Трубчатая пуля

[mihasic]

Ааа... Делали... стреляли... говно... Ничерта она не стабилизируется в полете. Я три штуки сляпал в прошлом году из стальной трубки, края еще на дрели заточил... Она то боком, то жопою в дерево ложиться. Толку нет.

Это как? Вы из нарезного ствола стальной калиберной пулей стреляли? Так ствол после этого на выброс... Какую винтовку испортили-то?

[taren1945]

всё больше спорить не буду надоело

[Fath]

Угу, тем более, что тут мы с Вами ни к чему не придём, так как термины эти всё-равно "народные". Так что не будем загаживать тему.

[HUNTER_SEEKER]

М.п. трубчатая пуля может иметь очень высокий баллистический коэффициент, из-за очень низкого волнового сопротивления на сверхзвуке, если её конструкцию сделать вроде такой: http://en.wikipedia.org/wiki/Busemann%27s_Biplane , только радиальной. Ну а при попадании в цель она ессно раскалывается на фрагменты. Похоже, это будет снайперская пуля будущего .

[Fath]

Наврятли она будет снайперской пулей, дай Бог пистолетной (влияние внешних факторов и качества изготовления на траекторию будет очень велико). Ну а сечение, согласен, должно быть примерно таким, так как оно снизит лобовое сопротивление, приведёт к разрушению пули в мягких тканях, но, с другой стороны, проникающая способность такой пули будет невысока, так как она будет разрушатся при встрече с преградой.

[Доктор Грюбер]

А нельзя ли вообще считать проблему с такими пулями закрытой. У америкосов есть снайперская винтовка 50 калибра Барретт M82A1 с набалдажником на стволе, там не патрон, а снаряд буквально. Причем прицельная стрельба возможна и на 2000 м с использованием корректировщика с калькулятором. Вот здесь по поводу пуль похоже не заморачиваются поскольку, действительно качество изготовления должно позволять стрелять прицельно. Чем больше технологических движений мы проделываем с пулей при ее изготовлении тем велика вероятность того, что пули будут получаться разные. Кстати стоимость патрона к этой винтовке 2 доллара.
------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

[mihasic]

М.п. трубчатая пуля может иметь очень высокий баллистический коэффициент, из-за очень низкого волнового сопротивления на сверхзвуке, если её конструкцию сделать вроде такой: http://en.wikipedia.org/wiki/Busemann%27s_Biplane , только радиальной. Ну а при попадании в цель она ессно раскалывается на фрагменты. Похоже, это будет снайперская пуля будущего .

"
Волновое сопротивление - характеристика среды распространения волнового возмущения.
В акустике: в газе и жидкости - отношение звукового давления в бегущей плоской звуковой волне к колебательной скорости частиц среды, оно равно произведению плотности среды на скорость звука в ней; "
Итак, волновое спротивление - характеристика среды, никакого отношения к пуле не имеет. Вот, лишь бы сболтнуть понаукообразнее...

[mihasic]

Вот зацепилось за что-то в памяти - где я похожий бред уже видел? Поискал - так это же HUNTER_SEEKER, известный конструктор и производитель лазерных мечей!
Световой меч (Lightsaber)
HUNTER_SEEKER, Вы ведь уже, конечно, сделали, как обещали, лазерный меч "с масштабом мощности 100:1", ведь "при современном уровне технологии такое уже возможно". Что же не порадуете нас? Протокол испытаний в студию!

[kotowsk]

чем больше калибр, тем более эффективна будет подобная пуля. однако в больших калибрах уже появляется желание сделать обычную подкалиберную пулю, которая буде ещё эффективнее.

[mihasic]

Порыл интернет, надыбал небольшую кучку удивительной информации. Прежде всего, трубчатая пуля действительно существовала. Ещё в конце девятнадцатого века появилась пуля Крнка-Хеблера (первый - чех, второй - швейцарец), которая и представляла собой именно трубку. Отзывы самые хорошие, в частности, очень хорошая настильность, но в массовое производство не пошла - почему? Далее, в конце уже двадцатого века американская компания РМС производила трубчатые пистолетные (точнее - револьверные) пули по крайней мере в двух калибрах: 38, он же 357, и 44. Опять очень хорошие отзывы о баллистике. Пули имели интересную особенность: они эффективнее других видов боеприпасов пробивали бронежилеты (прорезали круглую дырочку). В конце восьмидесятых или в начале девяностых производство было резко прекращено, по одним сведениям, из-за конфликта с обладателем патента, по другим - именно из-за этой вот особенности насчёт бронежилетов.
А вообще сведения очень скудные: статьи только в закрытом доступе, типа платные, в открытом какие-то обрывки, по форумам в основном воспоминания стариков, кто этими пулями снаряжался.

