Давление пороховых газов в дульнозарядном оружии

Сообщение 16 апр 2018, 17:58.

Здравствуйте, уважаемые!
У меня вопрос про давление газов, и вообще про особенности внутренней баллистики в дульнозарядном оружии. Насколько я понимаю, дымный порох по динамике газообразования сильно отличается от пироксилинового. По идее, давление он развивает меньшее, но скорость сгорания у него выше.
Прорыв газов через запальное отверстие - тоже, видимо, сильно влияет на уровень давления в стволе и динамику горения пороха.
Кто бы мог подсказать, может были какие-то опыты, исследования на эту тему?
COLT-45
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 637
Зарегистрирован:
07 окт 2015, 15:28.


Сообщение 16 апр 2018, 21:13

В предыдущей вашей теме давал ссылку на научное исследование. Про давление там тоже есть с цифрами и графиками https://yadi.sk/i/jPI4rZmN3TCFNk
Аватара пользователя
kramm
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1263
Зарегистрирован:
25 сен 2010, 07:58
Откуда: Чебоксары

Сообщение 17 апр 2018, 11:48

Изначально написано kramm:
[B]В предыдущей вашей теме давал ссылку на научное исследование. Про давление там тоже есть с цифрами и графиками https://yadi.sk/i/jPI4rZmN3TCFNk

Спасибо, почитал, очень любопытно.
Приводятся значения на уровне 200...400 бар для мушкета калибра 18.5 мм и скорости от 250 до 400 м/с для 37 граммовой пули. То есть примерно на уровне современного 12 кал. Но пиковое давление значительно ниже чем у 12-го. Видимо, сказывается стравливание через запальное отверстие.
COLT-45
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 637
Зарегистрирован:
07 окт 2015, 15:28.

Сообщение 17 апр 2018, 17:29

Изначально написано COLT-45:
[B]
Спасибо, почитал, очень любопытно.
Приводятся значения на уровне 200...400 бар для мушкета калибра 18.5 мм и скорости от 250 до 400 м/с для 37 граммовой пули. То есть примерно на уровне современного 12 кал. Но пиковое давление значительно ниже чем у 12-го. Видимо, сказывается стравливание через запальное отверстие.

Какое стравливание? А газоотводные полуавтоматы? Они тоже имеют дырдочки в своле. И не маленькие. Они тогда должны значительно терять в мощности? Так по Вашему? 😎
dmitriy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1282
Зарегистрирован:
05 июл 2000, 00:34.

Сообщение 17 апр 2018, 19:36

Какое стравливание? А газоотводные полуавтоматы? Они тоже имеют дырдочки в своле. И не маленькие. Они тогда должны значительно терять в мощности? Так по Вашему?

в газоотводном оружии "дырочка" расположена ближе к дульной части ствола, пуля к этому времени уже успела достаточно разогнаться. стравливание газов на этом этапе мало влияет на начальную скорость.
COLT-45
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 637
Зарегистрирован:
07 окт 2015, 15:28.

Сообщение 18 апр 2018, 08:08

Изначально написано COLT-45:
[B]
в газоотводном оружии "дырочка" расположена ближе к дульной части ствола, пуля к этому времени уже успела достаточно разогнаться. стравливание газов на этом этапе мало влияет на начальную скорость.

Газоотводное оружие бывает еще и 6ладкоствольным. И тап дырдочка расположена ближе к патроннику. И давления в нем ближе к дульнозарядному.
dmitriy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1282
Зарегистрирован:
05 июл 2000, 00:34.

Сообщение 12 май 2018, 04:32

Через затравочное отверстие за момент выстрела выходит очень мало газов. В пособиях того времени говорилось что нежелательно делать их более 2.5мм, потомучто начинает терять мощность. До этого размера тупо пофигу. Отличие дымного пороха в том что горит на всём протяжении ствола, поэтому-короче ствол-мельче порох, и горит медленнее, поэтому температура=давление ниже. Нитро взрывается, в некоторых случаях воообще детонирует.
ruso16
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован:
03 май 2016, 16:48.

