Клуб "Пневмоегерь", или понемногу обо всем

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

Fil55
Полковник
Полковник
Сообщения: 19135
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 18:50

Сообщение Fil55 » .

kombat0302 писал(а): Таких относили к КУЛАКАМ
К кулакам относили и тех, кто трудился только своей семьёй. Большая семья, землю нарезали по членам семьи и вот отец и четверо сыновей в поле, а мать и жёны сыновей дома за курами-утками ходят, хозяйство ведут. Тоже к кулакам относили и раскулачивали. Хотя трудились от зари до зари и мясо только по праздникам ели... Какой-то достаток был, но чего это стоило. Дети одежду друг за другом донашивали, ни копейки не шло мимо. Зато и коровок штуки три, и лошадей три.
Строили мост через речку к селу, так всей семьёй прихордили (пять мужиков-то) и лошадей своих приводили. Это бесплатные работы были. Жили по закону села - ан всё одно кулаки - хозяйство крепкое!
"Землю крстьянам!"
Как поступил Столыпин - дал землю, подъёмные, на 5 лет освободил от налогов и крестянство ответило подъёмом, да ещё каким. Государство немного недополучило в первые годы, зато потом всё окупилось многократно! Запасы зерна для внутреннего пользования были такими, что никакой неурожай был не страшен.
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Изначально написано Fil55:

К кулакам относили и тех, кто трудился только своей семьёй.

Описание среднего середняцкого хозяйства.
Про кулаков просто приведу источник.
'Кулак - cкупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговле, на базарах и пристанях, сам безденежный, живёт обманом, обчётом, обмером; маяк орл. орёл, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лён, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник, щепетильник, см. офеня. Кулачить или -чничать, заниматься промыслом кулака, прасола. Мука кулачится, её кулачат. Кулачество, кулачничество ср. занятие, промысел кулака, прасольство, перекупля, барышничество.'
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля.
2-е издание, том 2. 1881 год.
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Эшелоны со снарядами загонять никуда не надо было. Их просто не было.
'Весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Великая трагедия русской армии - отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжкие переходы, бесконечная усталость - физическая и моральная; то робкие надежды, то беспросветная жуть... Помню сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жестокого боя 4-ой стрелковой дивизии...
Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их. Мы почти не отвечали - нечем. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой - штыками или стрельбой в упор; лилась кровь, ряды редели, росли могильные холмы... Два полка почти уничтожены - одним огнем...
Господа французы и англичане! Вы, достигшие невероятных высот техники, вам небезынтересно будет услышать такой нелепый факт из русской действительности: Когда, после трехдневного молчания нашей единственной шестидюймовой батареи, ей подвезли пятьдесят снарядов, об этом сообщено было по телефону немедленно всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздохнули с радостью и облегчением...'
Это Деникин пишет. И в виновниках у него не революционеры, а снабженцы. Которые ни запасов не создали, ни промышленность не подготовили.

Вот ещё интересное. Тут тоже большевики виноваты?
'Я неоднократно обращал внимание начальника Штаба Верховного главнокомандующего, генерала Алексеева, как в личных беседах, так и в письменных с ним сношениях (письмо от 13 сентября с.г. ? 3279, секретн.), на предстоящее в ближайшем будущем израсходование оставшихся не призванными контингентов военнообязанных, вследствие чего для поддержания до своего состава армии в штатном комплекте, настоятельно необходимо наискорейшее принятие самых решительных мер как для достижения возможно бережливого расходования высылаемых в армию пополнений, так и для изыскания в самой армии источников дальнейшего пополнения ее боевого состава путем самого решительного сокращения ее небоевого состава, превышающего боевой по меньшей мере в 2 раза.
Независимо от сего по моим указаниям образованная при Главном управлении Генерального штаба междуведомственная комиссия, в работе которой принимал участие и помощник дежурного генерала при Верховном главнокомандующем, тщательно и всесторонне обсуждала и наметила целый ряд мер, самое энергичное и наискорейшее проведение коих в жизнь является настоятельно необходимым для обеспечения дальнейшего пополнения армии.
Без энергичного, и притом в самых широких размерах, осуществления намеченных означенной комиссией мер дальнейшее пополнение потерь армии станет в скором времени совершенно невозможным, о чем свидетельствуют нижеследующие данные:
1) После осуществления 25 октября с.г. призыва ратников II разряда сроков призыва 1899-1896 гг., т.е. людей в возрасте 38-41 лет включительно, остаются не призванными только два возраста ратников II разряда (все же возрасты ратников I разряда уже призваны) сроков призыва 1895 и 1894 гг., т.е. возраст 42 и 43 лет.
Из них ратники призыва 1894 г. после 1 января перейдут предельный 43-летний возраст и потому не могут уже быть призваны на военную службу. Что же касается ратников призыва 1895 г., то в 1917 году эти ратники будут приближаться к 43-летнему предельному возрасту, вследствие чего, а также малой их физической годности для военной службы и настоятельной необходимости в интересах государственной обороны оставления рабочих рук не только в работающих на оборону промышленных предприятиях, но и в переживающем острый кризис (вследствие недостатка рабочих рук) сельском хозяйстве от призыва этих ратников необходимо отказаться или, во всяком случае, не призывать их ранее, чем будут проведены в жизнь все другие намеченные меры для пополнения армии более молодыми контингентами, ныне тем или иным путем не попавшими в ее боевой состав.
2) Таким образом, для дальнейшего пополнения армии могут быть призваны в течение всего 1917 года только:
а) Молодые люди, родившиеся в 1899 году, коим к 1 января 1917 года исполнилось 18 лет и которые при нормальных условиях подлежали бы призыву только в 1919 г. (молодых людей, родившихся в 1900 году, кои достигнут 18-летнего возраста только к январю 1918 г., призвать ранее января 1918 г. нельзя вследствие их физического недоразвития).
Призыв их предположено произвести в январе 1917 г., дабы иметь возможность начать высылку их в армию по окончании не менее как 8-недельного обучения, со второй половины апреля 1917 года.
Вследствие занятия противником значительного пространства территории государства, вероятного большого процента не пригодных для службы по физическому недоразвитию и необходимости предоставления отсрочек призыва тем юношам, кои окажутся на важнейших работах государственного значения, надо ожидать, что этот досрочный призыв новобранцев 1919 г. в лучшем случае даст 700 000 человек.
б) Белобилетники, переосвидетельствование которых производится непрерывно, за исключением лишь тех периодов времени, когда внимание присутствия занято призывом в мобилизационном порядке ратников или новобранцев; эта мера может дать в течение 1917 года годных для строевой службы до 100 000 человек. Таким образом, оба указанных источника дадут в лучшем случае всего лишь до 800 000 человек.
Кроме того, по данным к 16 ноября с.г., в переменном составе запасных пехотных полков Петроградского, Одесского и внутренних округов состояло солдат, пригодных для отправления с маршевыми ротами (считая годными и лица в возрасте до 40 лет включительно), до 1 500 000 человек. Вполне же годных для строя и по возрасту, каковыми до последнего времени по соглашению со Штабом Верховного главнокомандующего, признавались лица только в возрасте до 36 лет включительно, среди означенных 1 500 000 человек насчитывается не более 900 000 человек.
Принимая во внимание, что для пополнения потерь в армии штаб Верховного главнокомандующего признает необходимым высылку ежемесячно в среднем 300 000 человек, можно сказать, что имеющихся в распоряжении Военного министерства контингентов хватит для продолжения войны лишь в течение 6-9 месяцев'.
Из письма последнего военного министра Временного правительства генерала А. П. Верховского временно вступившему в исполнение обязанностей начальника Штаба Верховного главнокомандующего генералу М. В. Алексееву (4/17 сентября 1917 г.)
Чтобы Германию побеждать просто людей не оставалось. Никаких. Если уж белобилетники в ход пошли.
При этом немецкие войска бить не получалось и в лучшем состоянии.
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Изначально написано Fil55:

Если бы Генштаб и царь не бросали неподготовленные войска во спасение союзников, то всё могло быть иначе. Союзники так не поступали. Получилось, что воевали только нашей кровью. Создаётся впечатление, что немцы прекрасно об этом знали и не боялись наступления союзников России. Это же повторилось и во время ВОВ с открытием второго фронта.

У союзников тоже цифры потерь неслабые и мясорубки там были жуткие. Марна, Верден, Сомма, Камбра. К счастью для нас большая часть немецких войск воевала на западе. Основным противником России была Австро-Венгрия, с войсками которой воевать получалось плюс-минус на равных. Вот австрияков били, тут вопросов нет. А вот с немцами не получалось. Особенно в 1915.
Спасали союзников как раз в 14-15. Сначала сняли напор с Парижа, потом оттянули на себя основной удар немцев, у них кампания 1915 больше на Востоке была.
Собственно в том самом 1915 году кадровая армия в основном и закончилась. Дальше пошло вниз по наклонной.
Только в отличии от 1943 года армия не получила массового пополнения более высокого качества, в сравнении с довоенными призывниками. И пришла к тому, цитату о чём я выше вставил.
Fil55
Полковник
Полковник
Сообщения: 19135
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 18:50

Сообщение Fil55 » .