[HUNTER_SEEKER]

Волновое сопротивление - характеристика среды распространения волнового возмущения.
В акустике: в газе и жидкости - отношение звукового давления в бегущей плоской звуковой волне к колебательной скорости частиц среды, оно равно произведению плотности среды на скорость звука в ней; "
Итак, волновое спротивление - характеристика среды, никакого отношения к пуле не имеет. Вот, лишь бы сболтнуть понаукообразнее...

И откуда ж тут взялись такие люди, что обсуждают предмет, о котором не имеют никакого представления и видели в научпоп лЕтературе только краем глаза? Потому что если б смотрели внимательнее, то обнаружили, что у "волнового сопротивления" есть ещё много значений. Я имел в виду ЭТО:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech ... 0%BE%D0%B5
Это сопротивление как раз и имеет решающее значение на сверхзвуке, и в трубке его можно свести к минимуму, примерно как это делают в воздухозаборниках реактивных самолётов -- приданием специальной формы внутри. Наскольно оно реально оно может снизиться -- не знаю, я не силён в моделировании сверхзвуковых потоков газов. Но подозреваю, что весьма значительно.
А то, что вы упомянули, имеет ровно нулевое отношение к обсуждаемой теме.

Вот зацепилось за что-то в памяти - где я похожий бред уже видел? Поискал - так это же HUNTER_SEEKER, известный конструктор и производитель лазерных мечей!
Световой меч (Lightsaber)
HUNTER_SEEKER, Вы ведь уже, конечно, сделали, как обещали, лазерный меч "с масштабом мощности 100:1", ведь "при современном уровне технологии такое уже возможно". Что же не порадуете нас? Протокол испытаний в студию!

Первое: Сделать меч "в железе" я не обещался. Нефиг искажать чужие высказывания и приписывать их, за это можете быть подвергнуты обструкции. Я имел в виду всего лишь чертёж.
Второе: У меня нашлись занятия поинтереснее, чем чертить чертёж такого идиотского устройства, имеющего ровно нулевые преимущества перед лазером той же мощности и аналогичной конструкции. Я лишь утверждал, что это возможно. А делать чертёж лишь для того, чтоб некоторые не понимающие нифига люди его здесь критиковали, мне влом. Денег мне за это не платят, а даже начальная разработка нестандартного лазера, каким собственно и является описанный мной лазерный меч, занятие весьма трудоёмкое. Энтузиасты такого оружия -- вперёд! Лично я не энтузиаст.

[mihasic]

чем больше калибр, тем более эффективна будет подобная пуля. однако в больших калибрах уже появляется желание сделать обычную подкалиберную пулю, которая буде ещё эффективнее.

Печальный опыт ремингтона показал, что у подкалиберной пули очень серьёзные проблемы с точностью. А у трубчатой, по тем отзывам, что мне встретились, точность приличная.

[mokiy]

Три страницы бреда и невнимательности к поставленой задаче. Трубчатая пуля. Испытана мною в 1977году, когда я служил в укрепрайоне. Вытащил 7,62мм пулю у патрона обр. 1943г.На соседней погранзаставе на токарном станке из латуни выточил трубочку длиной 22мм,с внутренним диаметром2,8мм.поддончик стальной накладной толщиной в 3мм.изготовил 4 шт.поддончик приклеил БФ-2одной капелькой, с расчетом ,чтобы он отвалился от встречного потока воздуха. Заряжал в автомат вручную, стрелял на погранцовском стрельбище по бочкам на 50,100,200метров. Бочки обтянул бумагой, все отверстия были аккуратненькие. Поддончик отставал от пули примерно метрах в 60,70-и.,нашел только один.

[HUNTER_SEEKER]

Ага. Похоже, среди теоретиков тут таки затесался практик. Учитывая их жесткий дефицит в данной ветке, это очень хорошо. Хотелось бы только побольше сведений: какой получился разброс у таких пуль, и насколько велик их снос ветром (вообще-то хотелось бы ещё много параметров, но я пребываю в реализме ). Марку латуни и массу получившейся пули тоже неплохо бы, а то что-то тянет меня повторить сей иксперимент, только с обвеской кучей приборов .

[Inca]

Трубчатый снаряд-это не новая идея. Самые ранние эксперементы на "Западе" которые я отыскал датируются 1852-8 годом. Главными (желаемыми) преймушествами считаются упрощение изготовления снаряда, понижение времени полёта и эффекта при попадании. Низкая масса, относительная незащищённость воздушных целей и сокращение времени полёта являются привлекательными атрибутами для самолётного/вертолётного воотужения и зенитных приложений этих боеприпасов.
По моим данным снаряды такой конфигурации проэктировались в калибрах от 7.62 до 30мм на "Западе". В частности в 60х-80х для защиты кораблей и использования с М61 и GAU8.
Основные баллистические преймущества трубчатого снаряда (по сравнению с обычным) проявляют себя при значительной сверхзвуковой скорости (4-1.5М), и правильной конфигурации внутреннего канала. Когда одно или оба условия нарушены, увеличенная плошядь поверхности и/или дросселирование сверхзвукового потока резко повышают аэродинамическое сопротивление.
Сравнительное тэстирование "стандартных" снарядов и трубчатых в калибре 30мм показало, что время полёта до цели сократилось на 25% (до 2000м) и "разброс" снарядов сократился на 50%.
При этом два уникальных свойства трубчатых боеприпасов были выявлены:
При падении скорости до 2-1.8М трубчатый снаряд "падал" проявляя чёткое ограничение эффэктивной дальности.
Проникновение брони увеличивалось с уменьшением угла встречи (в отличае от "обычных" снарядов) и достигало максимума при 56 градусах.
Анализ существующих данных проведённых US Navy и US Air Force экстраполированный применительно к стрелковому оружию не позволят достичь однозначных заключений относительно преймуществ по сравнению с "обычным" снарядом однако некоторые рекомендации и наблюдения могут быть сделаны:
Наибольшая эффективность трубчатых боеприпасов наблюдается с использованием твердых, тяжелых материалов при дульных скоростях примерно равных 4М. Высоких углах соударения и прямом наведении. Это ведёт к почти обязательному исползованию поясков/поддонов (что снижает предполагаемый эффект удешевления боеприпасов и уменьшения их массы), это также снижает их эффективность в "бешумных" боеприпасах.
Наиболее эффективным применением в стрелковом оружии становится их использование в боях в городе и патрульно-заградительных операциях против автомобилей.

[Кракен]

4маха это примерно 1300-1350м/с (ну грубо может быть 1200м/с)
1,5маха это примерно 450-480м/с.
"Бесшумный"? Эффективный боеприпас когда положительные свойства его снаряда сказываются только на сверхзвуковых скоростях вряд ли получится.
Ну предположим 3маха сделать это примерно 900-1020м/с можно без значительного износа ствола. Хотя опять же поддон, пояски ведущие.

Для Inca
Вопросы:
Разброс сократился на 50% по сравнению с каким снарядом и из какого ствола (гладкого, нарезного)?
Органичение в 4м чем обусловлено? на больших скоростях не испытвалось или тоже какие то недостатки выявлены при привышении этих скоростей???

[Inca]

В случае с М61, полная система Vulcan Air Defense System использовалась, сравнение происходило с М246 взрывной/зажигательный/трассер .
В случае с GAU8, один стандартный ствол из блока был смонтирован на пьедестале для одиночного ручного перезаряжания, сравнение происходило с М788 тренировочной болванкой.
Стандартная 20мм аммуниция имела параметры 420 MPa в патроннике и 1000 м/с
Стандартная 30мм аммуниция имела параметры 300 MPa в патроннике и 800 м/с
В обоих случаях ограничение скорости трубчатого снаряда было обусловлено выдержкой графика давления в патроннике.
В GAU8 испытаниях масса трубчатого снаряда с поддоном была 250 г, масса заряда (CR8325) 154 г (105% плотность), Давление 430 МPa начальная скорость ~1300 м/с, длина канала ствола 2,25м