Сообщение 13 май 2018, 07:29

Изначально написано ruso16:
[B]Через затравочное отверстие за момент выстрела выходит очень мало газов. В пособиях того времени говорилось что нежелательно делать их более 2.5мм, потомучто начинает терять мощность. До этого размера тупо пофигу. Отличие дымного пороха в том что горит на всём протяжении ствола, поэтому-короче ствол-мельче порох, и горит медленнее, поэтому температура=давление ниже. Нитро взрывается, в некоторых случаях воообще детонирует.

Нитро, если Вы о бездымном порохе, бывает разный. С очень разными характериатиками по скорости горения и развиваемому давлению. Детонация может быть только при недозарядах при большом свободном объеме гильзы некоторых видов порохов. Но это уже не к пороху. Это к заряжающему.
А диаметр запального больше 2.5 мм это сильно. В детсве самопалы делали, так сначала сверлили, а окончательно иголкой пробивали. Отверстие меньше миллиметра было. И всё работало. 😎
dmitriy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1282
Зарегистрирован:
05 июл 2000, 00:34.

Сообщение 15 май 2018, 15:12

Не я сию книгу писал. Я иногда делаю реплики пушек. Отверстие 1,5 мм. Стреляет здорово. Пробивает глубоко. Видел мою пушку после 10 или 12 лет использования , отверстие огромное, думаю миллиметра 3,стреляла как новая. Время выстрела очень маленькое. Газы не успевают стравится. Дуньте через дырочку ммллиметров 5 и многое станет понятно.
ruso16
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован:
03 май 2016, 16:48.

Сообщение 15 май 2018, 17:10

dmitriy писал(а):А диаметр запального больше 2.5 мм это сильно.

У мушкетов до 4 мм доходило. У прусаков запальное отверстие имело коническую форму, чтобы небольшая часть пороха пересыпалась из ствола на полку, таким образом увеличивалась скорострельность.
Аватара пользователя
kramm
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1263
Зарегистрирован:
25 сен 2010, 07:58
Откуда: Чебоксары

Сообщение 15 май 2018, 18:33

А насколько будет различаться уровень максимального давления в стволе с запальным отверстием 4 мм, и в стволе, не имеющем запального отверстия? При одинаковой навеске, разумеется.
COLT-45
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 637
Зарегистрирован:
07 окт 2015, 15:28.

Сообщение 16 май 2018, 01:26

Любитель физики за 5 минут решит это. Известно примерное время пребывание газов в стволе, их давление и рассчитываемо сколько их потеряется за определённый промежуток времени.
ruso16
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован:
03 май 2016, 16:48.

Сообщение 16 май 2018, 13:43

Любитель физики должен будет учесть ещё как минимум скорость горения и образования газов и их температуру.
К слову, уже в 17 веке, несмотря на наличие запальных отверстий, скорости пули приблизились к 450-500 м/с
Аватара пользователя
kramm
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1263
Зарегистрирован:
25 сен 2010, 07:58
Откуда: Чебоксары

Сообщение 16 май 2018, 13:51

kramm писал(а):К слову, уже в 17 веке, несмотря на наличие запальных отверстий, скорости пули приблизились к 450-500 м/с

Хорошо ещё, что в 17 веке было мало любителей физики.
Тёмные были люди, стреляли не зная ни калькулятора, ни хронографа.
Calex
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 31605
Зарегистрирован:
30 сен 2004, 19:31.

Сообщение 16 май 2018, 14:09

К слову, уже в 17 веке, несмотря на наличие запальных отверстий, скорости пули приблизились к 450-500 м/с

В 17 веке стволы по 1.5 метра делали, отсюда и скорость такая.
У меня вообще сложилось такое впечатление что горение пористых гранул ДП дает более прогрессивное газообразование, по сравнению с бездымным порохом любой формы. Гранулы ДП хрупкие и рассыпаются по мере сгорания, из-за этого поверхность горения постоянно увеличивается, соответственно и приток газов постоянно увеличивается.
COLT-45
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 637
Зарегистрирован:
07 окт 2015, 15:28.

