Трубчатая пуля

[Varnas]

Американский отчёт 1973 года по 7.62 мм пулям.
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fu...pdf

Это чистая дезинформация и большинство данных там высанно из пальца. Есть отчет по 30 мм снарядам и по 16,61 мм пулям. Разных годов. Так там все прекрасно сходитса. Например у пули 16,61 мм и веса 36 грам, БК достигает 0,58. Что прекрасно для такова калибра и веса, хотя при использовании пуль типа фон Кармана, да длинной 6-7 калибров можно достич примерно таких же значений.
30 мм снаряд имеет БК 1,03-1,07. То есть масштабируемость прекрасно проявляетса. А вот оттчет по 7,62 пулям чистое на*балово. Там бк до 0,86. Да и длинна пули там до 7 калибров, хотя в експериментах с 30 мм и 16,61 не боле 3. Самое смешное - там есть график, показывающий практически линиейное увеличение коефициента сопротивления от длинны пули. То есть при удлинении пули растет и коефициент сопротивления и вес пули - БК практически тот же остаетса. Не зря же в 16,61 патроне скорость пули довели до 1524 м/с, поскольку увеличением массы БК тут неувеличиш.
Впрочем дезинформация по трубчатым пулям - ето конеш еще 19 века. Правда там еще круче - БК за 1,6- 2,2 зашкаливает. Для сравнения типичный бк спортивных пуль 7,62 не боле 0,5. Хотя есть рекорды и до 1.

[Vigilante]

У 7.62 мм пуль форма другая. И пропорции другие - внешний диаметр больше толщины стенки в 13.6 раз, у 30 мм - только в 6-8.1 раз, а 16.61 по крайней мере внешне похож на 30 мм и пропорции там едва ли сильно отличаются.

[Varnas]

У 7.62 мм пуль форма другая. И пропорции другие - внешний диаметр больше толщины стенки в 13.6 раз, у 30 мм - только в 6-8.1 раз,

Да в курсе. Однако утончая толщину стенки дяметр канала пратически неизменяетса. А чем больше соотношение длинна/дяметр канала - тем больше и сопротивление. Тамже есть график роста коефициента сопротивления при удлинении пули.

а 16.61 по крайней мере внешне похож на 30 мм и пропорции там едва ли сильно отличаются.

Не только похож, но полностью баллистически подобен. Расчеты БК при разных скоростях дает практически ту же величину что и для 16,61 пули, если принять во внимание размеры.
Но ето все белетристика. Если у пуль 7,62 такая хорошая баллистическая форма чего автор 16,61 пуль ее неиспользовал? Имел бы БК больше раза в 3.
Получаетса очень забавная картина - вопреки всем исследованиям (и русских и американцев) удлинение канала практически невлияет на сопротивление. ПРи етом на томм же самом документе утверждаетса обратное. И тогда получаетса еще боле интересная картинка - пуля Хеблера (с длинным узким каналом) действительно имела БК 1,6-2,2 (то есть больше 7,62 трубчатой пули 70 тых) но тупые генерали ето профукали, а потом делали куче експериментов, подтасовывая результаты, лиш бы никто несделал и непринял на вооружение ефективные трубчатые пули. И тд и тп. И лиш раз они расслабились и позволили создать чтото ефективное, и ето предали забвению... Как по мне - так куда боле реалистичной картина с парой фалсифицированных расчетов...

[Vigilante]

Изначально написано Varnas:
Однако утончая толщину стенки дяметр канала пратически неизменяетса.

Если выполнить 7.62 мм пулю с такими же пропорциями, как у 30 мм, то диаметр канала будет 5.08-5.74 мм против 6.5, то есть 78-88%, а толщина стенки увеличится с 0.56 мм до 1.27-0.94, т.е. практически вдвое. Было тонкое кольцевое крыло - стало вдвое более толстое.
Интересно, если взять прямоугольный кусок графена и свернуть его в трубку диаметром 7.62 мм , которая получится со стенкой толщиною в один атом углерода - какое будет аэродинамическое сопротивление у такой трубки?

Изначально написано Varnas:
Если у пуль 7,62 такая хорошая баллистическая форма чего автор 16,61 пуль ее неиспользовал? Имел бы БК больше раза в 3.

Написано же - на практике трудно сделать пулю с такими тонкими и острыми стенками и сохранить их форму при выстреле.

пуля Хеблера (с длинным узким каналом)

У пули Хеблера форма совсем другая, и там канал гораздо меньшего диаметра относительно самой пули.

Как по мне - так куда боле реалистичной картина с парой фалсифицированных расчетов...

Формулы и цифирь в отчёте приведены. Можете подсчитать

[Varnas]

Если выполнить 7.62 мм пулю с такими же пропорциями, как у 30 мм, то диаметр канала будет 5.08-5.74 мм против 6.5, то есть 78-88%, а толщина стенки увеличится с 0.56 мм до 1.27-0.94, т.е. практически вдвое.

