Как он может работать?

[Varnas]

ПП рейзинг 50. ПОка ненаткнулся на патент US2356726, всегда думал, что ето вариация системы Педерсена, но судя по патенту тут инерциальная автоматика по типу пистолета Рудда или МАП-28 Герцена. Только в отличи от пистолета он весит 3 кг. Как он может работать, если на цикл перезарядки там порядка полтора джоуля остаетса?
Может тут большой вклад остаточного давления пороховых газов? Хотя по предварительным прикидкам вклад мал и все равно енергия затвора двух джоулей непревысит.

[ГорТоп]

КО намекает, полусвободный затвор...

[Alexander Pyndos]

Изначально написано Varnas:
Как он может работать, если на цикл перезарядки там порядка полтора джоуля остаетса?

нет там и близко "инерциальной автоматики"(по крайней мере, того, что под этим обычно подразумевают). вполне типичный полу-св. затвор, изменение геометрии и/или масс позволяет варьировать кин.энергию подвижной системы в довольно широком диапазоне.

[Hamond]

затвор в косом зацепе вверху внизу по такой же косой подпираеться последовательно двумя деталями. угол 45 градусов примерно. думаю идея в том что трение зацепа и подпирающих деталей замедляет затвор на первой фазе. не понятно назначение пружины под стволом

[Varnas]

нет там и близко "инерциальной автоматики"(по крайней мере, того, что под этим обычно подразумевают). вполне типичный полу-св. затвор,

То есть типичный фрикционный полусвободный затвор с самовыжиманием? Странновата конструкция для середины 20 века.
Кстати у вас нет данных сколько джоулей тратитса на цикл перезаряжания? По предварительным прикидкам гдето 1-1,2 вместе с взведением УСМ, и вроде основные ето вытаскивание гильзы из наклоненного ствола, или досылка патрона в неподвижный ствол.

не понятно назначение пружины под стволом

Так ето возвратная пружина. Просто затвор имее вырез для магазинной шахты.

[Alexander Pyndos]

Изначально написано Varnas:

То есть типичный фрикционный полусвободный затвор с самовыжиманием?

????не понел, что ты имеешь в виду под словосочетанием "типичный фрикционный" ... вообче-то, основная часть замедления собственно затвора происходит за счет ускорения затворной рамы, а рост силы трения направляющих затв. рамы во время отпирания - побочный эффект(нежелательный и нестабильный). Принципиально сист. Рейзинга не отличается от сист. Кирая (т.н. - "кирали", кирай - король, по-венгерски), но у второй меньше трений на направляющих, потому она надежнее. Истинно фрик-ционным (если не считать экспериментальные и малосерийные)является ПП Томпсона и тот, в последних модификациях, получил св. затвор, лишившись своего чюдного бронзового фрикциончика...а бронзовеньким он был, шоб задиров не возникало и шоб износ на йом локализовать.

[Varnas]

????не понел, что ты имеешь в виду под словосочетанием "типичный фрикционный"

Ну например затвор в ПП Виллар перроса или опытные Маузеры 1914 под 45 или 9*19.

вообче-то, основная часть замедления затвора происходит за счет ускорения затворной рамы, а рост силы трения направляющих затв. рамы во время отпирания - побочный эффект(нежелательный и нестабильный).

То есть затвор качаетса вниз и за счет взаимодействия скошенных частей ускоряет затворную раму, которая потом сцепляетса с затвором и вместе едут назад.
А были попытки применит в ПП или пистолетах инерциальные схемы автоматики, наподобии Шегрена?

[Alexander Pyndos]

Изначально написано Varnas:

То есть затвор качаетса вниз и за счет взаимодействия скошенных частей ускоряет затворную раму, которая потом сцепляетса с затвором и вместе едут назад.

Угу.

Изначально написано Varnas:

А были попытки применит в ПП или пистолетах инерциальные схемы автоматики, наподобии Шегрена?

В ПП - нет, из-за слишком малого импульса патрона относительно массы самого оружия.
В пистолетах - пробовали на фирме Маузера в начале 20-го века, используя наработку по (проблемной)авт. винтовке. Но проблема подобных пистолетов состоит в том, что
скорость и траектория отката оружия слишком зависит от удержания. Если по простому, то такой пистолет может стабильно работать лишь будучи закрепленным в лафете с одной степенью свободы (перемещение, параллельное оси ствола).

[ГорТоп]

Изначально написано Hamond:
. не понятно назначение пружины под стволом

Это возвратная пружина.

[Varnas]

В пистолетах - пробовали на фирме Маузера в начале 20-го века, используя наработку по (проблемной)авт. винтовке.

Винтовка, где массивный ползун, перемещаясь относительно винтовки вжимает в затвор качающиеся личнки, а затвор отбрасывает остаточным давлением пороховых газов? так сразу же ясно - что ета система необеспечивает дсотаточно енергии для перезаряжания. Да и отдача должна быть резче чему магазинки такой же массы.

Но проблема подобных пистолетов состоит в том, что
скорость и траектория отката оружия слишком зависит от удержания. Если по простому, то такой пистолет может стабильно работать лишь будучи закрепленным в лафете с одной степенью свободы (перемещение, параллельное оси ствола).

Вот етого непонимаю. Пистолетт Рудда или Анатолия мап-28. Имеем пистолет массой 1 кг, вес затвора (затворной рамы) 0,5 кг. Импульс патрона 4. Выстрел. Пистолет до вылета пули смещаетса мене 1 мм. Думаю крепкостью удержания на етом етапе можно пренебреч. Изза тяжелого магазина пистолет кроме движения назад получет вращательный момент. Но если его подкидывает на 10-15 градусов, то даже при грязных напраляющих затвор на терние будет тратитса не боле 10 процентов енергии. Получаетса гдето 3,5-3,6 джоуля на перезаряжание. Вроде маловато.
Другой вариатнт - все тоже самое, но затворная рама имеет возможность двигатса вперед сжимая пружину - система Шегрена.
Выстрел - замка со стволом и затвором (общая масса) едет назад со скоростью 8 м/с. Енергия отката 16 дж. Встречает затворную раму с пружиной сжимает ее. Движетса сборка со скоростью 4 м/с, кинетическая енергия получаетса 4 джоуля. Выходит пружина может запасать 16-4=12 джоулей. Разжимаясь пружина сообщает равные изменения скорости и затворной раме и рамке со стволом(то есть рамка тормозитса как упором в руку так и пруджиной разгоняющей затворную раму.). Получаетса енергия затвора в идеальном случии 4 +(12/2)=10 дж. Довольно солидный запас. Вопрос только - за тот момент, пока рамка тормозитса буферной пружиной затворной рамы, небудет ли ощущатса отдача как излишне резкой?

[ГорТоп]

Вот етого непонимаю.

Чтобы инерционная система работала стабильно, требуется обеспечить относительное однообразие отката всей конструкции с остановкой ее в определенный момент. Удержание одной рукой пистолета не может обеспечить надежное "торможение" пистолета об руку стрелка, в результате чего относительная скорость затвора и пистолета будут меняться в широком диапазоне. При "торможении" же винтовки плечем стрелка - эта разница гораздо маньше.

[Varnas]

Чтобы инерционная система работала стабильно, требуется обеспечить относительное однообразие отката всей конструкции с остановкой ее в определенный момент.

С етим несовсем согласен. Возьмем схему Рудда/Анатолия. Как неудерживай - скорость отката пистолета будет почти той же. Среднее давление скажем 700 атмосфер, с учетом дяметра гильзы дает силу воздействия 500-600 кг. При етом ускорение пистолета прекращаетса после перемещение 1 мм. Как непосмотри - без разницы кто удерживает пистолет - хлюпик или штангист чемпион.
А насчет торможения - так какая разница, затормозитса рамка в руке пройдя 1 см или 3. Енегия затрачиваемая на екстрацию гильзы практически неизменитса. Да и на глоке при стрельбе слабыми патронами при слабом удержании тоже можно печную трубу словить.

[ГорТоп]

Изначально написано Varnas:
. Возьмем схему Рудда/Анатолия..

Есть картинка?

[Varnas]

http://www.mythicarmory.com/ross-rudds- ... otype.html
Внизу номер патента.
https://docs.google.com/viewer...s/US3998126.pdf

[Alexander Pyndos]

Изначально написано Varnas:
http://www.mythicarmory.com/ross-rudds- ... otype.html
Внизу номер патента.
https://docs.google.com/viewer...s/US3998126.pdf

ну и? опять тот же полусвободник (как и мап-28)! практически один в один с рейзингом . Дарюс, я не понимаю, с чего вдруг ты вбил себе в голову эту мысль об инерц. пистолетах, которых нет по вполне очевидным причинам. Да, если сделать пистолет-инерционник с подвижным стволом то он будет стабильно работать, но получится сложнее такового с КХС, с увеличенной отдачей (при равной общей массе) и без единого преимущества... это давно проверенно на дробовиках.

[ГорТоп]

Изначально написано Varnas:
http://www.mythicarmory.com/ross-rudds- ... otype.html
Внизу номер патента.
https://docs.google.com/viewer...s/US3998126.pdf

Но это же не "инерционка".

пистолет-инерционник с подвижным стволом

Как ты видишь инерционник с подвижным стволом?

[Varnas]

Дарюс, я не понимаю, с чего вдруг ты вбил себе в голову эту мысль об инерц. пистолетах, которых нет по вполне очевидным причинам.

Да просто мозгую схему пистолета, предельно технологичного под мощный патрон. Сварка, сверление, болгарка. Как раз и напрашиваетса, правда с дополнительным ускорением затворной рамы отводом газов. Вроде должно получитса надежная работа под патроны в шировком спектре снаряжений.
Вечером постараюсь ескиз повесить.

Да, если сделать пистолет-инерционник с подвижным стволом то он будет стабильно работать, но получится сложнее такового с КХС

Инерционний с подвижным стволом? это как?

с увеличенной отдачей и без единого преимущества... это давно проверенно на дробовиках.

Я подозревал, что Бенелли должен давать боьшую отдачу. Хотя вроде о Шегрене были неплохие отзывы.

[Alexander Pyndos]

Изначально написано ГорТоп:

Как ты видишь инерционник с подвижным стволом?

А хуле его видеть...дробовик браунинг А-500 без литеры "G" в конце... ремонтировал (детали теряют по пьяни) такое чюдо неоднократно. Короткий ход отдельно подпружиненого ствола, оч. надежная машинка, правда - дерется "мама-не-горюй" учитывая немалую массу.

[ГорТоп]

Короткий ход отдельно подпружиненого ствола,

Ну так это же тоже не инерционник.

[Alexander Pyndos]

Изначально написано Varnas:

правда с дополнительным ускорением затворной рамы отводом газов.

Да ну его! Ты знаешь, чем отличается затворная группа газоотводного дробовик бенелли (позиционируется для спец. подразделений) от такового инерционника?

[Alexander Pyndos]

Изначально написано ГорТоп:

Ну так это же тоже не инерционник.

..посмотрел бы сначала схему, а потом уж высказывался... если, к примеру, взять любой дробовик-инерционник и поставить туда пружинный затыльник , обеспечивающий ход 8-10 мм... перестанет ли инерционник быть таковым, после вышеописанных изменений? Так и с а-500, только более эстетски. Benelli и Franchi поступают более дешево и прямолинейно - ставят оч. толстые и эластичные затыльники в целях повышения надежности фунциклирования своих девайсов. На бонус - меньше ощутимая отдача из-за несопоставимых величин коефф. реституции силикона и тугущей мет. пружины, ведь темп стрельбы все равно ограничен скоростью нажимания на спуск.

[ГорТоп]

посмотрел бы сначала схему,

Согласен. Схему до этого не видел. Думал что простой короткий ход. Оказывается - гибрид. Думаю, поэтому его и сняли с производства - просто инерционка проще.

[Alexander Pyndos]

Изначально написано ГорТоп:

Согласен. Схему до этого не видел. Думал что простой короткий ход. Оказывается - гибрид. Думаю, поэтому его и сняли с производства - просто инерционка проще.

Угу.. Его заменила модель а-500 G (gas) не менее сложная, а патент на инерц. затворну группу с поворотом был продан итальянцам... с тех пор бенелли заимели поворотный затвор, вместо клинового от Чиволани, жютко анти-технологичного..

[ГорТоп]

вместо клинового от Чиволани, жютко анти-технологичного..

Ну, справедливости ради, последние Бреды Ксантос от Чиволани стоят дешевле "классических" Бенеллек, даже не Винчи. Думаю, дело не совсем в технологичности.

[Alexander Pyndos]

Изначально написано ГорТоп:

Ну, справедливости ради, последние Бреды Ксантос от Чиволани стоят дешевле "классических" Бенеллек, даже не Винчи. Думаю, дело не совсем в технологичности.

ага, всём дело в накрутке за (бренд)бенелли. С другой стороны, я никогда не куплю ружье с асимметричным клиновым запиранием а-ля мц-21-12 тоз -87. Может, это - проф. перекос, но...как-то так .

[Varnas]

Да ну его! Ты знаешь, чем отличается затворная группа газоотводного дробовик бенелли (позиционируется для спец. подразделений) от такового инерционника?

Вместо тяжелого ползуна - боле легкая затворная рама с газовым поршнем?
Сечас ескиз повешу.Принципиальная схема.

1 А - ето передния часть затворной рамы. Заодно выполняет роль газового поршня. Токарная деталь с резьвой.
1 B - Заднея часть затворной рамы. Прямоуголник с скругленной верхней частью. Две дырки и одна резьба. Плюс серьга для вжимания запирающей детали.
2 - затвор вместе с запирающей личинкой (хотя можно просто делать перекос затвора)
3 - упор для личинки/затвора. Гнутая пластина, приваренная к боковым пластинам рукоятки.
4 - два пина удерживающие пружину.
5- основная муфта.К ней привариваетса труба 7.
6 - передния муфта крепления ствола к трубе 7. Прямоуголник с двумя дырами.
7 - Труба основа конструкции. Служит газовой трубкой, направляющей для затворной рамы. К ней привариваетса муфты 6 и 5. К муфте 6 привариваетса боковины рукоятки.От пинов 4 до конца низния часть трубы срезанна для помещения затворной рамы 1B.
Вроде нигде фрезеровка нетребуетса.

[map]

Мне ндравица... Но перекос лутше...

[Varnas]

Мне ндравица...

Я уж боялся быть похороненным под табуретками .

Но перекос лутше...

Так я и пишу, что можно делать перекос затвора. Просто возможно при затворе без перекоса проще делать УСМ. Тут вполне вписываетса усм типа глока. Да и технологически что проще - надо еще домать. Сам то я только клинки ножей делал - вот и весь опыт работы по металу .Откуда тут взятса мышлению технолога.
Хотя признаюсь в усм я разбираюсь куда хуже чем в конструкциях автоматики. Но надо попытатса придумать чтото свое, если ето возможно.
П.С. В етом варианте пистолета мне напрашиваетса найболе тяжелая затворная рама, для снижения отдачи. Большую часть енергии рама набирает при откате пистолета еще до прохода пулей газоотводного отверстия, дальше лиш частично доускоряетса. Смысыл - сделать пситолет, который рабаотал бы и на мощных патронах с легкой пулей, так и на тыжелых медленных пулях. В первой случии больше вклад пороховых газов, во втором больше отдачи.

[Varnas]

Анатолий - у вас на фото тоже перекашиваетса личинка, а не затвор?
И тут имхо обработка поверхности серги по радиусу выемки трудоемкая операция? Нельзя ли просто делать такую же выемку в серьге, и вварить туда пруток требуемого дяметра? таким образом серьга с полукруглой поверхностью получитса сверлением и сваркой точенной детали.

[map]

Просто один из вариантов...