Сообщение 17 май 2018, 11:22

В прессованном тоже есть поры, и гранулы тоже раскрашиваются в стволе. Раскрошенные гранулы имеют сильно шероховатую, пористую поверхность и площадь горения увеличивается в разы. Потом эти кусочки еще сильнее раскрашиваются до состояния пыли. По итогу имеем постоянное увеличение площади горения и усиление газообразования по мере сгорания.
COLT-45
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 637
Зарегистрирован:
07 окт 2015, 15:28.

Сообщение 17 май 2018, 12:37

Изначально написано kramm:
[B]Любитель физики должен будет учесть ещё как минимум скорость горения и образования газов и их температуру.
К слову, уже в 17 веке, несмотря на наличие запальных отверстий, скорости пули приблизились к 450-500 м/с

Это вычисляется зная вес пороха, примерное давление и скорость снаряда. Нам ведь просто любопытно а не точнейший результат нужен.
ruso16
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован:
03 май 2016, 16:48.

Сообщение 17 май 2018, 12:40

Изначально написано COLT-45:
[B]
В 17 веке стволы по 1.5 метра делали, отсюда и скорость такая.
У меня вообще сложилось такое впечатление что горение пористых гранул ДП дает более прогрессивное газообразование, по сравнению с бездымным порохом любой формы. Гранулы ДП хрупкие и рассыпаются по мере сгорания, из-за этого поверхность горения постоянно увеличивается, соответственно и приток газов постоянно увеличивается.

Думаю этот эффект будет в порохе не прессованном а в том где берётся зерно угля и с водой катают пока не впитает всю селитру с последующей обсыпкой серой.
Однажды сделал. Горит по другому. Так как геморно, вернулся к обычному рецепту.
ruso16
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован:
03 май 2016, 16:48.

Сообщение 17 май 2018, 20:18

С запальным отверстием 1,5мм потеря мощности будет,конечно,немного меньше,чем при отверстии 2,5мм ,но гораздо больше вероятность невоспламенения заряда,да и выстрел получается более затяжной. Вот и выбирайте,что вам выгоднее.
------------------
Romandr
Romandr
Сообщения: 26
Зарегистрирован:
24 сен 2015, 17:08.

Сообщение 19 май 2018, 13:54

Изначально написано Calex:
[B]
Хорошо ещё, что в 17 веке было мало любителей физики.
Тёмные были люди, стреляли не зная ни калькулятора, ни хронографа.

Постебусь.... у них был баллистический маятник. Крайне точное приспособление.
Ещё у них был пистолет который запоминал давление выстрела и ещё у них была мортирка для отстрела стандартного шара.
Всё это применяли для контрольных отстрелов и проб оружия. Хотя кронограф удобнее.
ruso16
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован:
03 май 2016, 16:48.

Сообщение 20 май 2018, 14:56

kramm писал(а):У прусаков запальное отверстие имело коническую форму,

Все, известные мну стволы, независимо от национальности, имеют коническое затравочное отверстие.
kramm писал(а): чтобы небольшая часть пороха пересыпалась из ствола на полку,

Чтобы пороховые зёрна заряда были расположены как можно ближе к затравочным.
kramm писал(а):таким образом увеличивалась скорострельность.

Т.о. ускоряется выстрел. А на характеристику, принятую называть среди грамотных оружейников скорострельностью (некоторые "грамотеи" иногда её путают с темпом огня, но это для автоматического), это никак не влияет.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Рустем.
Аватара пользователя
Banzik
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3716
Зарегистрирован:
03 окт 2009, 12:03
Откуда: Волчехренск

Сообщение 20 май 2018, 15:05

Вот картинка.
Изображение
Рустем.
Аватара пользователя
Banzik
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3716
Зарегистрирован:
03 окт 2009, 12:03
Откуда: Волчехренск

Сообщение 20 май 2018, 15:20

По моему картинка к коническому отверстию отношения не имеет, видно запил на хвостовике. Или я не разглядел.
osborn
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 891
Зарегистрирован:
03 фев 2011, 23:36.

Сообщение 20 май 2018, 16:03

Oтверстия были цилиндрические, конические как тоньше изнутри так и снаружи. И емели разный путь к пороху.
В тех где отверстие было более тонким снаружи, порох доходил своим путём до полки, но не просыпался из-за коничности, затыкал сам себе путь.
ruso16
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован:
03 май 2016, 16:48.

Сообщение 20 май 2018, 16:32

osborn писал(а): видно запил на хвостовике.

Видно запил на торце казённого болта, который примыкает изнутри к воронкообразному так же изнутри запальному отверстию, и являет собой с ней единое целое. Поглядите внимательнее на верхний правый эскиз. А хвостовик тут ни причём, он крепит казённый болт к дереву ложи.
ruso16 писал(а):Oтверстия были цилиндрические, конические как тоньше изнутри так и снаружи. И емели разный путь к пороху.

Прошу простить, но мои слабые познания в рус. яз., что извинительно нерусскому по крови, не позволяют мне понять или осмыслить эту фразу.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Рустем.
Аватара пользователя
Banzik
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3716
Зарегистрирован:
03 окт 2009, 12:03
Откуда: Волчехренск

Сообщение 20 май 2018, 16:45

Мало вы с экспертами минкульта общаетесь. Ваш казенный винт, затвором ноне кличут.
osborn
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 891
Зарегистрирован:
03 фев 2011, 23:36.

Сообщение 20 май 2018, 17:02

osborn писал(а):Мало вы с экспертами минкульта общаетесь

Чур меня, чур!
Ваш казенный винт
Почему он мой?
затвором ноне кличут.
Тьфу, нечистая! Эти дураки - такая же нерусь, как и я. А любой русский сказал бы, что затвор - это то, что не только моментально затворяет, но и так же быстро отворяет по желанию оператора.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Рустем.
Аватара пользователя
Banzik
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3716
Зарегистрирован:
03 окт 2009, 12:03
Откуда: Волчехренск

Сообщение 20 май 2018, 17:23

Banzik писал(а):Тьфу, нечистая! Эти дураки - такая же нерусь, как и я. А любой русский сказал бы, что затвор - это то, что не только моментально затворяет, но и так же быстро отворяет по желанию оператора.

Вопрос скорее филосовский, чем филологический. )) По идее, если затвор запирает, то отвор отпирает. ))
А ещё, бывают включатели и выключатели.
И наполовину полные стаканы, наряду с наполовину пустыми.
(ещё бывают стаканы с водкой, которые и принято наливать по сто) ))
Велика и могуча русска языка. 
Calex
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 31605
Зарегистрирован:
30 сен 2004, 19:31.

Сообщение 20 май 2018, 18:08

Изначально написано Banzik:
[B]
Прошу простить, но мои слабые познания в рус. яз., что извинительно нерусскому по крови, не позволяют мне понять или осмыслить эту фразу.

Да это я 22 года как по зарубежному общаюсь. И пишу с телефона.
Отверстия бывали:цилиндрические и конические.
Конические были с увеличением диаметра в сторону полки, в этом случае приближали затравку к заряду.
И были с большим диаметром внутри ствола. То есть приближали заряд к затравке. В этом случае порох не высыпался, сам себе затыкал путь.
А "другой путь"... были отверстия сбоку, сверху, снизу и сзади, с выемками и вырезами различной формы в казённом винте.
ruso16
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован:
03 май 2016, 16:48.

Сообщение 20 май 2018, 18:11

И бывало стачивали часть металла в районе запального отверстия с той же целью-приблизить заряд к затравке и сократить время её горения.
ruso16
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован:
03 май 2016, 16:48.

След.

Вернуться в Дульнозарядное оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

x

x