О чем я и говорю - вес пули изменился два раза, а дяметр канала ненамного.

Интересно, если взять прямоугольный кусок графена и свернуть его в трубку диаметром 7.62 мм , которая получится со стенкой толщиною в один атом углерода - какое будет аэродинамическое сопротивление у такой трубки?

Да примерно такое ну может процентов на 20-30 меньше. Основное сопротивление там от канала. Кстати при росте калибра БК должен расти быстрее чем кубический корень из массы. Так как тут важны и толщина заторможенного слоя на стенках канала. Чем ета относительная толщина меньше, тем еффектный дяметр канала больше.

Написано же - на практике трудно сделать пулю с такими тонкими и острыми стенками и сохранить их форму при выстреле.

Ладно - трудно. То есть исследования(сами писали) что длинна канала должна ограничиватса 3-4 калибрами - бред? А уж насчет сохранения формы - так стрелки ее сохраняли несмотря что жесткость там на порядок меньше а то и два...

У пули Хеблера форма совсем другая, и там канал гораздо меньшего диаметра относительно самой пули.

Именно - соотношение длинны канала и дяметра канала еще больше. А БК еще больше. Таким макаром - луче всего иглой пулю протыкать...

Формулы и цифирь в отчёте приведены. Можете подсчитать

Понаписать формул и цифирь и сам могу. Факт такой - ни в исследованиях 30 мм, ни в 16,61 мм похожих результатов небыло. Да и вобще никто неповторил таких замечательных результатов. В научном мире, если результат непроизводитса - однозначно признаетса фальшивкой.

[Vigilante]

Изначально написано Varnas:
О чем я и говорю - вес пули изменился два раза, а дяметр канала ненамного

Площадь поперечного сечения стенки изменилась вдвое. Площадь поперечнного сечения канала зависит от радиуса квадратично. Радиус 88% от исходного - площадь стала 77%, практически на четверть меньше (и это плохо).

Изначально написано Varnas:
Основное сопротивление там от канала.

В отчёте по 7.62 мм написано, что основное сопротивление у тонкостенных трубок, после того, как подобрана форма канала, способствующая сохранению сверхзвукового потока в нём - от трения о воздух, тогда как остальные компоненты сопротивления сильно меньше, чем у обычных пуль, за счёт чего и получается общее уменьшение сопротивления по сравнению с ними.

Изначально написано Varnas:
То есть исследования(сами писали) что длинна канала должна ограничиватса 3-4 калибрами - бред?

Каюсь, повторил вывод, не вникая.
В отчёте по 7.62 мм описано, как влияет удлинение на характеристики трубчатой тонкостенной пули. На странице 10 приведён график, показывающий связь между удлинением, скоростью и сопротивлением. На странице 25 - график, показывающий связь между удлинением, стабилизацией и крутизной нарезки.
Основной вклад в сопротивление трубчатой пули даёт трение о воздух, которое у неё усилено по сравнению с обычной пулей из-за большей площади поверхности. Чем длиннее трубка, тем больше эта площадь, и больше сопротивление. В то же время, увеличение скорости полёта быстро уменьшает сопротивление. При этом, чем длиннее трубка, тем сильнее сказывается на ней уменьшение скорости. В то же время, чем длинее трубка, тем больше требуется скорость её вращения для стабилизации, тем круче должна быть нарезка.
Таким образом, если хочется увеличить поперечную нагрузку пули (например, для лучшей проникающей способности) путём увеличения удлинения, её надо разгонять до как можно более высокой скорости. Чтобы достичь высокой скорости, пулю надо облегчить, а сделать это, при прочих равных, можно, сделав стенки тоньше. Это же переместит массу пули ближе к периферии, что хорошо для стабилизаци вращением, но всё равно потребуется более крутая нарезка, и тут утоньшение стенки входит в конфликт с необходимостью врезаться в нарезы большой крутизны при высокой начальной скорости.
Таким образом, основные ограничения на соотношение длина/диаметр происходят из необходимости получения очень высокой (вплоть до 5-6 М и более) начальной скорости, применения крутой нарезки, и при этом пуля должна как-то пережить всё это, будучи как можно более тонкостенной.
Ограничение на длину в 3 калибра приводится в документе по 30 мм снарядам на странице 1, там же объясняется, что это - всего лишь рекомендация для конкретного снаряда, совместимого с патронами для GAU-8 и пригодного для изготовления в условиях имевшихся ограничений по материалу и затратам на эксперименты. Т.е. люди перебрали разные комбинации параметров и решили, что под конкретную задачу в конкретных условиях надо не более трёх калибров. Не зря в том же документе пишется, что пределы возможностей трубчатых снарядов пока не определены.

