Как он может работать?

[monkeymouse90]

Изначально написано serg-pl:
если как в Р7 от патронника отводить то так не получится. подумай сам, если масса затвора обеспечивает ему достаточно низкую скорость пока пуля в стволе, то дальше эта скорость будет еще ниже, еще тормозить это - надежность может пострадать. выходит отводить надо подальше от патронника. так и у пули не сильно воруем и у затвора можно лишнее срезать....

Дальше от патронника, давление сильно ниже. Зато, облегченный затвор, на старте, вообще ничего не тормозит. Чем пахнет?

Изначально написано serg-pl:
короткий ход наше все.

[serg-pl]

Зато, облегченный затвор, на старте, вообще ничего не тормозит. Чем пахнет?

речь об утяжеленном. газоотвод подальше от патронника поможет сбить его скорость, но он все равно будет проигрывать короткому ходу

[Alexander Pyndos]

Изначально написано serg-pl:

имелась ввиду масса затвора. у полноразмерного Глока затвор далеко не 400г. и чтоб сделать 400 придется сверху мяса добавить как в том ХеклерКохе. это увеличит подброс

у полноразмерного глока под .45, g21 gen 2, масса слайда в сборе - 476 грамм.
у надиммедроленого G40..MOS 4 под 10 мм - 589 грамм.
у глоков под 9х19 , тяжелее 374 грамм вроде нет.

[Alexander Pyndos]

Изначально написано гул:

если сделать газовое торможение как золя на своем пестике то рычаги не нужны особо мощные как на люгере.ТС хочет особо мощные патроны и ослабленные пользовать... газоотвод всегда перекрыть можно ..имхо.

имхо, нет там ни газового привода, ни газового ьорможения, а обычный КХС. То ,что некоторые считают газовым двигателем - пружинный возвратный механизм ствола. У Люгера функции возврата затвора и ствола выполняет одна пружина, а у золя - возврат затвора осуществляет торсионная пружина в колене рычагов..

[serg-pl]

Изначально написано Alexander Pyndos:

у полноразмерного глока под .45, g21 gen 2, масса слайда в сборе - 476 грамм.
у надиммедроленого G40..MOS 4 под 10 мм - 589 грамм.
у глоков под 9х19 , тяжелее 374 грамм вроде нет.

вот посмотрел расчетную масу для пустого затвора Г17. материал в свойствах - "простая углеродистая сталь". показало 345 г.
попробовал убрать пустоты по диаметру канала под ствол. довольно много мяса наростил вышло 404 г. но и эти 404 не реальны так как я поленился сделать выборку под прямоугольный патронник. выходит если все внутри зашпаклевать то масса затвора Г17 вырастет не более чем на 50 г.
выходит у других глоков массу наростили за счет ширины затвора. но специально ли, или она просто такая получилось от увеличения затвора под увеличенную рамку, я не знаю. нет модели под крупные калибры.

[гул]

а обычный КХС

не внимательно смотрел.пройди по ссылке что давал в посте и увидишь.отверстие сброса газов.у 9*19-500Дж оси по дим. 8 мм, а там 1300 Дж и все это на 1-1,5см КХС и обрати внимание на рычаги и оси(они меньше по диаметру) -часть нагрузки снимают прямоугольные вырезы в затворной раме и ответные упорные поверхности в рычагах(на фото видны пятна контактов) но сечение рычагов тоньше и не такое массивное как на люгере.значит нет сильного удара о рамку пестика(он значительно слабее чисто чтоб гильзу извлечь. ) и сама рамка походу из алюм.сплава(на фото видно как отличаеться цвет от затвора) жаль что нет эскиза внутрянки но и по внешнему виду можно многое домыслить. не все конечно имхо-- пружина там есть на доводку КХС но не мощная а чисто закрыть при поднятом вверх стволе.есть еще такое соображение-в люгере рычаги и так называемые яйца специально массивными сделали чтобы запас энергии инерции был, нормально вытаскивать гильзу. у золя из-за раздельной возвратки и облегченных рычагах запас инерции только в массивной раме вместе со стволом-при мощной возвратке доводчике рычаги просто не успеют отработать и вытащить длиную гильзу.

[monkeymouse90]

Похоже, что поршень и есть.
Но это не двигатель. Маловат.
Скорее всего, это отпиралка. А работает все на отдаче и остаточном давлении.
ЗЫ Нет там люминия.

[Varnas]

и чтоб сделать 400 придется сверху мяса добавить как в том ХеклерКохе. это увеличит подброс

Нет. Физику необманеш. Ствол выше линии опоры - подброс будет. Это главный критерий. А выше или ниже масса затвора - второстепенный. А по вашему получетса, если высокий затвор будет ударятса верхним концом в рамку, то поброса небудет, а если нижним концом - то подброс будет.

[serg-pl]

Нет. Физику необманеш. Ствол выше линии опоры - подброс будет. Это главный критерий. А выше или ниже масса затвора - второстепенный.

ну вот и обоснуй нам по науке со схемами и векторами. мне будет поучительно и познавательно.

А по вашему получетса, если высокий затвор будет ударятса верхним концом в рамку, то поброса небудет, а если нижним концом - то подброс будет.

да пофиг каким концом. не пофиг какое плечё, а рисовать его надо до центра мас.

[Alexander Pyndos]

[Alexander Pyndos]

Нет. Физику необманеш.

да уж...


на зелененьком - 2/3 массы затвора вынесено вперед-вниз, на красненьком - взад-вверх.

[serg-pl]

объясните почему так происходит. до удара вращение так происходит как я понимаю из-за инерции центра мас затвора(если так можно выразится). центр мас пытается оставаться на месте и вокруг него происходит вращение. а после удара почему такая картина на зеленом?

[Корбин]

Надо смотреть на направление отдачи по отношению к центру массы грузика. Закручивание
происходит (частично, потому что грузик это не весь пистолет) вокруг
центра массы грузика. Потому они и крутятся (в первое время) в разные стороны.
А после удара начинает влиять уже не только положение грузика, а и
положение рамки относительно оси ствола, поэтому на красном
начинается движения в противоположном направлении (так как грузик
находится на противоположной стороне от оси ствола относительно
рамки), а на зеленом оно совпадает с первоначальным движением (так
как грузик с рамкой находится на одной стороне от оси ствола).
Если я правильно понял, конечно.

[Alexander Pyndos]

Если я правильно понял, конечно.

совершенно правильно. графики, в конце концов, сходятся в некоторой точке - закон сохранения вращ. момента.

[monkeymouse90]

Опять сферические пистолеты в вакууме?
А рука где?..

[Hamond]

по моему для учету руки она должна быть копытом сферического коня в вакууме

[serg-pl]

А после удара начинает влиять уже не только положение грузика, а и
положение рамки относительно оси ствола

я не понимаю при чем тут ось ствола. какое она имеет отношение к тому что происходит после удара?

[serg-pl]

еще я понял что не понимаю что такое Момент импульса и момент силы. в описании написано

Величина, зависящая от того, сколько массы вращается, как она распределена относительно оси вращения и с какой скоростью происходит вращение.

вроде простыми словами написано но я не понимаю о чем оно. почему вектор этой величины так направлен не понимаю.

[Dalian]

Изначально написано serg-pl:
еще я понял что не понимаю что такое Момент импульса и момент силы. в описании написано вроде простыми словами написано но я не понимаю о чем оно. почему вектор этой величины так направлен не понимаю.

Смотри векторное произведение.
И еще полезно: http://pandia.ru/text/77/386/95936.php
и совсем просто: http://zab.megalink.ru/5/1_9332/1_9332.htm

[serg-pl]

с направлением вектора чисто математически разобрался, но что такое этот момент импульса на "ощупь" я по прежнему не понимаю. вот какой-то "сферический конь в вакууме" и все

[Dalian]

Для прямолинейного движения массу, скорость, импульс чувствуешь? Для вращательного движения подобные величины: момент инерции, угловая скорость, момент импульса и т.п. Ищи аналогии с понятными явлениями.

