это еще и в холоде все,в скафандрах,вся техника из спецсплавов,чтоб не соржавела за месяц в атмосфере кислотной! :)))))).
андрей фон шеффер
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35238
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 17:27

Сообщение андрей фон шеффер » .

Опять ваши фантазии.
Дело вовсе не в плите, а грамотных (не тупых) строителях
Ну и что решат строители,облаченные в скафандры и с лопатой в руках?! :)))).
Техника нужна,тяжелая,и оборудование причем специальное, особенное,способное работать в холодной,кислотной,углекислым газом сильно сдобренной атмосфере Марса!
Eskoff
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 23:23

Сообщение Eskoff » .

Наоборот,пытаюсь донести до мечтателей и фантазеров,что это все непросто очень!
Сложно все, только сложности совсем не там, где вы их придумываете.
Eskoff
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 23:23

Сообщение Eskoff » .

Ну и что решат строители,облаченные в скафандры и с лопатой в руках?!
В вашем понимании строитель это человек с лопатой в руках?
Я вообще то под строителем всегда подразумевал инженера, который работает головой , а не лопатой)))
Eskoff
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 23:23

Сообщение Eskoff » .

Техника нужна,тяжелая,и оборудование причем специальное, особенное,способное работать в холодной,кислотной,углекислым газом сильно сдобренной атмосфере Марса!
Мозги (ум) нужны, грамотно все спроектировать, тогда и тяжелой техники может и не понадобится, или самый минимум.
Поинтересуйтесь хотя бы разработкой Барминграда на Луне.
Изображение
Изображение
Это все начало, как бы "бытовки", до того как что то строить.
Lokki
Поручик
Поручик
Сообщения: 6211
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 09:03

Сообщение Lokki » .

андрей фон шеффер писал(а): Ну и что решат строители,облаченные в скафандры и с лопатой в руках?! ))).
Вы знаете, что такое телеуправляемые роботы?
конь44
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3523
Зарегистрирован: 01 сен 2011, 23:26

Сообщение конь44 » .

В который раз говорю:-"Нет грунта на Марсе!!! Только скалы покрытые пылью. И то, не толстым слоем. Ну есть сугробы из пыли, так мало где. Бояться коррозии не стоит. Не реагирует углекислота без воды с железом. Там даже алюминий голый. И зачем строить здания из бетона, если внутри давление не ниже 0,17 атмосферы. Разорвёт! Проще взрывчаткой понаделать котлованов. Их стенки облагородить, а сверху на потолок насыпать выброшенное взрывом. Нужны только блюстеры над которыми ставить сферические отражатели из зеркальной плёнки. И всё кроме горных разработок и частично транспортировки делать в герметических пещерах, все заводы, мастерские, жильё, теплицы. Да, а жильё придётся строить круглым, с вращающимся полом, на котором по периметру расположены купе с кроватями. Для того чтобы максимольно возможное время проводить при земной величине гравитации. Иначе за несколько лет люди вообще погибнут от декальцинации костей.
андрей фон шеффер
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35238
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 17:27

Сообщение андрей фон шеффер » .

Изначально написано Eskoff:

Зачем на Марсе Останкинскую телебашню строить?

Я тоже не знаю,зачем!
Но строить много,если есть амбиции колонизировать Марс-придется.
Где жить тем колонизаторам?
А тем более,если из за того строить,чтобы копию землян в резерве иметь.
Там иметь их надо много тысячь,вроде как про сорок был разговор,минимальный для подержания нормальной популяции значительное время.
Но тогда они должны быть не забитыми трудоголиками,пашущими в три смены,с минимальным отдыхом между,типа варианта что Штирлиц использовал по пол часа.....
А чтоб это иметь нужна причина и серьезная такая самоокупаемость какая то всего этого проекта,никто долго платить не будет,и чего потом с ними?
А о каких проектах и себестоимости того,что там производить можно говорить,если это все фантастические теории пока?
На другой планете,где нет ни воды,ни воздуха,ни нашего притяжения.
Поэтому-лажа,фейк,к сожалению......
Eskoff
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 23:23

Сообщение Eskoff » .