[Кракен]

Inca спасибо за ответ. получается ограничение лежало больше в практической сфере.
скорости в 1300м/с добились облегчив снаряд на 35-50% (снаряд м788 весит 350грамм а штатный боезапас GAU8 363 и 425грамм) и увеличив давление с 300 до 430 получается. Да и материал снаряда карбидвольфрама да обедненный уран наверно. Думаю что этот снаряд быстрее отдавал энергию как за счет уменьшения веса так и за счет увеличения площади соприкосновения с целью.
зы Inca вот еще один вопрос возник: какие ли ограничения по соотношению калибра снаряда к его длине или возможно длины к внутренней полости.

[Inca]

Ниже приведена диаграмма снаряда использовавшся в 30мм экспериментах, предидущие аэродинамические изучения привели к рекоммендации отношения длины к диаметру 3/1 максимум

[Кракен]

Хех действительно получается что можно сделать пулю калибра предположим 7,62-11мм массой в двое или на треть легче чем пуля обычная такого же калибра.
Достоинствами будут:
- высокое останавливающее действие
- большая настильность за счет высокой скорости
- ограниченная дистанция эффективного действия (может рассматриваться и как не достаток но думаю скорее достоинство) при этом частично можно регулировать за счет начальной скорости
- снижение веса боезапаса
- за счет увеличения массы пули к поддону рассеивание вероятно будет лучше чем у стреловидных снарядов.
Недостатки:
- трудно обрабатываемы и не дешевые материалы
- сложность конструкции (нужна высокая точность) и как следствие дороговизна изготовления.

[Кракен]

Я еще по такой схеме -трубчатая пуля с отделяемым поддоном ,проектировал для подводной стрельбы, но так на бумаге все и осталось.

в воде пуля с малой поперечной нагрузкой будет сильно расходовать энергию.. а она будет такой если поток будет резаться и во внутренней полости будет повышенная плотность воды, все таки ее плотность выше воздуха.... или придется кромку так делать чтобы во внутренней полости было разреженное состояние.. хотя это все просто догадки.

[mokiy]

Хотелось бы только побольше сведений: к

Здравствуйте. Сделать я тогда смог только 4 штуки, пруток был латунный, короткий-поэтому и хватило только на 4 пули. Откуда у солдата приборы?Прицел "п".У меня постоянно руки "чесались"-из форсунок 2ЧА сделал мелкокалиберный пистолет. Только отстрелял, как через 108 минут приехал наш "особист".Но я его опередил- разобрал пистолетик и по кустам "веером" раскидал. Когда я работал в ЦКИБе, рассказал о своем опыте, но это никого не заинтересовало. Я еще по такой схеме -трубчатая пуля с отделяемым поддоном ,проектировал для подводной стрельбы, но так на бумаге все и осталось.

[mavrusha]

Имхо, такой тип снаряда исключительно хорошо подходит для коаксиальной компоновки рейлгана.

[mavrusha]

Примерно вот в таком, только с дополнительным центральным электродом:
http://www.fips.ru/fullimg2/rupat3/1998 ... 9140-2.tif

[mokiy]

[QUOTE]воде пуля с малой поперечной нагрузкой будет сильно расходовать энергию. Здравствуйте. А под водой видимость максимум 30 метров и если пуля на 50метров достанет боевого пловца, то этого достаточно. Кстати в ЦКИБе из АКМа стреляли под водой, ствол выдержал. Полет пули был не предсказуем. Я в армии с 1-го метра из АКМа стрельнул в бак с водой. сталь 1 мм емкость с водой 40-45см,так пуля пробила только одну стенку, как она там "гуляла"я не знаю-- я ее достал когда вода вытекла.

[Кракен]

Здравствуйте. А под водой видимость максимум 30 метров и если пуля на 50метров достанет боевого пловца, то этого достаточно. Кстати в ЦКИБе из АКМа стреляли под водой, ствол выдержал. Полет пули был не предсказуем. Я в армии с 1-го метра из АКМа стрельнул в бак с водой. сталь 1 мм емкость с водой 40-45см,так пуля пробила только одну стенку, как она там "гуляла"я не знаю-- я ее достал когда вода вытекла.