[serg-pl]

так понятно, сбивает с толку направление вектора этого момента ипулься.
в прямолинейном движении вектор понятен. а во вращении выходит что он на оси и ниочем?

[Dalian]

А как определить вектор угловой скорости? Если ты направишь его по движению тела(как тебе интуитивно хочется), то это будет не угловая а линейная скорость - ее тангенциальная составляющая. А вектор угловой определяется правилом буравчика (это все из математики пришло), поэтому и вектор момента импульса направлен так же (как и в прямолинейном движении, вектора импульса и скорости коллинеарны)

[Dalian]

Еще хорошо для "ощущения" вектора угловой скорости представить себе массивный вращающийся диск (гироскоп). Свойство его сохранять положение своей оси и даст тебе чувство направленности вектора угловой скорости и момента импульса.

[serg-pl]

ну так впринципе понятно. спасибо

[monkeymouse90]

Изначально написано serg-pl:

я не понимаю при чем тут ось ствола. какое она имеет отношение к тому что происходит после удара?

Косвенно, имеет.
Условно, ЦТ затвора, обычно, находится примерно на оси ствола. Как в ПМ. В том же МП, еще и ось пружины совпадает с осью ствола.
При выстреле, если не смотреть на остальное, пуля тянет ствол вперед, а возвратка и трение гильзы, по той же оси назад. Разница этих сил пытается провернуть систему относительно условного центра вращения.
При откате, остается сила возвратки.
В КЗП прилетает затвор. Вот тут и срабатывает это самое расстояние от ЦТ затвора, до УЦВ.
При КХС сначала остается только усилие возвратки.
Потом приходит импульс от остановки ствола.
И опять затвор.
При запирании на раму, понятно.
Самое интересное, расположение этого самого УЦВ.
Пиштоль таки не вакууме, а закреплен в рычажном станке с пружинно-гидравлической системой торможения.
Поэтому, Люгер, при значительно более мощном патроне, "бросает" меньше чем ПМ.
А Браунинг ?1, при заметно менее мощном патроне, примерно так же.
Ферштейн?

[serg-pl]

ответ обширный, но не на поставленый вопрос. речь не о пистолете, а о конкретной представленой модели где центр масс вынесен туда куда вынесен и к оси ствола не привязан.

[Alexander Pyndos]

А Браунинг ?1, при заметно менее мощном патроне, примерно так же.

да, если из браунинга стрелять одной рукой, а из ПМ - двумя..

[Dalian]

Изначально написано serg-pl:
ответ обширный, но не на поставленый вопрос. речь не о пистолете, а о конкретной представленой модели где центр масс вынесен туда куда вынесен и к оси ствола не привязан.

Но, надеюсь, ты уже разобрался самостоятельно что, почему и в какую сторону вращается. Ссылки на теорию процессов вращения должны были помочь.
Если нет, спрашивай.

[serg-pl]

Изначально написано Dalian:

Но, надеюсь, ты уже разобрался самостоятельно что, почему и в какую сторону вращается. Ссылки на теорию процессов вращения должны были помочь.
Если нет, спрашивай.

я думаю что понял. вращение обуславливается распределением массы вокруг оси вращения и точек приложения силы.
в зеленом пружина и ось вращения находятся на одной линии а точка приложения силы выше этой линии. маса затвора распределена в основном в раене этой линии(наверное).
после удара направление движениея сохраняется так как приложение силы выше а центр мас в раене лини.
в красном пружина и точка приложения силы находятся на одной линии выже оси вращения но ниже центра мас затвора. центр мас пытается оставаться на месте и затвор проворачивается вниз. после удара направление вращения меняется потому что центр мас затвора находится выше оси вращения и имеет инерцию движения назад.