В который раз говорю:-"Нет грунта на Марсе!!! Только скалы покрытые пылью. И то, не толстым слоем. Ну есть сугробы из пыли, так мало где.
ХЗ, может и так.
Навскидку что нибудь понятное от исследований марсоходов не находится.
Вот пример из вики, который присутствует много где:
Элементный состав поверхностного слоя грунта, определённый по данным посадочных аппаратов, неодинаков в разных местах. Основная составляющая почвы - кремнезём (20-25 %), содержащий примесь гидратов оксидов железа (до 15 %), придающих почве красноватый цвет. Имеются значительные примеси соединений серы, кальция, алюминия, магния, натрия (единицы процентов для каждого)[90][91].
Согласно данным зонда НАСА 'Феникс' (посадка на Марс 25 мая 2008 года), соотношение pH и некоторые другие параметры марсианских почв близки к земным, и на них теоретически можно было бы выращивать растения[92][93]. 'Фактически мы обнаружили, что почва на Марсе отвечает требованиям, а также содержит необходимые элементы для возникновения и поддержания жизни как в прошлом, так и в настоящем и будущем', сообщил ведущий исследователь-химик проекта Сэм Кунейвс[94]. Также, по его словам, данный щелочной тип грунта (pH = 7,7) многие могут встретить на 'своём заднем дворе', и он вполне пригоден для выращивания спаржи[95].
В месте посадки аппарата в грунте имеется также значительное количество водяного льда[96]. Орбитальный зонд 'Марс Одиссей' также обнаружил, что под поверхностью красной планеты есть залежи водяного льда[97]. Позже это предположение было подтверждено и другими аппаратами, но окончательно вопрос о наличии воды на Марсе был решён в 2008 году, когда зонд 'Феникс', севший вблизи северного полюса планеты, получил воду из марсианского грунта[19][98].
Данные, полученные марсоходом Curiosity и обнародованные в сентябре 2013 года, показали, что содержание воды под поверхностью Марса гораздо выше, чем считалось ранее. В породе, из которой брал образцы марсоход, её содержание может достигать 2 % по весу[99].
Вот более ранние представления о поверхности марса:
ВЕРХНИЕ ГОРИЗОНТЫ КОРЫ МАРСА
Поверхность Марса покрыта чехлом обломочного материала (реголита), в образовании которого важную роль играли экзогенные процессы: эоловые, локальнофлювиальные, гравитационные, мерзлотные, эоловогляциальные, метеоритная бомбардировка. Мощность реголита колеблется от сотен метров до нескольких километров. Время воздействия указанных процессов на поверхность планеты исчисляется от сотен миллионов до нескольких миллиардов лет. В итоге сформировался осадочный чехол значительной мощности - до нескольких километров в отдельных регионах. Доминирующим процессом, интенсивно действовавшим в начальный период эволюции поверхности Марса (более 4 млрд. лет назад), была метеоритная бомбардировка древней коры планеты. Этот процесс создал сильно кратерированный ландшафт (похожий на поверхность лунных материков) и привел к значительному раздроблению верхних горизонтов литосферы и формированию мощного чехла мегареголита. Мощность такого слоя на Марсе может достигать 2 км.
Нужны более серьезные исследования, бурение на некоторую глубину, проверка различных мест.
Если поверхностный грунт - монолитная скала с минимумом трещин - то система тоннелей соединяющих помещения большего объема.
Если все таки грунт - то возможно котлованы, стены, засыпка/обваловка.
На поверхности должно быть то, чему требуется солнечный свет - теплицы/оранжереи, солнечные батареи, солнечные концентраторы.
Lokki
Поручик
Поручик
Сообщения: 6211
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 09:03

Сообщение Lokki » .

Eskoff писал(а): ХЗ, может и так.
Реголит он называется, а не грунт.
Eskoff
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 23:23

Сообщение Eskoff » .

Реголит он называется, а не грунт.
На Луну как прилетели аппараты, так сразу тип грунта и установили. А на Марсе марсаходы ползают, исследуют, но в статьях как то обтекаемо про грунт говорят (выше приводил цитату).
Изображение
Lokki
Поручик
Поручик
Сообщения: 6211
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 09:03

Сообщение Lokki » .

Eskoff писал(а): На Луну как прилетели аппараты, так сразу тип грунта и установили. А на Марсе марсаходы ползают, исследуют, но в статьях как то обтекаемо про грунт говорят (выше приводил цитату).
Реголи́т (от др.-греч. ῥῆγος - одеяло и др.-греч. λίθος - камень) - остаточный грунт, являющийся продуктом космического выветривания породы на месте.
Ну, Марс больше Луны. Атмосфера, пусть и жидкая - есть. Вода тоже есть, о колличестве спорят.
Реголиты там везде разные.
А что до выбора конкретной площадки - с десяток марсоходов туда забросить надо, с буровыми установками. Не на один год работы.
андрей фон шеффер
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35238
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 17:27

Сообщение андрей фон шеффер » .

На Луну как прилетели аппараты, так сразу тип грунта и установили. А на Марсе марсаходы ползают, исследуют, но в статьях как то обтекаемо про грунт говорят (выше приводил цитату).
Это очень нехороший знак,даже звоночек фактически!
Если есть пробы грунта,то должны наоборот-расскаывать о нем подробно,выдвигать теории,мечтать о добыче чего то там(ну как в этой теме хотя-бы! :)))) ).
А если этого нет,то вспоминается кадр из фильма,который несколько страниц обратно запостил в теме..... :(((((.
Eskoff
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 23:23

Сообщение Eskoff » .

Это очень нехороший знак,даже звоночек фактически!
Это вы про американцев? Опять врут, как и с Луной?
андрей фон шеффер
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35238
Зарегистрирован: 16 июн 2015, 17:27

Сообщение андрей фон шеффер » .

Я про грунт.
Может он из золота,что эту планету срочно надо колонизировать?
Чего,похоже,вона какие самородочки,с высверленными дырочками,а стружку потом на химанализ......
Изображение

Изображение
Изображение

Изображение

Изображение
Eskoff
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 23:23

Сообщение Eskoff » .

Я про грунт.
Марсоходы ползают по острову Девон. А Аполлоны высаживались в Голливуде.
Грунт интересен по своей структуре и по химическому составу. По химсостав что то пишут, а вот про структуру не очень.
По структуре - конь44 говорит, что там только мелкая пыль и скалы - вот полюбопытствовал. Исходно структура была интересна по другим вопросам, обсуждаемым выше.
Lokki
Поручик
Поручик
Сообщения: 6211
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 09:03

Сообщение Lokki » .

Eskoff писал(а): По структуре - конь44 говорит, что там только мелкая пыль и скалы - вот полюбопытствовал. Исходно структура была интересна по другим вопросам, обсуждаемым выше.
Mощность реголита Марса известна плохо из за отсутствия данных бурения и геофизических исследований верхней части разреза в масштабе от первых метров до первых десятков метров. На Луне мощность реголита, как правило, составляет 4-5 м на равнинах морей и может превышать 14-15 м на материках (McKay и др., 1991). На Марсе, исходя из наблюдаемого соотношения контактов
реголита с коренными породами, типичная мощность реголита, по видимому, также составляет первые метры, нo из за эолового переноса, а в прошлом и переноса вещества реголита с участием жидкой воды, изменяется в гораздо более широких пределах.
То есть по поводу песка заморачиваться не стоит. Далее:
Спектрометр MiniTES марсохода Spirit показал следующий усредненный минералогический со став пород равнин кратера Гусев: Na плагиоклаз 20%, клинопироксен 30%, оливин 40%, силакатное стекло 10% (Ruff и др., 2008). Средний элементный состав породы на зачищенных абразивным инструментом образцах по данным прибора APXS следующий: Si (21.4%), Fe Al (5.69%), Ca (5.62%), Na (1.91%) (Bruckner и др., 2008).
Алюминий и железо. И это замечательно!
Ответить

Вернуться в «Выживание в кризисных ситуациях»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей