Система оружие-патрон применительно к полусвободному затвору

[serg-pl]

Когда гильза начинает двигаться назад затвор еще движется вперед!

можно посмотреть на вычисления(исходя из скорости затвора ППШ) которые это подтверждают?

[TTX]

Изначально написано Balgy12345:
винтовочный патрон нужно снарядить пистолетным (быстрогоряшим ) порохом

Доступное решение известно из практики - пули телескопических патронов для G11 и LSAT (с отъемным патронником) не упираются в пульный вход ствола и не обеспечивают достижение давления форсирования на уровне стандартных патронов при стрельбе с закрытого затвора.
Тем не менее стрельба телескопическими патронами ведется без повышенного пламеобразования - следовательно, их метательный состав не требует давления форсирования, превышающего величину, достаточную для выхода пули из патрона.
Метательные составы телескопических патронов изготовлены не из насыпного пороха, а из прессованной взрывчатки, флегматизированной полимерным связующим. Такие метательные составы подойдут и для патронов (телескопических и не телескопических, гильзовых и безгильзовых) ручного автоматического оружия с полусвободным затвором, стреляющего на накате затвора.

[TTX]

Изначально написано serg-pl:
от првой страницы до восьмой твое мнение эволюционировало

Зацените скорость моей эволюции по сравнению с вашей, застрявшей на уровне одноклеточных
Не считайте себя умней Рейнхольда Беккера (разработчика "Эрликона") и Анатолия Барышева (разработчика АБ, АБВ, КПБ и АРГБ), создавших модели автоматического оружия со стрельбой на накате затвора без упора гильзы и пули соответственно в патронник и в пульный вход ствола.

[Таурус]

не упираются в пульный вход ствола

А с чего Вы взяли, что традиционные патроны (с цилиндрической или бутылочной гильзой) упираются именно в пульный вход?
Может эти патроны в патроннике фиксируются в продольном направлении как-то иначе?
Передним торцем гильзы например (в цилиндрических), закраиной в рантовых или скатом гильзы в бутылочных... Допуск на посадку пули в дульце гильзы всегда в "минус"- это "вал" иначе производители патронов делали-бы продукцию которая по полю допуска не во всякий патронник влезет...
Да и поле допуска патронника априори должно быть в "плюс"- это же "отверстие"!...
------------------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво

[serg-pl]

создавших модели автоматического оружия со стрельбой на накате затвора

заявить можно все что угодно, но не факт что оно работает так как заявлено.
инициация капсюля и воспламенение пороха с момента накола происходят в течении 0,0005-0,001 секунды. хороший результат 0,0003- 0,0004 секунды.
глубина следа от бойка в капсюлях гильз после ППШ не более 1мм(на глаз). из этого следует что давление форсирования должно быть превышено раньше чем затвор пройдет этот миллиметр.
а теперь продемонстрируйте что в вашем мозгу есть более одной клетки и сосчитайте скорость набегающего затвора удовлетворяющую это условие.

[TTX]

Изначально написано Таурус:
с чего Вы взяли, что традиционные патроны (с цилиндрической или бутылочной гильзой) упираются именно в пульный вход?
Допуск на посадку пули в дульце гильзы всегда в "минус"
Да и поле допуска патронника априори должно быть в "плюс"- это же "отверстие"

Я написал, что гильза упирается в патронник (скатами или закраиной), а пуля - в пульный вход. Естественно, что по технологии закладываются некоторые допуски на глубину посадки пули в гильзу, длину патронника и диаметр пульного входа.
Но сумма всех допусков не превышает 1 мм, что достаточно для достижения расчетного давления форсирования.

[vhunter55]

Извините дилетанта. Выкат-видимо байки. Но не применялась ли где скажем-вторая, догоняющая часть затвора, разделенного надвое...

[TTX]

Изначально написано serg-pl:
заявить можно все что угодно, но не факт что оно работает так как заявлено
глубина следа от бойка в капсюлях гильз после ППШ не более 1мм(на глаз). из этого следует что давление форсирования должно быть превышено раньше чем затвор пройдет этот миллиметр

Гильзы выстрелов автоматической пушки "Эрликон" имеют закраину, диаметр которой меньше диаметра гильзы на толщину выбрасывателя (заходящего в глубь патронника), одновременно играющего роль фиксатора гильзы в момент накола капсюля подвижным бойком на накате затвора.
Я уверен, что Барышев аналогичным образом решил проблему фиксации гильзы в процессе накола капсюля (естественно, без захода выбрасывателя в патронник).
Свободный затвор ППШ имеет неподвижный ударник, который накалывает капсюль после стопорения гильзы путем упора её краев в патронник. Накат свободного затвора продолжается в течение всего времени накола капсюля.

[Таурус]

Я написал, что гильза упирается в патронник (скатами или закраиной), а пуля - в пульный вход. Естественно, что по технологии закладываются некоторые допуски на глубину посадки пули в гильзу, длину патронника и диаметр пульного входа.
Но сумма всех допусков не превышает 1 мм, что достаточно для достижения расчетного давления форсирования.

Но исходя из того, что Вы сейчас написали, между пулей и пульным входом априори есть некий зазор, обеспеченный допусками на геометрию патрона и патронника ствола, следовательно пуля никак не может "упираться" в пульный вход...
И еще, допуск на глубину чашки зеркала затвора (он в плюс) в которую упирается донце гильзы?
Допуск на длинну гильзы (в минус)?
А зеркальный зазор?
Кроме того с настрелом пульный вход неизбежно изнашивается и зазор между ним и пулей будет расти...
------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

[serg-pl]

Изначально написано vhunter55:
Извините дилетанта. Выкат-видимо байки. Но не применялась ли где скажем-вторая, догоняющая часть затвора, разделенного надвое...

возможно у Барышева оно как-так и происходит пока этот "рычаг". занимает исходное положение. но опять же проблема остается если он его не успеет занять, то выкат получится, а полусвободности уже нет.
по мне так этот выкат реален, но стабилен только в узком коридоре параметров.

[Таурус]

Изначально написано vhunter55:
Извините дилетанта. Выкат-видимо байки. Но не применялась ли где скажем-вторая, догоняющая часть затвора, разделенного надвое...

Есть такой польский пистолет-пулемет PM-63... Вот у него внутри затвора есть подпружиненный массивный грузик, но он тамотвечает прежде всего за замедление темпа стрельбы
http://www.forgottenweapons.com/submach ... pm-63-rak/
http://detavlad.ru/item/141

[serg-pl]

Изначально написано TTX:

Гильзы выстрелов автоматической пушки "Эрликон" имеют закраину, диаметр которой меньше диаметра гильзы на толщину выбрасывателя (заходящего в глубь патронника), одновременно играющего роль фиксатора гильзы в момент накола капсюля подвижным бойком на накате затвора.
Я уверен, что Барышев аналогичным образом решил проблему фиксации гильзы в процессе накола капсюля (естественно, без захода выбрасывателя в патронник).

а я не уверен. покажешь это на схеме УСМ Барышева?

Изначально написано TTX:

Свободный затвор ППШ имеет неподвижный ударник, который накалывает капсюль после стопорения гильзы путем упора её краев в патронник. Накат свободного затвора продолжается в течение всего времени накола капсюля.

что накат продолжается в течении накола капсюля это понятно, куда ж ему деваться, но вот успеет ли гильза начать движение назад пока затвор не остановился это ты нам расскажешь когда посчитаешь требуемую для этого скорость затвора.

[TTX]

Изначально написано serg-pl:
покажешь это на схеме УСМ Барышева?
что накат продолжается в течении накола капсюля это понятно, куда ж ему деваться, но вот успеет ли гильза начать движение назад пока затвор не остановился это ты нам расскажешь когда посчитаешь требуемую для этого скорость затвора

УСМ Барышева не существует в природе, есть полусвободный затвор Барышева, на чертеже которого четко виден подвижный ударник. Если на этом конкретном чертеже не показан выбрасыватель затвора, то это не значит, что выбрасывателя нет - иначе как удалять осечные патроны?
Тогда в чем проблема сделать развитый зуб выбрасывателя, охватывающий закраину гильзы по большому сектору для надежной фиксации патрона в момент накола капсюля при накате затвора, тем более, что этот способ известен с ПМВ после его реализации в "Эрликоне".
Зачем обсчитывать то, что и так общеизвестно (например, стрельбу на выкате в ППШ) - из любви к калькулятору? На форуме есть фанаты этого дела, вот пусть они и заморачиваются.

[serg-pl]

Какое отношение к способу фиксации патрона при стрельбе на выкате (с помощью развитого зуба выбрасователя) имеет полное/неполное патрона в патронник ствола - за исключением того, чтобы выступающий рант патрона 7,62х54 не уперся бы в торец ствола, а выход гильзы из патронника во время выстрела на превысил бы расчетной величины?

самое прямое отношение имеет.
некоторый запас хода внутри в патроннике Эрликона компенсирует разброс скоростей затвора и накол капсюля и стрельба происходит стабильно на выкате.
если без такого патронника и затвор поедет быстрее(а ты так и не посчитал эту скорость потому что окодемики делить и умножать не умеют), то остановится раньше чем начнется движение гильзы. привет выкат. запирание только за счет полусвободности.
если поедет медленее, то выстрел начнется еще до того как все детали затвора примут исходное положение. от медленного затвора и эффект выката будет "не торт" и затвор уже будет не полусвободным. стрелок получит рваной гильзой в глаз, а окодемик получит в зубы.
на сколько может быть не стабильна скорость затвора у автомата с потрохами открытыми. окодемик может поразмышлять самостоятельно.
в приведенных выше тобою ссылках по АБ, к стати, отдачу объясняют взаимодействием частей затвора, а не мифической стрельбой в накате затвора.
поэтому такая автоматическая стрельба никому не нужна в армии и никому на гражданке(потому что автоматическая)

УСМ Барышева не существует в природе

это для окодемиков не существует. а конструктор создающий автомат, создает и УСМ к нему. и рисует и считает и моделирует работу. ну разве что подойдет УСМ вытащеный из другого автомата.

[Balgy12345]

Давайте прикинем скорость затвора (будет ли он двигаться вперед когда гильза пойдет назад) для этого нам необходимы данные по массе затвора силе пружины так же нужно учесть расстояние которое проходит затвор и то что он движется с ускорением . Так же необходимо учесть потери скорости на трение на извлечение патрона из магазина и досылание его в патронник на отгибание зуба выбрасывателя и собственно смятие капсюля . Если Сергей предоставит эти данные не из рублевого справочника то я с удовольствием посчитаю скорость затвора

[serg-pl]

ох какую кучу в носу наковырял. все ему дай да на блюдце поднеси.
а ты упраздни для простоты все трения и зубоотгибания как будто их нет, условия идеальные. и высчитай скорость затвора при которой он встретит гильзу до того как остановится. а по этой скорости уже и массу подберешь какую сочтешь нужной и энергию пружины для идеальных условий.

[Balgy12345]

Тогда волевым решением примем скорость затвора равной 0,5 мс . Или 500 мм в секунду

[Balgy12345]

Теперь ваша очередь ковырять в носе

[serg-pl]

Зачем обсчитывать то, что и так общеизвестно

да ты что???
откуда это известно? кто-то просто в сто рублевом оружейном справочнике написал а остальные перепечатали.
чем подтверждается то что затвор еще движется когда гильза начинает выход из патронника?

тем более, что этот способ известен с ПМВ после его реализации в "Эрликоне".

не надо заливать об эрликоне. там гильза прикрыта патронником.

[TTX]

Изначально написано vhunter55:
не применялась ли где скажем-вторая, догоняющая часть затвора, разделенного надвое

В полусвободном затворе оружия, стреляющего на накате затвора, все просто - при движении затвора вперед и досылании патрона в ствол на затворную раму действуют сила возвратной пружины, а рама в свою очередь наезжает на собственно затвор так, чтобы в момент накола капсюля промежуток между рамой и затвором был полностью выбран.
Иначе после срабатывания выстрела рама не будет иметь запас хода для более быстрого отката, чем сам затвор (связанный с рамой через рычаг или ролики).
Поэтому говорить о какой-либо другой догоняющей части затвора при его накате (после смыкания рамы и затвора) не приходится.

[TTX]

Изначально написано Таурус:
между пулей и пульным входом априори есть некий зазор, обеспеченный допусками на геометрию патрона и патронника ствола, следовательно пуля никак не может "упираться" в пульный вход ...
Кроме того с настрелом пульный вход неизбежно изнашивается и зазор между ним и пулей будет расти

Совершенно согласен - геометрический зазор имеется и он увеличивается по мере увеличения настрела, но в заданных пределах (~ 1 мм) в течении назначенного ресурса.

[TTX]

Изначально написано serg-pl:
об эрликоне. там гильза прикрыта патронником

Какое отношение к способу фиксации патрона при стрельбе на выкате (с помощью развитого зуба выбрасователя) имеет полное/неполное патрона в патронник ствола - за исключением того, чтобы выступающий рант патрона 7,62х54 не уперся бы в торец ствола, а выход гильзы из патронника во время выстрела на превысил бы расчетной величины?
Другое дело, что затвор Барышева клинил после нескольких десятков выстрелов из-за повышенной чувствительности к глубине вхождения патрона в патронник - при отклонении в меньшую сторону тонкую часть стенок гильзы раздувало давлением пороховых газов. Указанная нестабильность работы была обусловлена неудачной конструкцией затвора Барышева, подвижные части которого свободно опирались друг на друга и после термического расширения выходили из проектного положения.
К самой идее гасить часть силы отдачи за счет силы инерции затвора на накате это не имеет отношения (см. "Эрликон").

[serg-pl]

Изначально написано Balgy12345:
Тогда волевым решением примем скорость затвора равной 0,5 мс . Или 500 мм в секунду

я с первых ваших постов заподозрил что товаристч немного не в себе.
чтоб затвор углубился в капсюль не более чем на милиметр с временем задержки капсюля 300-400мкс его скорость должна быть не более 3м/с. а так как нам интересно подловить гильзу в движении, то скорость затвора должна быть еще меньше.
по мне так это слишком медленно чтоб такая система представляла интерес. затвор придется делать слишком тяжелым и тогда все "выкаты" и "накаты" теряют смысл.

[Balgy12345]

И кому это скорость затвора что должна? Сереженька мальчик мой ... вы из какого места 3 мс при накате затвора наковыряли? Затвор откатывается со скоростью 4 мс но так эт используя энергию порохового заряда патрона а не какой то там пружины . Вы понимаете о чем я?

[Balgy12345]

Затвор не нужно делать тяжелым нужна 'мягкая'пружина что бы затвор плавно и достаточно медленно двигался

[serg-pl]

И кому это скорость затвора что должна? Сереженька мальчик мой ... вы из какого места 3 мс при накате затвора наковыряли?

папочка, ты совсем долбоеб? известен ход, известно время, ты не можешь скорость узнать?

Затвор откатывается со скоростью 4 мс

где-то может и откатывается с такой скоростью при какой-то массе, но мне до отката нет дела, мне интересна скорость в накате.

Затвор не нужно делать тяжелым нужна 'мягкая'пружина что бы затвор плавно и достаточно медленно двигался

ога, такая мягкая чтоб не могла затвор протолкнуть при загрязнении и патрон вытолкнуть из полного магазина. пейсши исчо, пейсатель.

[Balgy12345]

Сереженька еще раз попытаюсь донести в твою дурную голову мысль что не может быть скорость затвора при накате почти такой же как при откате с разницей в 1мс . Для этого мощность возвратно боевой пружины должна быть примерно равной мощности гильзы которую толкают порховые газы. ПС. Серун я понимаю что всю родню твою забанили но не нужно так истерить и в сыновья ко мне набиваться .я назвал тебя мальчиком а не сыном . Ну если ты девочка то прошу пардону

[serg-pl]

Сереженька еще раз попытаюсь донести в твою дурную голову мысль что не может быть скорость затвора при накате почти такой же как при откате с разницей в 1мс .

а кто в твою дурную голову забил скорость в 4 м/с?

Серун я понимаю что всю родню твою забанили но не нужно так истерить и в сыновья ко мне набиваться

попей воды и успокойся, придурок.
а скорость затвора в накате может быть почти такой как в откате за минусом потерь на всякие трения. покури на досуге как кинетическая энергия превращается в потенциальную.
также подумай чем отличается работа полусвободного затвора в накате и откате. чем приведенная масса затвора отличается от массы затвора.
бан участников которые могли и расчитать и смоделировать и изготовить никак не пошол на пользу Оружейным идеям. ведь их место заняли невежды и тупицы.

[Balgy12345]

Так в личке и пообщайся с забанеными может они тебе что донесут .а то нахватался умных слов понимания процесса нету ни какого . Можешь еще ролики с замедленной сьемкой наката и отката посмотреть там все прекрасно видно

[Balgy12345]

а кто в твою дурную голову забил скорость в 4 м/с?

Эту мысль вложил в мою голочу участник Александр Пиндос в одной из прочитаных мной тем . В ней как раз обсуждалась скорость отката затвора. Хотя мысль может быть и ошибочной у ее автора была подпись под ником 'дебил'