Повербанк выживальщика

Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
SSDD
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13132
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 17:01

Сообщение SSDD » .

Скажите, а не проще купить xiaomi 20000 мач за 1700 руб? Емкость та же, геморроя нет.
В сяоми на 20 А*ч за 1700 рублей внутри будут банки, изготовленные по кремний-оксидной технологии.
Потом, мож ТС вам их продавать после БП планирует? :)
wandergraft
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7377
Зарегистрирован: 13 апр 2012, 14:31

Сообщение wandergraft » .

wandergraft, вот готовое решение от китайцев того что вы делайте, но там есть еще и фонарь. вам надо уходить в лакшери сегмент, а то китайцы затопчут.
[/B]
да я смотрел все эти коробочки, но хочется же самому сделать, и как подарочный вариант хорош! А у моего емкость больше потому что 4 батареи 26650! И у меня тоже светодиод в схему встроен, как фонарь это посмешище, так светит немного чтоб было видно куда кабель втыкать!
Но согласен выгода конечно небольшая 300 руб с одного))) Но так как я сел на скудный пенсионный паек и с большим количеством свободного времени то как развлечение пойдет!
Surov Bober
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 15:19

Сообщение Surov Bober » .

Изначально написано SSDD:

В сяоми на 20 А*ч за 1700 рублей внутри будут банки, изготовленные по кремний-оксидной технологии.
Потом, мож ТС вам их продавать после БП планирует? :)

В чем преимущество или недостаток этой технологии? Как отличать банки 18650?
SSDD
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13132
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 17:01

Сообщение SSDD » .

В чем преимущество или недостаток этой технологии? Как отличать банки 18650?
:D
Определять очень просто - по полному отсутствию напряжения на банке.
Преимущество SiO2-аккумулятора - в том, что его можно впарить лоху, как настоящий.
Недостаток - там песок внутри, почти полностью из диоксида кремния состоящий :)
Хотя может попасться помимо песка ещё и пальчиковый li-ion аккумулятор. Емкость у подобной "переходной технологии" миллиампер 700 будет.

Изображение
kor_av
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1817
Зарегистрирован: 09 май 2013, 01:02

Сообщение kor_av » .

Изначально написано wandergraft:

да я смотрел все эти коробочки, но хочется же самому сделать, и как подарочный вариант хорош! А у моего емкость больше потому что 4 батареи 26650! И у меня тоже светодиод в схему встроен, как фонарь это посмешище, так светит немного чтоб было видно куда кабель втыкать!
Но согласен выгода конечно небольшая 300 руб с одного))) Но так как я сел на скудный пенсионный паек и с большим количеством свободного времени то как развлечение пойдет!

Принтер меня Ваш впечатлил. Ни разу не видел такой конструкции. Но работает, и это главное. Надо будет свои поделки под 18650 выложить.
Изображение
Изображение
Одна картинка это модель детали, а вторая это то как ее будет печатать принтер уже с юбкой и поддержками всякими.
wandergraft
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7377
Зарегистрирован: 13 апр 2012, 14:31

Сообщение wandergraft » .

kor_av писал(а): Принтер меня Ваш впечатлил. Ни разу не видел такой конструкции.
благодарю! Но только принтер обычный росток, только собственного изготовления))
kor_av писал(а): Одна картинка это модель детали
интересное решение! Собираются одна в другую в пазы, можно сколь угодно из таких элементов набрать батарею
kor_av
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1817
Зарегистрирован: 09 май 2013, 01:02

Сообщение kor_av » .

Изначально написано wandergraft:

интересное решение! Собираются одна в другую в пазы, можно сколь угодно из таких элементов набрать батарею

Да, идея именно в сборке секций, которые используются для зарядки с балансировкой для аккумуляторов.

Изображение
Я пока остановился пока на 2S (2 аккума 18650 параллельно) сборках, которые планирую использовать и в самодельном повербанке и в переделанной страной андроидной таблетке (это все еще в процессе создания).
Сценарий использования: пары 18650 балансируются на зарядном устройстве для хоббийных литий-ионных аккумуляторов, потом хранятся в отрезке пластиковой водопроводной трубы подходящего диаметра (длина отрезка трубы как два 18650 с защитой, для аккумов без защиты добавляю вставки из вспененного полиэтилена с термоизоляции ) с самодельными крышками. И повербанк, и контейнер, который прикреплю к таблетке с дохлым встроенным аккумом, будут иметь легкосьемные крышки для быстрой смены пары аккумуляторов.
Планирую что штатным способом зарядки будет через зарядное устройство, с балансировкой и подбором пар по внутреннему сопротивлению. Дальше вставляем одну пару в изделие и, если нужно, например в длительную поездку, берем несколько контейнеров-трубок с дополнительными парами аккумуляторов про запас. Так получается что само устройство сравнительно не большое, и при этом всегда есть возможность увеличить его емкость за счет дополнительных пар.
Я решил не рассчитывать на балансировку-зарядку от самого устройства (будь то таблетка или повербанк, как аварийный режим можно зарядить конечно, но это не штатное использование) потому, что использую бросовые аккумы от ноутбуков, их все-таки лучше подбирать через специализированную зарядку.
Морзе
Поручик
Поручик
Сообщения: 5538
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 23:38

Сообщение Морзе » .

Приступил к сборке - маленький акум(10 шт 26650 )
Изображение
Malephyque
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1683
Зарегистрирован: 04 май 2016, 17:56

Сообщение Malephyque » .

Изначально написано SSDD:

В сяоми на 20 А*ч за 1700 рублей внутри будут банки, изготовленные по кремний-оксидной технологии.
Потом, мож ТС вам их продавать после БП планирует? :)

Нет там банок, не покупайте на барахолках и будет все Ок.
https://ru-mi.com/blog/review/...20000-mach.html
SSDD
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13132
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 17:01

Сообщение SSDD » .

не покупайте на барахолках и будет все Ок.
Спасибо кэп.
И как только сами не догадались...
Морзе
Поручик
Поручик
Сообщения: 5538
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 23:38

Сообщение Морзе » .

Почта России меня в очередной раз кинула, застряли посылки с преобразователями на 12В(14,4в)
Я поискал на Али и нашёл другие, но токовые.
12в 10А - 462р
13,8в 10А - 1360р
12в 20А - 800р
Что выбрать? Достаточно ли 10А на основные нужды?
Ганс.78
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 12:00

Сообщение Ганс.78 » .

Здравствуйте! Для себя тему внешнего акка закрыл вот такой прикольной зарядкой для литиевых акк, так как у меня при себе всегда пара запасных акк для фонаря и сигы:
Изображение
Магниты накрепко хватают любой типоразмер акка. Одно но - на отдачу максимум 1 ампер.
Malephyque
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1683
Зарегистрирован: 04 май 2016, 17:56

Сообщение Malephyque » .

Изначально написано SSDD:

Спасибо кэп.
И как только сами не догадались...

Да ладно, ну что Вы св самом деле банки, банки. Все ж есть. Тем более хочется чистого и вечного. А не песка в цилиндрах.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37552
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Купил 4 18650 литий титаната. Заряжать прикольно. Подключил к блоку питания и смотришь как ток падает. Только у меня блок 6 А не потянул. Поставил начальный 3 А. 2 последовательно можно от 5 В заряжать. Если разбаланс большой можно параллельно соединить, токи большие держат. Энергоемкость конечно маловата, 3 Вт*ч, но для суровых условий интересно. Буду развлекаться. Можно зимой на улице от солнечной батареи заряжать.
Фонарик надо купить, который от двух батареек работает.
wandergraft
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7377
Зарегистрирован: 13 апр 2012, 14:31

Сообщение wandergraft » .

alex332008
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 497
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 23:52

Сообщение alex332008 » .

Господа не ссорьтесь!
В погоне за миллиамперчасами и выяснением того, "у кого длиннее и толще" - вы забыли о главном, которое происходит напрямую из названия темы!
А посему, для конструктивного диалога, нужно чётко определить - что есть выживальщик и условия его выживания, в контексте данной темы!
Предлагаю исходить из трёх оценочных ситуаций для условного выживальщика в которых ему пригодится power bank:
1.Городской выживальщик, - всё выживание которого заключается в том, чтобы путешествуя в мирное время по городу в течение суток обеспечить независимым питанием свой прожорливый смартфон / планшет.
1.1.В этой ситуации вполне достаточно любого power bank-а, который сможет один раз полностью зарядить Ваше устройство. А вечером дома оба гаджета (смарт и банку) ставим на зарядку и получаем профит на следующие сутки.
2.Пересеченный выживальщик, - этому персонажу приходится, например, выживать в условиях туристического похода длительностью до 5сут., равно как и к примеру в условиях БП/ЛП предпринять попытку добраться до базы/джокервиля за аналогичный временной промежуток. Основные потребители запасённого липиздричества в такой ситуации будут: фонарик - если передвигаться в темное время суток, светильник для палатки - потребность в освещении, смарт - для позвонить в мирное время и как мультимедиа для развлечения в БП, навигатор - только в мирное ибо в БП все спутники сдадут на металлолом, рация - годится и в мирное и в БП.
2.1.В этой ситуации в качестве устройств кормящих гаджеты нужно рассматривать power bank-и ёмкостью от 20000мАч при чём дублированно - т.е. пока одна банка кормит ваши гаджеты, другая заряжается / подзаряжается сама - от солнца (+солнечная панель в рюкзак) или от ручного генератора (+генератор соответственно, например из шагового моторчика, ручку крутить на привале).
3.Домик выживальщика, она же база, джокервиль и прочие бункеры. Тут основные потребители всё тоже самое, что и пунктом выше про поход плюс источники постоянного освещения, сигнализации от алиенов стиральная машинка, телевизор и т.п. В общем каждый считает потребление по желаемому уровню комфорта, который вряд ли уложится в количество менее 15-20кВт/мес.
3.1.С этой задачей справится сборка из 10 свинцовых аккумуляторов 12в х 200А, что в итоге даст искомые 24квт/мес., которых, я прикинул, хватит на: освещение по 10ч/сут, мультимедию по 3ч/сут, стирка 4раза/мес, микроволновка по 20мин/сут - и всё это на протяжении месяца. Чтобы зарядить такую махину понадобится либо бензогенератор минимум на 1кВт - который сутки потарахтит и обеспечит джокервиль липиздричеством на месяц, либо солнечные панельки или ветрогенератор - если позволяют погодные условия. Тогда ёмкость батарей можно уменьшить. Ну и не забываем про соответствующее зарядное устройство и инвертор для техники на 220в.
При цене бензина 40р/литр и потреблении генератором 0,5л/час месячный запас липиздричества Вам обойдётся в 480р.
Вот как-то так... )))
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37552
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Для выживальщика однозначно литий титанат. И запитывать от солнечной батареи.
SSDD
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13132
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 17:01

Сообщение SSDD » .

равно как и к примеру в условиях БП/ЛП предпринять попытку добраться до базы/джокервиля за аналогичный временной промежуток. Основные потребители запасённого липиздричества в такой ситуации будут: фонарик - если передвигаться в темное время суток, светильник для палатки - потребность в освещении, смарт - для позвонить
При "БП" в тёмное время лучше таки спать, а не шарахаться по незнакомым местам, отсвечивая "на весь лес" мегобластером (с ужоснахом в руке)
Я к тому, что к дфд/джокервилю пробираться нужно как можно более скрытно, пользуясь минимально возможным освещением. Ровно то же относится и к "палаточному" освещению, в этом разница между "выжЫвальщиком" и "пятидневным" туристом. Смарт (и радиостанция) в случае с "В." используется в первую очередь как источник информации о происходящем, "смарт как нафигатор" - едва ли не в последнюю, ибо "В." уже изучил основные маршруты заранее и тащемта ему достаточно компаса. (до сданных в металлолом спутников ещё дожить надо)
или от ручного генератора
Если у вас однажды возникнет мысль интерпретировать запасённую в среднем аккумуляторе смартфона энергию электрическую в энергию потенциальную, например, то постигнутый дзен враз отучит вас рассматривать различные ручные генераторы как сколько-нибудь приемлемые.
Malephyque
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1683
Зарегистрирован: 04 май 2016, 17:56

Сообщение Malephyque » .

Полностью согласен, что при БП все освещение, любое нафиг, совсем. Даже при затенении и т.п. лучше не рисковать.
Смарт тоже. ХЗ что он передает куда и кому подчиняется.
Рация. Других потребителей не должно быть.
SSDD
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13132
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 17:01

Сообщение SSDD » .

Полностью согласен, что при БП
Смотря что под "БП" понимать. И "когда" понимать.
Нашему "В." в первую очередь будет опасен, если он не совсем слоупок, различные криминально-асоциальные элементы, поднимающие голову (плодящиеся как грибы после дождя) с началом практически любого "угрожаемого периода".
Ну, например "социально-экономический БП" взять если. Люди поделятся на "наших" и "ненаших" по одним им ведомым критериям, соответственно отсвечивать перед иными двуногими будет излишне по совокупности факторов, начинающихся с "оппа, какой интересный боХательнький буратина" и до "а не.уй тут...". Плюс естественно что самое очевидное - квинтэссенция того самого "социально-экономического бэпэ" , типа "ты за кого - красных или белых?". Недавний опыт, думаю что уже научил самого тупого - появление различных самодельных инженерно-технических заграждений в виде сваленного в кучу притащенного с ближайшей помойки трипера с представителями прогрессивной общественности, вооружённой орясинами и прочим дрекольем - дело нескольких буквально часов, а возникать сии конструкции могут подчас в самых неожиданных местах. Причём "народные" эти будут не бдеть, а "отмечать крушение жизненного уклада", сиречь бухать, и что им там в голову прийти сможет - ХЗ.
Драпающему В. им лучше не попадаться ни под каким соусом - концепцию "драпа" этим в двух словах не объяснишь, (хехе) соответственно "выживальщик" будет выглядеть как "хз зачем шляющийся непонятный тип с мутными целями", со всеми вытекающими. Тем более, что вероятнее всего "драп" будет обоснован как раз крайней нежелательностью встреч с подобными персонажами.
Смарт тоже. ХЗ что он передает куда и кому подчиняется.
Это если к шатающимся по бездорожью гражданам проявят интерес крупные структуры, например как государство. Т.е. например, нарождающийся "БП" военного толка, введён запрет на перемещение граждан вне чего-то там, населённых пунктов, допустим, и дороги перекрыты военными как организованной силой.
Тут ХЗ, кстати. С одной стороны, поначалу в виду бардака с организацией блокирования перемещений вообще, праздношатающиеся по буеракам единичные граждане будут "военным" малоинтересны, с другой, глядя на сумасшедшее развитие средств радиоразведки, я в этом не сильно уверен. Однако логически если - в ограничении передвижений должны существовать некие этапы "от большего к меньшему", и не жующий сопли имеет все шансы просочиться незамеченным через пока ещё жиденькие кордоны, ибо хотя бы поначалу военным гоняться за каждым GSM-сигналом просто не хватит сил.
wandergraft
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7377
Зарегистрирован: 13 апр 2012, 14:31

Сообщение wandergraft » .

Камрады задумал все таки собрать мощный бп повербанк на 12в из элементов 18650
Заказал их 40 шт с али. Хочу использовать его для мотора для лодки и освещения в деревне. В перспективе надо сделать несколько таких штук и при БП заряжать их от солнечных батарей. Емкость такого акб будет 35а.ч
Мне не совсем понятна схема сборки таких мощных акб из элементов 18650. Видимо из 40 штук можно использовать 39 и собирать по 13 штук паралельно три банки и эти три банки собирать последоватьльно через балансир? Не много ли по 13 штук в одну банку запихивать? Балансир присмотрел самый мощный на 100А Пойдет ли он неужели сможет выдать 100А тока разряда с батареи? https://ru.aliexpress.com/item...0023.7.6b55382d gW9Caw
И новое видео по теме
SSDD
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13132
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 17:01

Сообщение SSDD » .

Мне не совсем понятна схема сборки таких мощных акб из элементов 18650. Видимо из 40 штук можно использовать 39 и собирать по 13 штук паралельно три банки и эти три банки собирать последоватьльно через балансир?
Понижать проще (и экономнее) чем повышать. Соберите 4*10, 4S10P или как-то так.
Не много ли по 13 штук в одну банку запихивать?
нет. Если из одной партии.
Балансир присмотрел самый мощный на 100А Пойдет ли он неужели сможет выдать 100А тока разряда с батареи?
Кратковременно - чего бы нет?
Смотрите с максимальным током балансировки - этот параметр позволит вам выравнивать заряд на ваших последовательно соединённых элементах батареи. Ну и провода должны быть под этот ток рассчитаны.

wandergraft
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7377
Зарегистрирован: 13 апр 2012, 14:31

Сообщение wandergraft » .

SSDD писал(а): Понижать проще (и экономнее) чем повышать. Соберите 4*10, 4S10P или как-то так.
думал об этом, но акб тогда получится на 16 в. если 4*10 А у меня мотор для лодки на 12 и освещение тоже хочу на 12в светодиодное делать. Да много чего от 12 в питается шуруповерты те же. Не погорят ли если к 16 в подключать? А повышать до 220 нет нужды, не буду ни чего на 220 подключать.
А если вдруг все же понадобится более высокое напряжение то можно несколько акб 12в последовательно соединить?
Морзе
Поручик
Поручик
Сообщения: 5538
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 23:38

Сообщение Морзе » .

wandergraft писал(а): 18650
Заказал их 40 шт с али.
почему не 26650 ?
SSDD писал(а): Понижать проще (и экономнее) чем повышать. Соберите 4*10, 4S10P или как-то так.
зачем? чем понижать?
При 3 получится от 9 вольт до 12,6
При 4 от 12 до 16,8
В первом случае возможно раньше (при 10в) отключится инвертор, потусклее будут гореть светодиоды без шим.
Во втором если не ставить преобразователь светодиоды сгорят, а инвертору не хватит тока.
Я вчера делал зарядное для всех сотовых и крутанул питание побольше и уже при 5,1в сотовый(андроид5) написал что отключил зарядное так как овер.

wandergraft
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7377
Зарегистрирован: 13 апр 2012, 14:31

Сообщение wandergraft » .

Морзе писал(а): почему не 26650 ?
Хотел их сначала ставить, но те которые раньше покупал 26650 куда то пропали, теперь вместо них другие https://ru.aliexpress.com/item....274233edt2CirL Тоже не плохие вроде, но пишут в отзывах что емкость не дотягивает до 5000. А раньше у синих больше до 5400 доходила почти у всех. И кроме всего прочего дороже получается. Если применить по 6 батарей в банке то тогда одинаково по цене но емкость батареи меньше будет. Единственно что легче такие соединять.
SSDD
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13132
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 17:01

Сообщение SSDD » .

А у меня мотор для лодки на 12
Напряжение полностью заряженного "12-вольтового" свинцовокислотного аккумулятора - 14,5-14,8 вольт.
В первом случае возможно раньше (при 10в) отключится инвертор, потусклее будут гореть светодиоды без шим.Во втором если не ставить преобразователь светодиоды сгорят, а инвертору не хватит тока.
аналогично.
Я вчера делал зарядное для всех сотовых и крутанул питание побольше и уже при 5,1в сотовый(андроид5) написал что отключил зарядное так как овер.
поставьте понижайку. Насколько верно я скурил тему - понижать дешевле и КПД в общем случае выше. 20А понижайка мне в 500, штоле, рублей обошлась на али.
При 3 получится от 9 вольт до 12,6
А диапазон рабочих напряжений свинцовокислотной АКБ - от 10,5 до 14,5 вольт. Т.е. некоторые устройства у вас не будут вырабатывать энергию "повербанка" полностью, тот же инвертор. Вам точно нужен "мертвый вес"?
И задач под сколь-нибудь длительное время работы энергоёмкого потребителя от повербанка я не вижу. Т.е. нам интересны либо слаботочные потребители, условно до 100 ватт, либо от киловатта и выше. Хотите дрель от повербанка запитать? Полноте, на рынке уйма аккумуляторного электроинструмента.
Да много чего от 12 в питается шуруповерты те же. Не погорят ли если к 16 в подключать?
Зачастую в шуруповёртах с разным напряжением стоят одни и те же движки. Т.е. нет, не погорят. (недавно ради интереса в леруе взял оем-болгарина на батарейках. В отзывах пишут, что от 6(!!!) вольт крутит. А 18-вольтовая по паспорту.) В конце-концов, вы вполне можете использовать тот же аймакс, например - ему пофигу, от чего аккумулятор заряжать. ИЧСХ, какой - тоже пофигу.
Relanium
Полковник
Полковник
Сообщения: 20487
Зарегистрирован: 06 авг 2018, 20:09

Сообщение Relanium » .

SSDD писал(а): Напряжение полностью заряженного "12-вольтового" свинцовокислотного аккумулятора - 14,5-14,8 вольт
Вы не путаете с напряжением зарядки? У меня тестер никогда на клеммах больше 13,5—13,8 не показывал
Морзе
Поручик
Поручик
Сообщения: 5538
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 23:38

Сообщение Морзе » .

SSDD писал(а): поставьте понижайку. Насколько верно я скурил тему - понижать дешевле и КПД в общем случае выше. 20А понижайка мне в 500, штоле, рублей обошлась на али.
не, я о том что выше 14,4в риск при номинале 12в. 5,1 это как пример.
Лучший кпд получается при отсутствии преобразователя.
SSDD писал(а): Вам точно нужен "мертвый вес"?
зато увеличится количество возможных циклов
Морзе
Поручик
Поручик
Сообщения: 5538
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 23:38

Сообщение Морзе » .

wandergraft писал(а): И кроме всего прочего дороже получается.
у меня намного дешевле получилось, но я ждал распродажи
https://ru.aliexpress.com/item...042311.0.0.2742 33edH82qbC
860,55 руб 4шт
wandergraft
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7377
Зарегистрирован: 13 апр 2012, 14:31

Сообщение wandergraft » .

Морзе писал(а): у меня намного дешевле получилось, но я ждал распродажи
а я дождался пока деревяшка не упала и стал судорожно все закупать))) еще надо солнечные элементы для солнечных панелей заказывать еще не знаю какие.
Хочу сдалать солнечные панели из расчета чтоб один 35а акум за день заряжался летом от одной.
SSDD писал(а): Напряжение полностью заряженного "12-вольтового" свинцовокислотного аккумулятора - 14,5-14,8 вольт.
У меня при подключении лодочного мотора напряжение на кислотном обычном акуме около 13,5в и разряжаю его до 11. Думаю что моторы от 16 вольт не должны погореть и даже лучше будут работать. Но как себя поведут светодиодные лампы? Наверно от перенапряжения погибнут быстро, не рекомендуется же выше 13 вольт напряжение подавать. Потом видеокамеры наружнего наблюдения, тоже ведь от 12в Что с ними будет при 16?
Ответить

Вернуться в «Выживание в кризисных ситуациях»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей