Как и какое образование должны получать дети выживальщиков

[Homo_erectus]

Изначально написано terranin:

На производстве сразу спалят и выставят на мороз.

на производстве чего? тротуарной плитки? так вроде на всех современных производствах таджики в качестве тягловой силы а других производств буквально по пальцам одной руки.

[Homo_erectus]

Просто есть свои приколы в госструктуре

ну значит я все правильно понял хоть и читаю не внимательно. посмотрел что это такая за контора РФЯЦ-ВНИИЭФ и понял что хреново все в нашей стране если там людей держат не за результат, а за формальный диплом. пожальше надо держаться от объектов этой организации с их такими нижеплинтусными требованиями к персоналу.

[Homo_erectus]

Так что в целом утверждение вполне правильное: идти в абы какой заборостроительный, тупо чтобы был диплом - имеет смысл исключительно в заушном варианте. В очном - только в нормальный ВУЗ, коих по РФ не так уж много.

вы сейчас убили надежны миллионов молодых россиян на светлое будущее

[Ddezertir]

ну вот ради интереса, вот смотрите, грамотный токарь (а тем более фрезеровщик), это специалист не самый частый, явно не разнорабочий.
и чисто теоретически, токарь универсал или фрезеровщик может относится к ~ /?точной механике?/
или не относится?

[Ignat]

и вправду чего такого. она сама разглагольствует чуть раньше вроде что кондитер это профессия и этому надо учится ха-ха учится чтобы потом зарабатывать меньше официанта.
тут кстати все просто объясняется - официант работает с клиентом на прямую и ни каких контролей качества между ним и клиентом просто не организовать если он косячит или просто недоробатывает то перед клинтом, а если кондитер накосячил, это легко отловить и вычесть с ЗП.

Сложно поставить камеры в зал и посмотреть, как работает любой из официантов? Да не проблема ни разу. Плюс чаевые в среднем хорошо показывают ситуацию, давно уже налаженная практика.
Другое дело, что сколько ни видел в РФ ресторанов с весьма разным ценовым диапазоном, но подход един - официанты везде почти сплошняком студенты. Никто не собирается следить, контролировать, вычитать. Тупо платят копейки, ну и получают ровно на сколько платят.

то что официант это профессия в западном мире это только ленивый в интернетах не сообщает так что ничего нового вы не открыли, однако я чет не нашел в учебных программах МГУ программы по обучению официантов, видимо это все же не очень основанная на фундаментальных знаниях профессия.

Ну у нас это тоже профессия. В кадастре 100% есть. Только отношение к ней как к низовому звену обслуги. Потому байки про 90тыр официантам - меня сильно забавляют. Разве что в паре самый пафосных ресторанов Мск подобные доходы возможны, где средний чек от 15-20тыр начинается. Как раз - 10% чаевых, да несколько столиков за день - вот и 90 тыр, даже если делиться с ресторанной бригадой...
А МГУ как бы никогда не ориентировался на конкретные профессии. В этом и есть ключевое отличие университета от ПТУ.

хреново все в нашей стране если там людей держат не за результат, а за формальный диплом. пожальше надо держаться от объектов этой организации с их такими нижеплинтусными требованиями к персоналу.

Ещё раз повторю - есть свои приколы в любой госструктуре и ВНИИЭФ тут не исключение.
А насчёт нижеплинтусных требований - попробуйте устроиться, узнаете много интересного в части "нижеплинтусных требований". Проще говоря - не возьмут Вас, уверен на 99.99%.

вы сейчас убили надежны миллионов молодых россиян на светлое будущее

Ну что ж поделать. Если кто-то кроме Вас ещё надеялся на то, что получение (покупка) диплома автоматом гарантирует бабло - мнение ошибочное. Гарантий нет и не будет, а вот вероятность получения - сильно повышается при наличии правильного образования.

ну вот ради интереса, вот смотрите, грамотный токарь (а тем более фрезеровщик), это специалист не самый частый, явно не разнорабочий.
и чисто теоретически, токарь универсал или фрезеровщик может относится к ~ /?точной механике?/
или не относится?

А при чём тут "точная механика"?!
Высококлассный токарь - зверёк редкий, но даже они В СРЕДНЕМ в РФ очень мало востребованы. Тупо потому, что производства почти все на боку лежат. Именно производства, а не отвёрточные сборки или завезённые готовые автоматические линии.
А токарь - это именно в каком-то локальном и сложном производстве очень востребован, где бессмысленно покупать станок с ЧПУ, партий нет, но единичные детали затейливые встречаются.
Ну и опять же, именно высококлассным специалистом токарь будет лет через 10-15 постоянной работы по профилю, со сложными задачами на современном оборудовании. А после ПТУ или если 10 лет точить болты на задроченном станке, оставшемся от советского наследия - такой "специалист" цениться будет очень невысоко.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

[Ddezertir]

Слушайте заранее, давайте определим, что высшее образование в ПРАВИЛЬНОЙ форме это ВСЕГДА хорошо и лучше!
это аксиома, что правильное ВО это хорошо и даже лучше.
Но с обратной стороны, по другую сторону окопов мы имеем "типа" низкооплачиваемый, "типа" неквалифицированный рабочий труд, землекопы Хомуса великолепного .
но ведь должна же быть середина!
То есть должны же быть профессии полученные без высшего образования, но при всём этом профессии позволяющие хорошо зарабатывать и достаточно комфортно жить, обеспечивающие и носителю этой профессии и его потомкам будущее.
А есть ли такая середина?! вот в чём вопрос, есть ли профессии не обеспеченные высшим образованием, но дающие возможно чувствовать себя человеком.

[terranin]

НО! Должна же быть середина, должны же быть профессии ( в данном случае не бизнес), не обеспеченные высшим образованием, но позволяющие чувствовать себя человеком и жить в материальном и психологическом комфорте?

Блджад, а токарь или слесарь на зарплате это тоже самое, что грузчик?

[Ddezertir]

Изначально написано terranin:

Блджад, а токарь или слесарь на зарплате это тоже самое, что грузчик?

а разве с учётом того что высокой потребности в токарях уже нет.
а значит и с трудоустройством сложнее.
да и как то не может специалист обладающий ~ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ профессией (то есть позволяющая чувствовать себя человеком), как скот работать в долг, ожидая свою зарплату месяцами?!
к примеру наш "Топаз" там люди получаю в августе за май.
по моему это опускает профессию станочника до уровня неквалифицированного чернорабочего?
или я не прав? пожалуйста докажите мне обратное.
быть мо

[Ddezertir]

тут суть в поиске середины.
потому что не все не получившие ВО достойны судьбы чернорабочего.
должна же она быть?

[Homo_erectus]

Ну и теперь надо уточнить, какие направления остались.
Водителем работать? Грузчиком? Мелким квартирным ремонтом заниматься? Пилить самопальную мебель из мебельных щитов? Канавы копать?
Да, безусловно, для всех этих работ ВО нафик не нужно, вообще никакое.

вы так прикольно относитесь к работе руками как к говну. прям даже забавно.
в каждом слове сквозит пренебрежение.
то же строительство которое вы свели к мелким квартирным ремонтам вообще то во первых одна из немногих более менее защищенных от экспансии международного капитала отраслей (продукт производится в месте непосредственного потребления и фактически очень похож на услугу а не на промышленные товары). так вот по мимо шабашников по квартирам с дешевым ремонтом там есть электрики, сантехники (которые делают отопление в загородных домах). и расценки там за час другие и клиент не нищебродные горожане которым надо максимально низкую цену.
По поводу дешевых табуреток есть еще и табуретки для усманова, видел я тут мастерклас о том как прожить столяру одного типа который под конец признался что он дофига чего сделал усманову за много денег как бы завершая свою идею о том как прожить столяру. что примечательно он как обычно без профильного образования и начинал в гараже.
По мимо водителей газелей есть еще владельцы стройтехники, всяких там кранов и бульдозеров не много миллионов рублей и более того у этих ребят если пройденная многими банальная карьера, сначала он сам на своем тракторе бульдозере "ямы", потом покупает второй и садит кого то, потом пару самосвалов, а потом уже сам копает время от времени а является просто хозяином который организует процесс.
да те же буровики скважин на воду 3\4 вообще не имеют специализированного образования по геологии просто делают дырки в земле и все.
и тут мы вообще то подошли к тому факту что главная профессия без диплома это предприниматель-организатор человеческих масс, это те самые несчастные люди что вечно ноют про налоги, отсутствие персонала, низкий спрос, но ездят упорно на машинах много дороже своих работников и живут в жилье много лучше своих работников.
ну и вы забыли про такие замечательные занятия как видеоблогинг, писатель массажист, автосервисы (у которых тоже есть хозяин а не только жестянщик петя), дизайнеры (настоящие а не те что дипломом бессмысленным раскладку на встроенные шкафы по супермаркетам делают), разное преподавание не в госсистеме а по типу развивающего детям или чего то специфического вроде вышивания тряпочками или лепки из глины.
есть дофига занягде можно сидеть в теплом здании без дождя и мило болтать или делать что то приятное.
вся соль нынче состоит вообще не в том чес занимаешься, а в том ка продаешь свой труд.
продаешь через посредника в виде работодателя будь готов делится и иногда прям очень сильно, продаешь на прямую но делаешь это фигово будешь нищим.
этого пока общество не понял хоть и четверть века в капитализме. профессия не так уж и важна в сравнении с тем как ее продаешь потребителям. в одной профессии доходы могут отличатся в десяток раз уж точно. а единственно возможной путь карьера в любой профессии это найти способ продавать свой труд дороже хоть через более сильных в плане захвата рынка партнеров\посредников хоть на прямую, по сути забирая часть их бизнеса.