Изначально написано Varnas:
А уж насчет сохранения формы - так стрелки ее сохраняли несмотря что жесткость там на порядок меньше а то и два...

Сохранение остроты кромок, они тупились (я так понял, из-за инерции пуля вминалась задней кромкой в поддон).

Изначально написано Varnas:
Именно - соотношение длинны канала и дяметра канала еще больше. А БК еще больше. Таким макаром - луче всего иглой пулю протыкать...

Исходя из написаного в отчёте, пуля Хеблера - хреновая трубчатая пуля (хотя бы потому, что шибко медленная для такого удлинения), но, возможно, неплохо смотрелась на фоне сверстниц благодаря форме длинного веретена.

Изначально написано Varnas:
Факт такой - ни в исследованиях 30 мм, ни в 16,61 мм похожих результатов небыло. Да и вобще никто неповторил таких замечательных результатов. В научном мире, если результат непроизводитса - однозначно признаетса фальшивкой.

В 30 мм и 16.61 мм не ставилось цели повторить именно те формы пуль, что приведены в отчёте по 7.62 мм. В СССР проверили и пришли к выводу, что получить теоретически предсказанные результаты сложно из-за технических трудностей. Фальшивкой считают, если делают всё именно так, как говорит тот, кто заявил о результате, но ничего не выходит, или если заявил, ничего толком не объясняя, и ни у кого не получилось повторить. В данном случае, теория, формулы, графики - есть, известных попыток сделать и отстрелять - одна, с выводом "это сложно сделать на практике так, чтобы работало столь же хорошо, как в теории".

[Varnas]

Площадь поперечного сечения стенки изменилась вдвое. Площадь поперечнного сечения канала зависит от радиуса квадратично. Радиус 88% от исходного - площадь стала 77%, практически на четверть меньше (и это плохо).

Тут дело не столько в площади канала - а в радюсе канала и толщине заторможенного слоя. Чем ето соотношение меньше - тем хуже. Да иеще толщина заторможенного слоя должна зависть от скорости и удлинения. Так что теоритически чем калибр больше - тем пуля должна быть ефективнее.

. На странице 10 приведён график, показывающий связь между удлинением, скоростью и сопротивлением.

ВИдел. Обратили внимание на рост сопротивления при удлинении? В тех пределах практически линиейное.То есть практически как и рост массы - то есть утяжелея пулю удлинением ее БК практически неменяем. Что хорошо согласуетса с теорией, но както слабо (имхо)
соотноситса с результатами.

Сохранение остроты кромок, они тупились (я так понял, из-за инерции пуля вминалась задней кромкой в поддон).

На сверхзвуке острота задних кромок не так важна как на дозвуке.

пуля Хеблера - хреновая трубчатая пуля (хотя бы потому, что шибко медленная для такого удлинения), но, возможно, неплохо смотрелась на фоне сверстниц благодаря форме длинного веретена.

Вот поетому и рыл данные на ее. Но единственный отчет с цифрами - деза.

В данном случае, теория, формулы, графики - есть, известных попыток сделать и отстрелять - одна, с выводом "это сложно сделать на практике так, чтобы работало столь же хорошо, как в теории".

Странно вот что - ето Флатау создал новый патрон на основе гильзы 14,5 мм и полностью повторил результаты 30мм снарядов. Ну понятно - хотел использовать пулемет пратически без переделок. Но результат был известен заранее и что с такими результатами он идет лесом. Почему он несоздал чтото похожее на 7,62 пули? сделал бы в калибре 12,7 пусть и заметно ухудшенный вариант, все равно было бы куда луче нынешних пуль.
Вот что было бы интересно глянуть - так на данные тренировочного снаряда для пушки 30 мм Рарден. Он как раз делан для копирования баллистики подкалиберного снаряда на коротких дистанций, да и сам он подкалиберный. Ближе к 7,62 или ближе к 16,61/30 мм?
П.С. Вроде американцы занимались темой малошумных пуль и там проходили и трубчатые пули?

[Vigilante]

Изначально написано Varnas:
Тут дело не столько в площади канала - а в радюсе канала и толщине заторможенного слоя. Чем ето соотношение меньше - тем хуже. Да иеще толщина заторможенного слоя должна зависть от скорости и удлинения. Так что теоритически чем калибр больше - тем пуля должна быть ефективнее.

И чем больше отверстие, при прочих равных. Поэтому стенки выгодно делать тоньше, но с какого-то момента станет сложнее технически.

Изначально написано Varnas:
ВИдел. Обратили внимание на рост сопротивления при удлинении? В тех пределах практически линиейное.То есть практически как и рост массы - то есть утяжелея пулю удлинением ее БК практически неменяем. Что хорошо согласуетса с теорией, но както слабо (имхо) соотноситса с результатами.