да согласен дистанция в 30м под водой это практический предел видимости. Но и плотность среды по сравнению с воздухом возрастает в сотни раз (1/800 и больше). По этому дистанции проходимые обычными пулями сокращаются до пары метров, пули разворачивало когда они теряли скорость.
Энергию пуля должна отдавать медленно, а это реализуется либо высокой поперечной нагрузкой либо реактивным движением. Другие варианты на ум не приходят.
Inca привел пример. Если предположить что там сплошной снаряд массой примерно 180 грамм (255грамм еще отнять вес поддона, его посчитал примерно как 1/3 хотя могло быть и половиной) то поперечная нагрузка будет 24грамма на см2. А если это будет цилиндр со стенкой 5мм (то есть вода практически не будет испытывать сопротивления при прохождении внутренней полости) то поперечная нагрузка будет 83грамма на см2 (я конечно могу где то ошибаться в рассчетах).
для сравнения подводная пуля-гвоздь 5,45 с массой 16грамм (5,45х39) будет иметь поперечную нагрузку порядка 68,5грамм на см2. А если калибр будет 4,45 при той же массе то 102,9грамм на см2 (да знаю что 4,5х50r весила примерно 13,2грамма). Выполнены не из обедненного урана , просто удлинение относительно калибра большое 1/10 и больше.

[Взрывотехник]

Читал где то про круглую пуля дли дробовика, пиддосы ими по колёсам стреляли, точность прохая, но покрышку рвёт как тузик грелку

[monkeymouse90]

Насчёт свехзвука.
Как-то так себе представляю, что на таких скоростях происходит формирование ударной волны (конус маха?) "атакующей" поверхностью, точнее периметром её фронтальной проекции. Чем эта поверхность больше, тем больше энергии затрачивается. В случае с трубкой это видимо возможный максимум, как для цилиндра. Это так?
Или как?..

[Vigilante]

Американский отчёт 1973 года по 7.62 мм пулям.
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/768907.pdf
Согласно теории (формулы и схемы там приводятся), трубка с очень тонкими стенками (примерно 0.5 мм толщиной) и очень острыми краями на сверхзвуке будет тратить очень мало энергии при движении в воздухе, даже несмотря на бОльшую площадь поверхности (и, как следствие, большее трение). Обтекание будет практически ламинарным, без сильных ударных волн и областей пониженого давления позади снаряда. Продувки в аэродинамической трубе это якобы подтвердили. Также стреляли 7.62 мм трубкой по каске, результат был интерпретирован в пользу того же предположения - пуля тратит очень мало энергии на прохождение среды (преграды).
Насколько мне известно, советские исследования по решетчатым крыльям показали, что на сверхзвуке они могут создавать очень маленькое сопротивление из-за особенностей своего обтекания. А трубчатую пулю можно, пожалуй, рассматривать как ячейку такого крыла.
Согласо Дворянинову, советские специалисты были под большим впечатлением от этого отчёта и решили его проверить путём изготовления и отстрела трубчатых пуль. Выяснилось, что в реальности очень острые кромки тонкой трубки при выстреле деформируются, и в результате трубка тормозится в воздухе даже сильнее обычной пули.
Поэтому основные усилия при создании таких пуль должны быть направлены по-видимому, на сохранение остроты кромок. Нужно обеспечить как можно более плавный разгон, без больших ускорений, и использовать как можно более прочные материалы.

[Donkey]

Изначально написано Кракен:

да согласен дистанция в 30м под водой это практический предел видимости. Но и плотность среды по сравнению с воздухом возрастает в сотни раз (1/800 и больше). По этому дистанции проходимые обычными пулями сокращаются до пары метров, пули разворачивало когда они теряли скорость.
Энергию пуля должна отдавать медленно, а это реализуется либо высокой поперечной нагрузкой либо реактивным движением. Другие варианты на ум не приходят.

Уважаемый Кракен, если иметь носик пули подходящей формы, то при умеренной поперечной нагрузке и без всякого реактивного двигателя, за счет кавитации, можно стрелять в воде на расстояние предельной видимости из ОБЫЧНОГО (не специально-подводного!) оружия http://www.freepatent.ru/patents/2268455 (там и график падения скорости для разных вариантов пуль есть)
А трубчатая пуля, ИМХО, в воде не очень подойдет, но точно не знаю, может быть, откроют еще какое-то неизвестное мне физическое явление....