[Homo_erectus]

должны же быть профессии ( в данном случае не бизнес)

это кардинальная ошибка которая не позволит достичь хорошего результата по доходам. читайте маркса и меня на досуге и поймете в чем дело.
1) найдя такую профессию как долго вы сможете сохранить ее от окружающих в тайне?
2) сколько раз за жизнь надо менять профессию чтобы не скатываться в ситуацию когда миллионы таких же умных хотят делать то же самое?
3) как вы относитесь к роботам и понимайте ли что есть серьезная вероятность что через 20 лет они могут убить 6.000.000.000 землян? (голодом)
4) почему работодатель при не уникальности специалиста вообще должен с работником как то договариваться, а не предлагать с ходу прожиточный минимум причем не важно есть ВО или нет если за забором таких еще 1000?
5) как вы относитесь к тому что работодатель не особо то и верит дипломам и всегда переучивает и доучивает под себя причем это научение у другого работодателя может совершенно не быть актуальным? (женщина которая выше говорила о ЗП кондитеров не верит кондитерам с дипломам и учит людей сама)
6) чем будет жить в старости работник любой профессии по найму если денег только на базовые потребности а пенсии нет как факта.
в целом стратегия быть работником в капиталистическом обществе изначально ущербна и проигрышный по массе факторов которые не изменятся ни когда.

[terranin]

Есть - ремесленничество. Но, для этого нужна система профориентации, которая худо-бедно была в совке.
У меня работали два узбека, делали ремонт. Расценки ниже рынка. Заработали, в среднем, по десятке в день. Они штукатурили и шпаклевали, как автоматы и хрен докопаешься, под правило лист бумаги не входит. Потом взялись за сантехнику и завязли.
Если человек не способен к наукам (а, обстрактное мышление развито не у всех, даже, мало у кого), то, надо найти то, к чему руки природа заточила. Но, это долго и сложно, пока все перепробуешь, некоторые всю жизнь ищут. У меня в школе были труды. С шестого класса возили на разные предприятия города, давали попробовать и столярку и токарку и сварку. Так я понял, что руки у меня из жопы и пошел в институт, Ну, не из жопы, но, не золотые, это точно.
А, вот, в институте пошлО, как по маслу. Отмена рукожопства в школе, на мой взгляд, главный недостаток современной школы. Мешает найти в себе рабочего.

[terranin]

да те же буровики скважин на воду 3\4 вообще не имеют специализированного образования по геологии просто делают дырки в земле и все.

Этих «делателей дырок» надо их дыркой сажать на кол. Из-за этих ублюдков заражаются такие пласты подземных вод, что если их к ногтю не прижать, детям пить будет нечего. И все из-за того, что невежы. «А чо там учиться - ковыряй дырку, да ковыряй». Тьфу на вас!

[Ddezertir]

ну хорошо, вот работающий на себя строитель -это бизнесмен однако, а мы говорим не про бизнесменов, а имеем ввиду нанятый персонал.
вот к примеру начальник отдела логистики в крупной сети -это по факту нанятый персонал?-да! это высоковалифицированный, высокооплачиваемый, нанятый служака, на котором много чего висит, а грузчик на складе, это нанятый персонал?-да! но низкоквалифицированный, малооплачиваемый, вот как-то так.
в первом случае, мы имеем ВО,возможно не одно ВО, долгий опыт в фирме, и вполне заслуженную должность, во втором случае, по разному жизнь складывается, кто-то не захотел по ленности, кто-то не смог по жизненным обстоятельствам, кому то не дали из-за его мягкотелости и робости (сам лично знаю такого человека-печально).
НО! Должна же быть середина, должны же быть профессии ( в данном случае не бизнес), не обеспеченные высшим образованием, но позволяющие чувствовать себя человеком и жить в материальном и психологическом комфорте?
Ведь середина обязана быть, то есть профессии без ВО, но достаточно востребованные и оплачиваемые, облагающие специалиста соответственными навыками и ответственностью, тем самым не причисляющие его (носит. дан. проф.) в чернорабочим?
Есть ли она середина и чем (какими специальностями) она представлена?
вот например зуботехник? или нет? но зуботехник, это довольно таки маловостребованная профессия, по объявлению юнный специалист не устроится. - это для примера.

[terranin]

это опускает профессию станочника до уровня неквалифицированного чернорабочего?
или я не прав?

Если где-то нет спроса на станочников, это не значит, что это что-то куда-то опускает. Работу выполняют РАБОЧИЕ. Рабочих специальностей - море. Если у рабочего есть талант к этой работе, он будет выдавать несколько норм и зарабатывать соответственно.
ИТР - обслуживающий персонал. Нужны только потому, что нет нужды рабочему давать вышку, да и способностей есть не у всех. Но, если есть вышка, то это будет очень хороший рабочий, потому что он будет понимать, почему надо делать так, а не иначе, зная суть процесса, а не механически делать то, что сказали.

[Homo_erectus]

Этих 'делателей дырок' надо их дыркой сажать на кол. Из-за этих ублюдков заражаются такие пласты подземных вод, что если их к ногтю не прижать, детям пить будет нечего. И все из-за того, что невежы. 'А чо там учиться - ковыряй дырку, да ковыряй'. Тьфу на вас!

раз вы уж так о природе заботитесь и "пить детям будет нечего" - попросите специалистов прекратить закачивать воду под землю при добыче нефти, да и сама добыча и расход нефти так как сейчас как бы подразумевает что после нас хоть потоп. природа убивается потому что капитализм, потому что деньги важнее всего остального так как надо в отпуск в европпу съездить 300т.р. за 2 недели потратить.
но нас же капитализм устраивает, так что давайте не откланяйтесь от обсуждения основного вопроса капитализма, как потратить минимальное количество усилий и получить максимальную прибыль в разрезе а не сэкономить ли нам усилия на образовании.

[Homo_erectus]

Если у рабочего есть талант к этой работе, он будет выдавать несколько норм и зарабатывать соответственно.

это был юмор? если рабочий будет выдавать несколько норм ему начальник поднимет норму, а коллеги по труду возможно стукнут куском арматуры
любой рост производительности труда в подавляющей свой части имеет капиталовложения и не в желании и мастерстве дело. потому обычный работник по найму обречен на низкую производительность труда, так как начальник скорее всего не будет заворачиваться с покупкой станка, лопаты раздаст и пусть копают.

[Ignat]

ну хорошо, вот работающий на себя строитель -это бизнесмен однако, а мы говорим не про бизнесменов, а имеем ввиду нанятый персонал.

Ошибка в терминологии.
Бизнесмен - это тот, кто занимается организацией бизнеса, т.е. на кого пашут наёмные сотрудники. Работающий сам на себя строитель - самозанятость.

Ведь середина обязана быть, то есть профессии без ВО, но достаточно востребованные и оплачиваемые, облагающие специалиста соответственными навыками и ответственностью, тем самым не причисляющие его (носит. дан. проф.) в чернорабочим?

Возможно, я Вас удивлю, но почти любая профессия, отличная от "могу копать, могу не копать" может оказаться востребованной и оплачиваемой. Но для этого нужно приложить массу труда и мозгов, годами и десятилетиями, нарабатывая навыки, получая знания, набивая репутацию. Примеры вполне можно сходу в инете наколупать. Скажем, сравните автоэлектрика из ближайшего гаражного ара-сервиса и, например, Николу Грека. Или обычного "электрика" из любой ара-шабашки по ремонту квартир и электро-шамана. По доходам у них тоже разница в разы, если не на порядок будет.
Если же работа тупо механическая и мозги не задействованы от слова "совсем" - то, боюсь, даже через 10-15 лет выхлоп с такой работы не сильно изменится: автоматизм, конечно, наработается, но не более того.

то же строительство которое вы свели к мелким квартирным ремонтам вообще то во первых одна из немногих более менее защищенных от экспансии международного капитала отраслей (продукт производится в месте непосредственного потребления и фактически очень похож на услугу а не на промышленные товары).

Но абсолютно не защищено от черножопых шабашников, что каждый может наблюдать лично.

так вот по мимо шабашников по квартирам с дешевым ремонтом там есть электрики, сантехники (которые делают отопление в загородных домах). и расценки там за час другие и клиент не нищебродные горожане которым надо максимально низкую цену.

ПОКА есть. По мере разрастания экономического кризиса желающих строить загородные дома станет всё меньше и придётся либо с этого рынка уходить, либо демпинговать.

По поводу дешевых табуреток есть еще и табуретки для усманова

Сколько табуреток Вы лично продали усманову?

По мимо водителей газелей есть еще владельцы стройтехники, всяких там кранов и бульдозеров не много миллионов рублей и более того у этих ребят если пройденная многими банальная карьера, сначала он сам на своем тракторе бульдозере "ямы", потом покупает второй и садит кого то, потом пару самосвалов, а потом уже сам копает время от времени а является просто хозяином который организует процесс.

Так-так-так.
Первый трактор откуда взялся? На него тоже надо миллион-другой.
И на следующий тоже надо столько же нашабашить.
Не хотите лично попробовать подобный процесс, если всё так просто и замечательно? Продадите дом, купите 2 трактора сразу и вперёд!

да те же буровики скважин на воду 3\4 вообще не имеют специализированного образования по геологии просто делают дырки в земле и все.

Ну про буровиков уже выше высказались.

и тут мы вообще то подошли к тому факту что главная профессия без диплома это предприниматель-организатор человеческих масс, это те самые несчастные люди что вечно ноют про налоги, отсутствие персонала, низкий спрос, но ездят упорно на машинах много дороже своих работников и живут в жилье много лучше своих работников.

А вот с этим соглашусь полностью. Для такой "профессии" ВО в целом нафик не нужно. Помнится, Вы тоже в этой самой теме заливали лет несколько назад, как отлично организуете столярное производство с наёмом безмозглого персонала для тупых операций, а сами будете бабло рубить. И как, где там наёмный персонал, где бабло???
И при случае бы посмотрели на то, как эти предприниматели-организаторы живут. Вариантов "работаю когда хочу по 4 часа в сутки" не видел среди них ни разу. Разумеется, речь про активную фазу развития бизнеса, а не стрижку купонов ближе к "пенсии". Пашут как проклятые, без выходных и праздников. Периодически попадают на бабло из-за косяков своих работников, кто-то выплывает, кто-то нет... Так что то ещё "развлечение".

ну и вы забыли про такие замечательные занятия как видеоблогинг, писатель массажист, автосервисы (у которых тоже есть хозяин а не только жестянщик петя), дизайнеры (настоящие а не те что дипломом бессмысленным раскладку на встроенные шкафы по супермаркетам делают), разное преподавание не в госсистеме а по типу развивающего детям или чего то специфического вроде вышивания тряпочками или лепки из глины.
есть дофига занягде можно сидеть в теплом здании без дождя и мило болтать или делать что то приятное.

Видеоблохер - ну есть нынче такое модное направление. Сколько подобных блохеров зарабатывает хотя бы лям в год ТОЛЬКО на своём канале? Десяток на всю РФ?
Писатель - аналогично, укажите, сколько Вы знаете писателей, реально кормящихся ТОЛЬКО со своих писательских трудов?
Массажист - та же самая физработа, от копания ям отличается не сильно.
Дизайнеры - опять же, пользу видел только в очень мелких заказах типа "нарисовать иконку" и т.д. В остальных случаях - чаще всего бесполезны, пока не ориентируются в предмете дизайна лучше чем заказчик. И, разумеется, речь о каком-никаком массовом продукте, а не о, например, дизайне квартир, когда дезигнер за деньги заказчика реализует свои фантазии.
Преподавание - пожалуй, один из немногих относительно удачных примеров. Хотя опять скатываемся к классическому: учить той же аппликации под модным названием "декупаж" можно пока деньги у людей лишние есть. Как только денег становится мало - учить можно будет только чему-то реально потом востребованному.

а единственно возможной путь карьера в любой профессии это найти способ продавать свой труд дороже хоть через более сильных в плане захвата рынка партнеров\посредников хоть на прямую, по сути забирая часть их бизнеса.

Угу. "Нам срочно нужен большой прорыв" (с).
Очевидное утверждение, не несущее никакой реальной пользы, ибо никаких даже примерных набросков как указанное реализовать на практике - нет и не будет.

в целом стратегия быть работником в капиталистическом обществе изначально ущербна и проигрышный по массе факторов которые не изменятся ни когда.

Уточните, ущербна в сравнении с какой стратегией и ущербна по какому критерию (желательно объективному).

это был юмор? если рабочий будет выдавать несколько норм ему начальник поднимет норму, а коллеги по труду возможно стукнут куском арматуры

Про слова "сдельная оплата труда" никогда не слыхали?
На конвейере, разумеется, выдавать "несколько норм" не получится, а на сделке - без проблем.

потому обычный работник по найму обречен на низкую производительность труда, так как начальник скорее всего не будет заворачиваться с покупкой станка, лопаты раздаст и пусть копают.

Очередные глубокомысленные глупости.
Почему я на практике наблюдаю прямо обратное? Даже землекопы местечковые, которые канавы роют под трубы\электрику - и то почему-то давно уже экскаваторами копают. Притом не своими - выданными.
Почему мне без вопросов на работе купят почти любое необходимое ПО, если оно будет потребно в разработке и будет очевидна окупаемость?

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

[terranin]

Изначально написано Homo_erectus:

раз вы уж так о природе заботитесь и "пить детям будет нечего" - попросите специалистов прекратить закачивать воду под землю при добыче нефти, да и сама добыча и расход нефти так как сейчас как бы подразумевает что после нас хоть потоп. природа убивается потому что капитализм, потому что деньги важнее всего остального так как надо в отпуск в европпу съездить 300т.р. за 2 недели потратить.
но нас же капитализм устраивает, так что давайте не откланяйтесь от обсуждения основного вопроса капитализма, как потратить минимальное количество усилий и получить максимальную прибыль в разрезе а не сэкономить ли нам усилия на образовании.

Это ваши фантазии, замешанные на невежестве. Водоносный горизонт и нефтяные залежи располагаются на очень разной глубине. При грамотной организации бурения (если образование есть) нет никакого проникновения пульпы в водоносный пласт.

[terranin]

Изначально написано Homo_erectus:

это был юмор? если рабочий будет выдавать несколько норм ему начальник поднимет норму, а коллеги по труду возможно стукнут куском арматуры
любой рост производительности труда в подавляющей свой части имеет капиталовложения и не в желании и мастерстве дело. потому обычный работник по найму обречен на низкую производительность труда, так как начальник скорее всего не будет заворачиваться с покупкой станка, лопаты раздаст и пусть копают.

Очередная глупость.
Приведу пример. У нас строили цех. Стены - кладка из киприча с утеплением снаружи. Работяги постоянно ныли, что мало платят. Глядя на бедолаг, которые клали с кое-как сколоченных из поддонов вихляющихся подмостях и поминутно слезали вниз то за ведром раствора, то за кирпичом, я распечатал и принес им технологическую схему по организации кладочных работ звеньями, еще советскую из учебника. Там самый матерый с прямыми руками только кладет кирпич, один-два подсобника подают ему на горизонт раствор и кирпич, ставят под руку и раскладывают раствор. Сам сколотил из досок от поддонов два козла для образца. Козел имеет треугольную форму, лежа на боку высота помоста 700 мм, стоя-1200мм, таким макаром, большая часть кладки ведется в комфортной зоне - у пояса.
Работяги глянули на меня и обосрали - "да я, пятнадцать лет, да на северах" и заявили, что класть больше куба на рыло невозможно. Я им привел советские нормы - 3.7 человекочаса на куб минимум. Т.е. звено из двух человек должно класть по два куба на брата в день с перекурами. А это 4000 руб в день на рыло, что очень неплохо. Был послан на хуй.
На шум пришел их начальник участка, послушал, прослезился, заставил их поставить мои козлы и сам встал на кладку. Он за час выложил почти куб, загоняв в мыло ДВУХ подсобников, а сам даже не вспотел и покуривал еще, подгоняя. Т.е., за смену звено из трех человек выдало бы 8 кубов, т.е. по 2.65 на брата = 5300р на рыло в день. Т.е., мастер, если по чесноку, получил бы 8 тыр, а подсобники по 3.5 тыр.
Через час он слез, плюнул в сторону "каменщиков" и сказал мне, что так больше никто не работает, этому надо учиться. "У меня пятый разряд, еще советский",- сказал начальник участка.
Козлы я их заставил изготовить, под угрозой остановки работ (ТБ на мне). Они также продолжали класть каждый сам по себе, но выработка увеличилась до 1.1 куба на рыло за счет козлов и двух подсобников, которые стали подтаскивать раствор. В звенья так и не стали объединяться - не смогли поделить бапки, кто будет сколько получать

[J.IMPRO]

Мохоромб, йа всегда знал шо ты дятел Тибя и шоромыжники в йух не ставят, потому шо они нутром чуют, их не проведешь гнилыми совковыми тиориями.

[wandergraft]

Т.е., за смену звено из трех человек выдало бы 8 кубов, т.е. по 2.65 на брата

Когда кладкой занимался вдвоем с подсобников выкладывали за день 5 кубов в среднем

[J.IMPRO]

Группу профессоров-инженеров пригласили полетать на самолете.
После того как они удобно расселись, их проинформировали, что самолет построили их студенты.
Все, кроме одного, рванули к выходу в панике.
Оставшегося профессора, спокойно сидящего на своем месте, спросили: "Почему вы остались?"
"Я полностью уверен в своих студентах. Зная их, могу вас заверить, что этот кусок дерьма даже не взлетит".

[Homo_erectus]

Ignat, я пожалуй сольюсь так как вы в очередной раз мне начали объяснять что предпринимательство убогое Г ничего ни кому не гарантирующее и не возможное и пойти на ЗП в гугл много лучше, что хоть кругом 95% людей и работают по именно на меня они почему то не работают и это вообще невозможно допустить, работники по найму в нашей стране получают ни как не меньше средней ЗП а то и больше и могут позволить сплошь все ездить в отпуск в европу.
радует пока только тот факт что вы все таки признали что в одной профессии по факту сплошь и рядом ситуация когда "..по доходам у них тоже разница в разы, если не на порядок будет." это верное направление.
скажу только одно чтобы молодежь была в курсе о что такое сдельная ЗП и как ее устанавливают. считаю имею на это право так как руководил этим процессом в довольно крупной коммерческой (а не гос) фирме.
1) определяется размер сколько бы хозяин или его представитель желал платить реальных денег работягам. обычно в этот момент просто смотрят по рынку и берут средненькую цифру.
2) потом из планов берется один или несколько показателей которых нужно достичь, разумеется как и все плановые показатели в коммерческих организациях они изначально завышены (такой общепринятый способ управления)
3) делится одно на другое и мы получаем ту самую седельную ЗП
по итогу надо очень хорошо впахивать чтобы достичь среднерыночной ЗП. ни о каких в 2а раза больше не может быть и речи, а вот в а раза меньше - легко.
и даже если мы вдруг сваляли дурака и дали возможность людям хорошо зарабатывать установив неправильные расценки конечно же через пару месяцев мы это гарантировано поправим.
так что если какая то бригада умников объединится в звенья как выше рассказывали и начнет выдавать несколько норм, то счастье будет их недолгим. если же они хотят постоянно работать в 2а раза эффективней и получать в 2а раза больше то им самим придется продавать свой тру.
цель всех этих манипуляций простая, дать людям морковку чтобы кто может работали слегка усердней, а те кто не может считали себя виноватыми в низкой ЗП. Раз в год-два системку надо покручивать чтобы вновь достигнутая производительность уже не считалась повышенной а была нормальной а люди стремились к новым горизонтам.

[Ignat]

Ignat, я пожалуй сольюсь

Забавно, т.е. как только речь зашла про конкретные примеры и цифры - опровергать стало неудобно и решили слиться?!

так как вы в очередной раз мне начали объяснять что предпринимательство убогое Г ничего ни кому не гарантирующее и не возможное и пойти на ЗП в гугл много лучше

Хомо, специально для Вас копипаста из педивикии:
"Предпринима́тельство, предпринимательская деятельность - рисковая экономическая деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от производства и продажи товаров, оказания услуг, выполнения работ."
Ключевой момент я Вам выше выделил.
Это что касаемо сугубо формальной части. Если Вы взялись заниматься предпринимательством, то все риски - Ваши. Наёмный работник по сути отвечает максимум своей зарплатой, не более того.
Т.е. в Вашем же примере выше: продали Вы дом, купили два трактора, на одном сами ямки роете, а на второй наёмника посадили. Наёмник сломал Ваш трактор, ремонт на 500 тыс рублей и два месяца ожидания деталей. Простой, срыв сроков, неустойка - добавьте проблем по вкусу. И максимум, что наёмнику по закону грозит - лишение последней зарплаты и увольнение. ВСЁ! А все риски по списку выше (ремонт, неустойки и т.д.) - всё это Ваши проблемы.
Да даже ещё проще. Если рассматриваем работу "в белую", т.е. строго в правовом поле. Вы работнику зарплату платить ОБЯЗАНЫ вне зависимости от того заплатил ли Вам заказчик. Т.е. если Вас кинул с оплатой заказчик, то это Вы пойдёте под суд за невыплату зарплаты своему наёмному работнику. Потому что он-то свою часть работы выполнил. А параллельно да, будете весело судиться с заказчиком.
Кроме того, чаще всего предпринимательство начинается с того, что гражданин сначала сам работает низовым звеном в виде самозанятости или по найму. И лишь вжившись в процесс и вид перспективы уходит в собственное предпринимательство прихватив клиентскую базу. Успешные варианты "пришлых варягов", когда кто-то берётся организовывать людей в той сфере, в которой вообще ничего не понимает - встречаются крайне редко.
Ну и можно ещё психологию вспомнить. Вы ж как гуманитарий обязаны были её учить. Сходу источник и точные цифры не подскажу, но по памяти существует классическое распределение на три основных психотипа и тот самый "предпринимательский" психотип составляет всего лишь 10% в среднем. Ещё 70% это нормальные "наёмники" и ещё 20% "пассионарии" (бойцы, спортсмены и т.д.). Да, формально можно заставить человека заниматься тем, к чему душа не лежит, но эффективность этого будет невелика.

радует пока только тот факт что вы все таки признали что в одной профессии по факту сплошь и рядом ситуация когда "..по доходам у них тоже разница в разы, если не на порядок будет." это верное направление.

Только Вы опять пропустили два ключевых момента:
1. Людей с доходами на порядок выше среднего - единицы процентов, как, собственно, и везде.
2. Для того, чтобы в эти единицы процентов попасть - надо пахать, притом не только физически, но и мозгами.