А видели как быстро сопротивление длинных трубок меняется со скоростью? Т.е. на практике чтобы удлинить пулю вдвое при том же патроне, придётся сделать стенку более чем в два раза тоньше, чтобы пуля стала легче, и её можно было разогнать до более высокой скорости. А если менять сталь на что-нибудь более плотное и прочное, вроде вольфрама или урана, то придётся уменьшать толщину ещё в два-три раза. В итоге от ~3.7 мм стенки на стальном 30 мм снаряде, например, останется 0.5-1 мм, если увеличить удлинение с трёх калибров до пяти-шести и сменить сталь на вольфрам.

Изначально написано Varnas:
На сверхзвуке острота задних кромок не так важна как на дозвуке.

У Дворянинова написано, что даже небольшое затупление кромок в разы ухудшало БК.

Изначально написано Varnas:
Но результат был известен заранее и что с такими результатами он идет лесом.

По графикам в презентации тот 16.61 уделывает всё остальное в калибрах 12.7-20 мм при лёгкой пуле.

[Varnas]

И чем больше отверстие, при прочих равных. Поэтому стенки выгодно делать тоньше,

Естественно. Кстати вы не курсе насчет баллистики и пробиваемости по стали пистолетных трубчатых пуль? В пистолктных калибрас тас с пару десятков образцов наберетса.

А видели как быстро сопротивление длинных трубок меняется со скоростью?

Еще бы. Поетому для тренировочных и полицеских задач трубчатые пули подходит отлично.

У Дворянинова написано, что даже небольшое затупление кромок в разы ухудшало БК.

Разве что передних кромок. Поиграйте калкуляторами формы традиционных пуль. Наличие конусов в задней части при сверхзвуке радикально БК неменяет.

По графикам в презентации тот 16.61 уделывает всё остальное в калибрах 12.7-20 мм при лёгкой пуле.

Ну да 12,7 он уделывает красиво - при втрое большей енергии. И при несравненном весе пулемета и патронов, да еще при худшем бронебойном и заброневом действии. Вот уж действительно достижение.
Между тем пуля калибра 12,7 может быть сделана как копия пуль фабрл. При весе порядка 23 грам бк впоне реален 0,65, а не 0,58 как у 16,61. Скорость не мене 1250. Длинна патрона правда больше обычного. Но можно делать подкалиберную пулю - для пулемета меньшая точность не беда.

[Vigilante]

Изначально написано Varnas:
Кстати вы не курсе насчет баллистики и пробиваемости по стали пистолетных трубчатых пуль?

Не интересовался.

Изначально написано Varnas:
Разве что передних кромок. Поиграйте калкуляторами формы традиционных пуль. Наличие конусов в задней части при сверхзвуке радикально БК неменяет.

У трубки сзади не конус, а скорее диффузор и задняя кромка кольцевого крыла. Поэтому едва ли сравнение с обычными пулями подходит.

Изначально написано Varnas:
Ну да 12,7 он уделывает красиво - при втрое большей енергии. И при несравненном весе пулемета и патронов

Ну так это давно уже предлагали, в разные времена и в разных странах - перейти на крупнокалиберные пулемёты более крупного калибра, чем .50, а то и вовсе мелкие автопушки. По сравнению с 14.5 - 20 мм патроны .065 с трубчатой пулей легче, и превосходят по скорости и кинетической энергии пули. А облегчать пулемёты давно научились.

Изначально написано Varnas:
да еще при худшем бронебойном и заброневом действии.

О том, как работают бронебойные (т.е. специально для этого сделаные) трубчатые пули, ничего неизвестно. Как и неизвестно, как просто 16.61 пробивает по сравнению с .50 BMG.

Изначально написано Varnas:
Между тем пуля калибра 12,7 может быть сделана как копия пуль фабрл. При весе порядка 23 грам бк впоне реален 0,65, а не 0,58 как у 16,61. Скорость не мене 1250.

FABRL для .50BMG будет весить примерно 30 грамм, против 36 грамм и 1500 м/с у .065 трубчатой. Стабилизация вращением, точность и пробивное действие, скорее всего, будет больше у трубчатой, даже если скрестить FABRL с Mk 211 Raufoss. FABRL .050 скорее для крупнокалиберного ручника, там она будет рулить, тогда как трубчатая .065 - для станкового пулемёта и для техники.

[Varnas]

У трубки сзади не конус, а скорее диффузор и задняя кромка кольцевого крыла.

Все равно главное состояние передних кромок.

Ну так это давно уже предлагали, в разные времена и в разных странах - перейти на крупнокалиберные пулемёты более крупного калибра, чем .50,

Ага - когда 12,7 начало нехватать для поражения бмп и БТР.