Ром, я ж написал про Генштаб - снабжение должны были продумать они, равно как и просчитывать наступление с учётом снабжения, продуманность и обоснованность самих войсковых операций. Отсюда и бешеные потери. Естественно, если гибли армии, то восполнить их нужна не одна тысяча человек. В мясорубку бросали неподготовленных новобранцев.
Тут целый клубок причин.
ВОВ, Рамушевский корридор. Поисковики поднимают полностью истощённых солдат. Горы неиспользованных патронов для стрелкового оружия. У солдат не было еды, они погибали от холода, голода и болезней + немцы их долбили авиацией и артиллерией, по большей части не входя в прямой контакт.
Примерно тоже самое было под Сталинградом, только ролями поменялись - в котле оказались немцы.
Касаемо большевиков. Они меньше других партий сделали для революции, но сумели подмять всё под себя в конечном итоге. Обретя власть, все заслуги приписали себе, а всех остальных объвили врагами - самая натуральная зачистка поля от конкурентов. Потом зачистили конкурентов и в своих рядах.
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Изначально написано Fil55:
Ром, я ж написал про Генштаб - снабжение должны они были продумать, равно как и просчитывать наступление с учётом снабжения, продуманность и обоснованность самих войсковых операций. Отсюда и бешеные потери. Естественно, если гибли армии, то восполнить их нужна не одна тысяча человек. В мясорубку бросали неподготовленных новобранцев.
Тут целый клубок причин.

Само собой. Одной не бывает.
Проблемы со снабжением потянули за собой поражения.
Поражения это потери и падение морального духа.
Поднять моральный дух в войсках было некому, потому что в боях погибла основа армии - средний и младший офицерский состав, унтер-офицеры.
У офицеров с ускоренной подготовкой не было ни знаний, ни авторитета.
В итоге воевать армия не хотело не из-за пропаганды, а потому что по сути уже не могла. Госпиталя были переполнены больными - изначально не годными к службе истощёнными физически и морально людьми.
При этом даже обеспечить их продовольствием было некому - рабочих рук в стране не осталось.
А проблемы со снабжением во многом пошли из-за структуры промышленности, которая бы не способна к серьёзному рывку. И промышленного хозяйства с мизерной продуктивностью.
В итоге страна находилась в состоянии, уж прошу прощения, системного пиздеца по всем параметрам. И тут как раз не большевики виноваты.
Хорошие они были, плохие - сейчас не суть. Довели страну до того состояния, когда смогли взять власть, никак не они. Силёнок у них даже близко на то не было.
Fil55
Полковник
Полковник
Сообщения: 19135
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 18:50

Сообщение Fil55 » .

I7uPoTexHuK писал(а): Довели страну до того состояния, когда смогли взять власть, никак не они.
А я сказал - слабость власти, слабость (непрофессиональность) правительства. Царь был окружён царедворцами, но никак не профессионалами. Это уже его вина. Он жил своей царской жизнью, а не жизнью страны, доверя всё окружению, которое рапортовало, что всё зеер гут и под неусыпным контролем.
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Изначально написано Fil55:

ВОВ, Рамушевский корридор. Поисковики поднимают полностью истощённых солдат. Горы неиспользованных патронов для стрелкового оружия. У солдат не было еды, они погибали от холода, голода и болезней + немцы их долбили авиацией и артиллерией, по большей части не входя в прямой контакт.

Про Демянск знаю. Читал много, бывал в тех краях.
1942 год, самый тяжёлый. Кадровая армия погибла, нормальных офицеров нет, огромные территории потеряны, ленд-лиз ещё толком не работает. Жуткое время. Но через год немцев начали жёстко бить.
Империя не теряла самые плодородные земли и кучу промышленности. Там в основном польские и прибалтийские территории уступали. А немцев бить всё-равно не получалось.
Fil55
Полковник
Полковник
Сообщения: 19135
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 18:50

Сообщение Fil55 » .

I7uPoTexHuK писал(а): Про Демянск знаю.
Да были неудачные, непродуманные операции с массовой гибелью солдат и армий. Возьми Ржевскую операцию.
Ведь учили только наступать и с превосходством сил. В результате пришлось воевать в обороне с превосходящими силами противника, грамотно отступать... Пока научились, так сколько было необоснованных потерь. Аж до Москвы учились! Только солдатами фронты и держали, в том числе необученными новобранцами, добровольцами. Контратаковали с одной винтовкой на троих - один с винтовкой, а двое с сапёрками, вооружались по ходу винтовками убитых и раненых, да трофейным.
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Изначально написано Fil55:

А я сказал - слабость власти, слабость (непрофессиональность) правительства. Царь был окружён царедворцами, но никак не профессионалами. Это уже его вина.