и даже если мы вдруг сваляли дурака и дали возможность людям хорошо зарабатывать установив неправильные расценки конечно же через пару месяцев мы это гарантировано поправим.

Видимо, именно за это Вас из это коммерческой конторы и уволили
Вы опять рассказываете про сферического коня в вакууме.
Если речь о землекопах, которых можно набрать и уволить десяток в день и за воротами очередь стоит - да, можно идти по Вашей стратегии.
Если же речь о работе специалистов - подобная стратегия гарантированно приведёт к потере специалистов, а новых набрать не получится, ибо не землекопы и очереди нет.

так что если какая то бригада умников объединится в звенья как выше рассказывали и начнет выдавать несколько норм, то счастье будет их недолгим. если же они хотят постоянно работать в 2а раза эффективней и получать в 2а раза больше то им самим придется продавать свой тру.

Ну опять за рыбу деньги.
Да, идеальней случай продажи труда напрямую, ака подрядная работа. Но не все и не везде на такой процесс согласятся. Простой пример - попробуйте представить подрядную работу сотен звеньев на строительстве керченского моста хотя бы
Ну и опять же к слову. Вот наблюдаю я уже больше полугода стройку домиков многоквартирных. Ребята пашут без выходных, с 7 утра и до 6 вечера. Притом это не одно-два звена из 3-5 человек, а под сотню человек, 5 башенных кранов, куча транспорта на снабжении. Скорее всего, не за красивые глаза так работают, а потому что платят соответственно.

Раз в год-два системку надо покручивать чтобы вновь достигнутая производительность уже не считалась повышенной а была нормальной а люди стремились к новым горизонтам.

Если предположить, что утверждение правильное, то чем объяснить парадокс с объёмом кладки выше? Когда по советским нормам (как минимум два источника уже подтвердили) выработка была в разы больше, чем сейчас??? Сейчас деньги тем, кто оплачивает этот банкет с ленивой стройкой совсем не нужны или как???
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

[terranin]

скажу только одно чтобы молодежь была в курсе о что такое сдельная ЗП

Было бы еще здорово, если бы вместо фантазий был РЕАЛЬНЫЙ опыт

[n114b]

Изначально написано Homo_erectus:

с экономической точки зрения кормит уже не 1 колхозный селюк а одно рабочее место в СХ с капиталовложениями под несколько миллионов рублей (если не десятков) т.е. по сути городские скинулись своим трудом на трактор или доильную карусель и когда трактор пашет то работает не только городской селюк, но и опосредованно городские рабочий что крафтили тот трактор. по итогу получается с учетом амортизации того трактора что на одного селюка в городе еще человек несколько своим трудом полностью вкладываются в процесс производства еды.

Количество кормимых потомков определяет себя в основном количеством доступной к расходу на добычу корма энергии. А количество энергии щас даже для достаточно нищих элементов поголовья во много раз больше доступн количества для времен крестьян с паханием на животинах. Энергия дешевая доступна и через проводные и трубные системы подачи и в виде даже энергоносителей под жжение и ценам с кучей лишних налогов.
Одна лошадь за условный месяц пахания без выходных и по 12 часов (360 часов) дает работы на около 1 гигаджоуля. Мелкий двс за меньше 10 круб все еще и при топке бензолуцем со всеми налогами для проезда по дорогам даст столько же работы за 6 круб по бензу. Ну добавить еще столько же всяких хозработ в год - выходит 12 круб в год - по 1 круб в мес нужно платить за энергию на проживание с двс вместо лошади. При этом хозяйство с 1 лошадью кормило и плодящую себя пару и потомство около 5 голов.

[Homo_erectus]

Забавно, т.е. как только речь зашла про конкретные примеры и цифры - опровергать стало неудобно и решили слиться?!

речь не заходила про конкретный пример, мы с вами можем ходить по одному и тому же кругу годами чего уже несколько раз делали в этой теме.
если под конкретными примерами подразумевайте мой отчет о проделанной работе, так не уж то я показатель и эталон о том как нужно жить? тем более что подробной информации о моей жизни не форуме ни у кого нет но есть достаточно людей лучше меня знающих как и насколько я живу.
даже предположим что я полный неудачник и обнищал и живу по мостом так в теме было видео где краснодипломник с мгу не имеет ни семьи ни дома а живет тем что участвует в полулегальных боях без правил. вопрос не в личностях поэтому на них бессмысленно переходить, вопрос в статистике и в том какой образ жизни походит вышивальщику а какой не очень и какое образование ему поможет а какое навредит.

[spirikraft]

Все просто

[Homo_erectus]

Было бы еще здорово, если бы вместо фантазий был РЕАЛЬНЫЙ опыт

в вузе его не дают, в вузе теории, поэтому все в вуз кажется это очень логичное утверждение.