По сравнению с 14.5 - 20 мм патроны .065 с трубчатой пулей легче, и превосходят по скорости и кинетической энергии пули.

Сколько там весит 14,5 патрон - 200 грам? С трубчатой пулей грам 170.

А облегчать пулемёты давно научились.

Как ниоблегчай все равно будет тяжелее 12,7

О том, как работают бронебойные (т.е. специально для этого сделаные) трубчатые пули, ничего неизвестно. Как и неизвестно, как просто 16.61 пробивает по сравнению с .50 BMG.

А вот тут нюанс - либо аеродинамика, либо пробивание. Так что будет компромис... Неясно с какими свойствами. Насчет пробиваемости 16,61 -примерно в два раза ниже 30 мм. Получаетса порядка 20 мм. Неахти что, и кстати вобще неясно как с пробиваемостью керамической брони.

FABRL для .50BMG будет весить примерно 30 грамм, против 36 грамм и 1500 м/с у .065 трубчатой

Если 30 грам, то разница в б еще больше.

Стабилизация вращением,

Господи а при чем тут стабилизация? Пуля должна лететь стабильно и попадать в цель носом. Излишния стабилизация на больших дистанциях дает гарантию прихода пли в цель чуть боком.

пробивное действие, скорее всего, будет больше у трубчатой, даже если скрестить FABRL с Mk 211 Raufoss.

С каких пор? Или в тесте 30 мм снарядов трубчатые показали чудеса пробиваемости?

FABRL .050 скорее для крупнокалиберного ручника, там она будет рулить,

Это да. Хотя уж тогда луче FABRL и калибр 9-10 мм. На основе гильзы 408.

тогда как трубчатая .065 - для станкового пулемёта и для техники.

Без решения проблемы бронебойности смысла нет. Вобще то трубчатые пули калибра 13,2 и боле хорошо бы подошли к второй мировой. Подавляющее большинство крупнокалиберных пулеметов тогда неимели прицелов для стрельбы по самолетам. Правда трассер нужен обязательно.

[Vigilante]

Изначально написано Varnas:
Все равно главное состояние передних кромок.

Весьма возможно, только проблемы создавали задние кромки, ещё с 19 века.

Изначально написано Varnas:
Ага - когда 12,7 начало нехватать для поражения бмп и БТР.

Ещё со времён ВМВ экспериментировали с более крупными калибрами, главным образом чтобы стрелять по тогдашним танкам и самолётам.

Изначально написано Varnas:
Сколько там весит 14,5 патрон - 200 грам? С трубчатой пулей грам 170.

Два .50BMG весят 250 грамм, с FABRL примерно 220 грамм, и уступают по кинетической энергии и начальной скорости.

Изначально написано Varnas:
Как ниоблегчай все равно будет тяжелее 12,7

Если с помощью известных наворотов сделать массой хотя бы с M2HB, уже хорошо. Расход патронов тоже сократится, поэтому и масса БК может оказаться не намного больше. См. GD LWMMG.

Изначально написано Varnas:
А вот тут нюанс - либо аеродинамика, либо пробивание. Так что будет компромис... Неясно с какими свойствами.

Можно и то, и другое. Неизвестно ведь, вставлял ли кто внутрь этой пульки, скажем, бритвенной толщины трубку из вольфрама, и что из этого получилось. Или что будет, если удлинить до 5 калибров, а толщину стенки уменьшить вдвое (миллиметр толщины ещё останется).

Изначально написано Varnas:
Насчет пробиваемости 16,61 -примерно в два раза ниже 30 мм. Получаетса порядка 20 мм. Неахти что, и кстати вобще неясно как с пробиваемостью керамической брони.

Мне, наверно, придётся раз сто повторить, что, судя по отчёту, тот 30 мм - эрзац, сделаный с требованием совместимости с существующим патроном, существующей пушкой, в условиях ограниченого бюджета и доступности материалов для изготовления. А основной параметр, который хотели улучшить - время полёта до цели. И выбрали его из кучи других как наиболее важный, потому что улучшение сразу многих потребовало бы более обширных исследований.

Изначально написано Varnas:
Если 30 грам, то разница в б еще больше.

Двукратную разницу в энергии и бОльшую скорость это едва ли перевесит. Может, оно и превзойдёт трубку, где-нибудь на двух километрах, например, но и только.

Изначально написано Varnas:
Господи а при чем тут стабилизация? Пуля должна лететь стабильно и попадать в цель носом. Излишния стабилизация на больших дистанциях дает гарантию прихода пли в цель чуть боком.

FABRL сложнее стабилизировать, чем просто пулю. Трубку наоборот, легче.

Изначально написано Varnas:
С каких пор? Или в тесте 30 мм снарядов трубчатые показали чудеса пробиваемости?