Такая вот хреновая получилась альтернатива. Либо слабый царь, либо прогибающиеся под Англию и Америку белые, либо красные.
Я не являюсь большим поклонником ВКП(б), но говорить, что в жопу страну загнали именно они - не считаю правильным.
Война была гражданская и крушили всё на своём пути обе стороны.
И после войны тоже противников большевиков белыми и пушистыми считать не надо. Один хлебный саботаж 25-27 года чего стоит. При этом три года пытались по-хорошему договариваться. Не получилось.
Fil55
Полковник
Полковник
Сообщения: 19135
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 18:50

Сообщение Fil55 » .

I7uPoTexHuK писал(а): прогибающиеся под Англию и Америку белые
Они-то, как Деникин и кое-кто ещё, были за восстановление монархии, не видели Россию колонией или марионеткой Англии или Америки.
I7uPoTexHuK писал(а): в жопу страну загнали
Они продолжили, уничтожая образованную и профессиональную часть общества. Те, кто всё ж встал на сторону большевиков, потом закончили свои жизни врагами народа по классовому типу (дворяне).
I7uPoTexHuK писал(а): Один хлебный саботаж 25-27 года чего стоит.
Шло жёсткое противостояние, попытка свалить новую власть любой ценой.
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Изначально написано Fil55:

Да были неудачные, непродуманные операции с массовой гибелью солдат и армий. Возьми Ржевскую операцию.
Ведь учили только наступать и с превосходством сил. В результате пришлось воевать в обороне с превосходящими силами противника, грамотно отступать... Пока научились, так сколько было необоснованных потерь.

У меня охотничьи маршруты по местам тех боёв проходят. Погорелое городище, Зубцов, Ржев. Все названия исторические.
Как это ни страшно - другого варианта не было. На этой войне немцы всех переучиваться заставили. Можно много называть причин поражений, искать их внутри, кого-то обвинять. Но основную мало кто хочет признавать - немцы нас тогда обыграли. Они оказались более умелым, более грамотным и более подготовленным противником, который в прямом противостоянии оказался сильнее. И нас, и французов, которые тоже были не лыком шиты и воевали очень неплохо, и англичан.
Невозможно выиграть у противника сильнее и грамотнее не получив множество болезненных ударов. Альтернатива тут была простая - полный конец.
Fil55
Полковник
Полковник
Сообщения: 19135
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 18:50

Сообщение Fil55 » .

I7uPoTexHuK писал(а): немцы нас тогда обыграли.
Обыграли за счёт разведки, дезы, самоуверенности кое-кого из Генштаба. Мы были не готовы. Они были лучше обучены тактически, а вот самоотверженностью наших бойцов даже они были шокированы. Им удалось нарушить сообщение, лишить нас складов, уничтожить или захватить технику... Они бескровно почти взяли всю Европу, в том числе за счёт грамотных действий и взаимодействия родов войск. Это же они применили и при нападении на СССР.
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Изначально написано Fil55:

Шло жёсткое противостояние, попытка свалить новую власть любой ценой.