FABRL .50 легче, медленнее и со вдвое меньшей кинетической энергией. В плюсе у неё бОльшая длина (по сравнению с трёхкалиберной трубкой, но той есть куда расти) и возможность напихать взрывчатки c зажигательным составом, а также гипотетическое превосходство на очень больших дальностях.

Изначально написано Varnas:
Правда трассер нужен обязательно.

При разработке советских СПЭЛ выяснилось, что при скоростях за 4М толку от трассера мало - стрелок его не успевает толком разглядеть, да и пуля долетает до цели быстро, а летит по очень пологой траектории.

[Varnas]

только проблемы создавали задние кромки, ещё с 19 века.

Тогда с матерялами для плддонов было неоченб. Хотя алюминий неслабее нынешних пластиков.

Ещё со времён ВМВ экспериментировали с более крупными калибрами, главным образом чтобы стрелять по тогдашним танкам и самолётам.
quote:

Еще до второй- если вспомнить 15 мм чешские и немецкие. Но уже после войны ето неимело смысла, через пару десяков лет и по самолетам уже безперспектив...

Два .50BMG весят 250 грамм, с FABRL примерно 220 грамм, и уступают по кинетической энергии и начальной скорости.
quote:
Изначально написано Varnas:
Как ниоблегчай все равно будет тяжелее 12,7
Если с помощью известных наворотов сделать массой хотя бы с M2HB, уже хорошо. Расход патронов тоже сократится, поэтому и масса БК может оказаться не намного больше. См. GD LWMMG.

Смысла нет. Новый патрон, малый боекомплект. Баллистика прекрасная в смысле пологости но рассеивание при автоматическом огне ето будет нивелировать.

Мне, наверно, придётся раз сто повторить, что, судя по отчёту, тот 30 мм - эрзац, сделаный с требованием совместимости с существующим патроном, существующей пушкой, в условиях ограниченого бюджета и доступности материалов для изготовления. А основной параметр, который хотели улучшить - время полёта до цели. И выбрали его из кучи других как наиболее важный, потому что улучшение сразу многих потребовало бы более обширных исследований.

Пробиваемость кольцевого елемента и монолита того же веса - не пользу кольца, что бы там неделал.

Двукратную разницу в энергии и бОльшую скорость это едва ли перевесит

Нет конешно. Но на нынешнем етапе развития бронежилетов и 12,7 за глаза на реальных дальностях.

FABRL сложнее стабилизировать, чем просто пулю. Трубку наоборот, легче.

Неспорю. НО и стабилизация фабрл нетребует предельных по параметрам матерялов.

При разработке советских СПЭЛ выяснилось, что при скоростях за 4М толку от трассера мало - стрелок его не успевает толком разглядеть,

А что за трассеры были? Скорее всего ето связанно с крайне малым количеством трассирующего состава.

да и пуля долетает до цели быстро, а летит по очень пологой траектории.

Воздушные цели движетса быстрее.
Впрочем я неговорю что трубчатые пули неимет нишы, но имхо ето специфицеская ниша. Интересно как бы проявили себя ети пули в лесу. По идее пратически недолжны рикошетировать от веток.

[monkeymouse90]

Интересно, а отработка пули 5,45х39 велась с учётом опыта FABRL или сами допетрили?

[Vigilante]

Изначально написано Varnas:
Но уже после войны ето неимело смысла, через пару десяков лет и по самолетам уже безперспектив...

Зато появились вертолёты и БМП, которые становились чем дальше, тем толще.

Изначально написано Varnas:
Смысла нет. Новый патрон, малый боекомплект. Баллистика прекрасная в смысле пологости но рассеивание при автоматическом огне ето будет нивелировать.

Там как раз надеются на то, что попадать станет легче, за счёт того, что пуля лучше сохраняет скорость. И расход патронов сократится. В случае же с трубчатыми пулями, время полёта до цели сокращается на четверть, а рассеивание вдвое (по результатам испытаний 30 мм), один и тот же запас кинетической энергии можно упаковать в меньший вес БК в случае .65 против .50BMG.

Изначально написано Varnas:
Пробиваемость кольцевого елемента и монолита того же веса - не пользу кольца, что бы там неделал.

Сохранение энергии и её запас в пользу .65 трубки. Даже если пробиваемость останется на уровне .50BMG, она тупо будет быстрее долетать до цели, и более точно.

Изначально написано Varnas:
Но на нынешнем етапе развития бронежилетов и 12,7 за глаза на реальных дальностях.

Цели в бронежилетах нынче могут сидеть в бронированом транспорте, в том числе и летающем, и прятаться за стенками. Некоторые, самые продвинутые, в ближайшем будущем могут приодеться в экзоскелеты, или пускать вперёд себя роботов.

Изначально написано Varnas:
Скорее всего ето связанно с крайне малым количеством трассирующего состава.

Не, вывод был что дело именно во времени полёта до цели. Каким бы видимым не был трассер, толку от него будет мало, если пуля летит по пологой траектории и очень быстро.

Изначально написано Varnas:
Впрочем я неговорю что трубчатые пули неимет нишы, но имхо ето специфицеская ниша

Было бы интересно применить их в автопушке вроде ASP-30 под 30х113 мм, которая весила 52 кило, могла стрелять со станка и с крыши "Хаммера". Снарядик массой грамм эдак 50-60 с начальной скоростью под 1500-1800 м/с.

[Varnas]

Зато появились вертолёты и БМП, которые становились чем дальше, тем толще.

И теперь против бмп и 30 мм порой маловато. Миноносцы начали с посудие мене ста тон, а Зумвал уже за 14 тысяч перевалил. Зато фрегаты и корветы толстеют...Эта музика будет вечной.

Там как раз надеются на то, что попадать станет легче, за счёт того, что пуля лучше сохраняет скорость.

скорее изза пологой траектории.

В случае же с трубчатыми пулями, время полёта до цели сокращается на четверть, а рассеивание вдвое (по результатам испытаний 30 мм),

У станкового пулемета кучность особо неулучитса.

Сохранение энергии и её запас в пользу .65 трубки. Даже если пробиваемость останется на уровне .50BMG, она тупо будет быстрее долетать до цели, и более точно.

Кучность одиночого высрела для пулемета вобще неважна. Заряди ленту снайперскими патрона - пулемет кучнее стрелять нестане.
Поетома тупо снаряжаем 12,7 мм гильзу подкалиберной или подкалиберно бронебойной пулей и имеем те же фантики толко на существующем оружии и гильзах.

Каким бы видимым не был трассер, толку от него будет мало, если пуля летит по пологой траектории и очень быстро.

Если цель за время полета снаряда успевает избежать попадания - трассер нужен.

Было бы интересно применить их в автопушке вроде ASP-30 под 30х113 мм, которая весила 52 кило, могла стрелять со станка и с крыши "Хаммера". Снарядик массой грамм эдак 50-60 с начальной скоростью под 1500-1800 м/с.

и чем ето луче подкалиберного? Не по людям же стрелять 30 мм кинетикой...

[Varnas]

Скорее всего с оглядкой. Требовалось же достич всех параметров 5,56*45, но при заметно меньшей отдаче.

[Vigilante]

Изначально написано Varnas:
У станкового пулемета кучность особо неулучитса.

Навороты, позволяющие облегчить станковый пулемёт, сами по себе подразумевают существенное уменьшение вредного воздейстия отдачи. А тут ещё и пуля долетает до цели быстрее, и рассеивание вдвое меньше (и меньше, чем у подкалиберных). Как следствие, время на поражение цели меньше, расход патронов меньше. Собственно, "кучно стреляющий мало болтающийся пулемёт" в идеале и пытались получить в послевоенных разработках автоматического оружия, от автоматов до авиационных пушек, и быстрые лёгкие пули как раз для этого и проектировали.

Изначально написано Varnas:
Не по людям же стрелять 30 мм кинетикой...

По людЯм в advanced power armor, сидящих в БТР будуЮщего и конвертопланах всяких

Изначально написано monkeymouse90:
Интересно, а отработка пули 5,45х39 велась с учётом опыта FABRL или сами допетрили?

О её предшественнице из СЕТМЕ знали, и на неё оглядывались, когда делали единый 7.62 мм патрон.

[Varnas]

Навороты, позволяющие облегчить станковый пулемёт, сами по себе подразумевают существенное уменьшение вредного воздейстия отдачи.

Это да.

А тут ещё и пуля долетает до цели быстрее, и рассеивание вдвое меньше (и меньше, чем у подкалиберных). Как следствие, время на поражение цели меньше, расход патронов меньше. Собственно, "кучно стреляющий мало болтающийся пулемёт" в идеале и пытались получить в послевоенных разработках автоматического оружия, от автоматов до авиационных пушек, и быстрые лёгкие пули как раз для этого и проектировали.

Ладно - какова кучности пулемета скажем М2HB и кучность подкалиберных пуль?

По людЯм в advanced power armor, сидящих в БТР будуЮщего и конвертопланах всяких

Пока небудет созданны и испытанны бронебойные трубчатые пули мы оба останемся при своем мнении. А что бронебойные подкалиберные пули будут с большимБК и бронебойнее трубчатых пуль аналога, вы - наоборот

[Vigilante]

Изначально написано Varnas:
Ладно - какова кучности пулемета скажем М2HB и кучность подкалиберных пуль?

Насколько мне известно, при использовании SALVO SSB и SLAP она становилась хуже.

[Vigilante]

Это общая болезнь у подкалиберных, и чтобы рассеивание стало хотя бы приемлемым, приходится постараться.

[Varnas]

За все приходитса платить - у подкалиберных извращатса для достижение скорости, у трубчатых для достижения бронепробиваемости и аеродинамики.
Кстати в 80 тых годах было немало пистолетных трубчатых бронебойных пуль. Вроде 9*19 шил 70 слоев кевлара, изза острых кромок.

[Varnas]

Насколько мне известно, при использовании SALVO SSB и SLAP она становилась хуже.

Ну насчет салво ССБ - неудивляюсь. Вариант 9 мм (узи перееделанный) на 50 метрах давал разброс одиночными боле 152 мм.
А насчет СЛАП - сомнительно. Сделали же австрийцы 15,2 мм антиматериалку с подкалиберной пулей, да еще гладким стволом.

[Vigilante]

Толщина стального бритвенного лезвия составляет 0.1 мм. Прикинул трубчатую пулю со стенкой такой толщины, внешним диаметром 10 мм и длиной 60 мм (удлинение 6 калибров). Масса пули ~1.4 грамм. Поперечная нагрузка больше, чем у СПЭЛ от SPIW, и .50BMG с пулей массой 52 грамма. Площадь поперечного сечения у такой трубки только на ~20% больше, чем у тела стрелки SPIW (диаметр 1.8 мм).
Главная трудность по-видимому в том, как закрутить такую трубку в стволе и как избежать её деформации при разгоне. Понадобится ведущее устройство, которое закрывает обе кромки трубки и как-либо вывешивает её в стволе, не позволяя прикоснуться к его стенкам.
Если обычную пулю пропорционально увеличить в N раз, то её масса увеличится в N в кубе раз, поперечная нагрузка увеличится в N раз. Масса пули, делённая на площадь поперечного сечения канала ствола увеличится в N раз, то есть газам будет тяжелее толкать пулю вперёд, со всеми вытекающими.
Если увеличить диаметр трубчатой пули в N раз, сохранив удлинение и толщину стенки неизменными, то её поперечная нагрузка увелчится в N раз, но масса увеличится только в N в квадрате раз, а масса, делённая на площадь поперечного сечения канала ствола останется неизменной.
Т.е. улучшение характеристик за счёт увеличения калибра для трубчатых пуль получается с меньшими изждержками, чем для обычных, хотя ведущее устройство и будет несколько портить картину.

[Varnas]

Ну трубчатые пули с толщиной стенок в доли милиметра - нонсенс. Имеем скажем калибр 10 мм. Внутренний дяметр канала 9 или 9,8 мм - разница нерадикальная. А вот относительное торможение трением газов - на порядк больше (к массе пули). Ето уже неговоря о том, что при таких тонких стенка пуля будет срабатыватса в толще брони очень быстро. И то если при углах отличных от нормали пуля недеформируетса..

[Vigilante]

Изначально написано Varnas:
Ну трубчатые пули с толщиной стенок в доли милиметра - нонсенс.

В докУменте с теоретическими предсказаниями, который разбирали, толщина стенок была 0.5 мм для 7.62 мм пули.

Изначально написано Varnas:
Имеем скажем калибр 10 мм. Внутренний дяметр канала 9 или 9,8 мм - разница нерадикальная.

Разница большая - площадь поперечного сечения и масса пули различаются в пять раз.

Изначально написано Varnas:
А вот относительное торможение трением газов - на порядк больше (к массе пули).

Зато "wave drag" и "base drag", дающие основной вклад в сопротивление, сведены к минимуму.

Изначально написано Varnas:
Ето уже неговоря о том, что при таких тонких стенка пуля будет срабатыватса в толще брони очень быстро. И то если при углах отличных от нормали пуля недеформируетса..

Это уже на практике выяснять надо, как оно против бронежилетов и всяких автомобильных дверей будет действовать при скоростях встречи за километр в секунду. Могут быть неожиданности.

[Varnas]

В докУменте с теоретическими предсказаниями, который разбирали, толщина стенок была 0.5 мм для 7.62 мм пули.

Ну ето ближе к милиметру а не одной десятой

Разница большая - площадь поперечного сечения и масса пули различаются в пять раз.

Но и масса больше в 5 раз. А трение об воздух - такое же самое.

Могут быть неожиданности.

Врядли. Физика пенетраторов со скоростями до 2-2,5 км/с уже неплохо изученна.

[Varnas]

Насчет трубчатых пенетраторов - нечто похожее уже было ,жаль неясно с какой пробиваемостью, и вобще - закаленная ли была трубка.

[monkeymouse90]

Это зажигалка.

[Varnas]

Вы неповерите, я таки в курсе . Но пенетратор трубчатый.