Так что удивительного в том, что власть сопротивлялась?
Ей между прочим и деньги на восстановление страны нужны были и жителей городов продовольствием снабжать надо было (в 25-26 годах в крупных городах перебои с хлебом бывали).
Насчёт уничтожения дворян, недавно попался интересный список:
"В качестве примера, перед вами 20 представителей дворянства служивших в РККА:
Бонч-Бруевич Михаил Дмитриевич - дворянин, генерал-майор РИА, с первых дней в РККА, он же и создавал её, занимал пост военного руководителя Высшего Военного Совета Республики, а в 1919 г. - начальника Полевого штаба Рев. Воен. Совета Республики. получил чин генерал-лейтенанта в 1944 Красной армии! Умер в 1956 году (86 лет).
Брусилов Алексей Алексеевич - дворянин, генерал от кавалерии, генерал-адъютант РИА, в РККА с 1920 года; инспектор кавалерии РККА. С 1924 года состоял при Реввоенсовете для особо важных поручений. Умер в 1926 году (72 года).
Самойло Александр Александрович - дворянин, в 1898-ом окончил Академию Генштаба. Генерал-майор Генерального штаба до 1917 года. В РККА получил генерал-лейтенанта авиации в 1940 году. Был награждён за 'непрерывную 50-летнюю службу стране', то есть Сталиным его служба в Русской императорской армии была зачтена за общее служение своей стране. Является прототипом главного героя романа 'Честь имею', написанного Валентином Пикулем. Умер в 1963-ем году в возрасте 94 лет.
Крузе Апполон Яковлевич - дворянин, подполковник РИА. Весной 1918 года мобилизован в РККА и отправлен на учёбу в Академию генштаба. Перешёл на сторону белых, где в армии Колчака получил чин генерал-полковника. Попал в плен в 1920-м. Вступил в ряды РККА и направлен на преподавательскую работу. Участник ВОВ. Генерал-майор РККА (1943 г.) Генерал-лейтенант (1949 г). Уникальный случай, этот военачальник, получивший чин генерала сначала в белогвардейских войсках, а затем в Красной Армии и не подвергавшийся репрессиям. Умер в 1967 году (74 года).
Грендаль Владимир Давыдович - дворянин шведского происхождения, полковник РИА. начальник Артиллерийской академии РККА. инспектор артиллерии РККА. преподавал в Военной академии имени М. В. Фрунзе, в 1937 - начальник кафедры артиллерии в этом учебном заведении. генерал-полковник артиллерии РККА умер в 1940-м от рака лёгких.
Грендаль Дмитрий Давыдович - дворянин шведского происхождения, кадет. Член ВКП(б) с 1924 года. Участник Великой Отечественной войны. Начальник Разведывательного Отдела штаба ВВС Красной армии (1941-1945). генерал-лейтенант авиации (28.09.1943). Кроме советских наград: Георгиевский крест 4-й степени Орден 'Легион почёта' (США) (май 1945). Умер в 1975 году (77 лет).
Немитц Александр Васильевич - дворянин, потомок древнего рода германских рыцарей фон Биберштейнов, капитан 1 ранга русского императорского флота. При Временном правительстве - контр-адмирал (командовал ЧМФ после Колчака). С 1919-го служил Советской России. Вице-адмирал (1941), заместитель инспектора ВМС РККА, профессор кафедр стратегии и тактики Военно-морских и Военно-воздушных академий. В отставке с 1947 года. Умер в 1967 году (88 лет).
Белинский Иван Осипович - дворянин, полковник РИА, 21 марта 1932 года была воссоздана Военно-инженерная академия, И.О. Белинский был назначен старшим преподавателем кафедры фортификации, читал курс 'Инженерные мероприятия ПВО'. Преподавал всю войну, помогал организовывать оборону Москвы. Умер Иван Осипович Белинский вскоре после юбилея - 29 декабря 1976 года, в Москве в возрасте 100 лет!
Белли Владимир Александрович - дворянин из старинного шотландского рода, полковник РИА, служил на Балтийском флоте, в 1917 году добровольно перешёл на сторону Советской власти. Участвовал в 1918-м году в спасении Балтийского флота от захвата немецкими и финскими войсками. Продолжал служить на флоте. С 1926 года вёл преподавательскую работу. В октябре 1930 года арестован по доносу и приговорен коллегией ОГПУ к 10 годам лагерей, в январе 1932 года полностью реабилитирован. С 1940 года контр-адмирал ВМС РККА. Вёл научную работу, автор многих научных работ, профессор. Умер в 1981 году (94 года).
Брежнев Владимир Иосифович - дворянин, его отец был артиллерийским полковником, дед и прадед - генералами русской армии; поручик РИА, прошёл всю ВОВ, генерал-майор артиллерии РККА; начальник кафедры артиллерии в Военной академии имени М.В. Фрунзе, в 1963 году умер от тяжелой болезни.
Барсуков Евгений Захарович - дворянин, генерал-майор РИА, с апреля 1918 года в РККА, уволен в 1934 году. С сентября 1944 года - генерал-майор артиллерии РККА, доктор военных наук, профессор, член Академии артиллерийских наук, обладатель Сталинской премии (1942 г). Умер в 1957 году (90 лет).
Гельдвих Пётр Августович - дворянин шведского происхождения, преподаватель Артиллерийской академии, полковник РИА, продолжал преподавать в Академии при РККА. генерал-майор артиллерии (1940), профессор (1935), доктор технических наук (1938), обладатель Сталинской премии (1941 г). Четырежды арестовывался, но каждый раз был оправдан. Умер в 1958 году (86 лет).
Карбышев Дмитрий Михайлович - штабс-капитан РИА, родом из сибирских казаков-дворян, с 1918 года в РККА, стал известным всем генерал-лейтенантом РККА, который, как известно, погиб во время ВОВ в немецком плену. Герой Советского Союза.
Офросимов Пётр Николаевич - дворянин, штабс-капитан РИА, в сентябре 1918 года вступил в РККА, с 1940 года генерал-майор артиллерии РККА, погиб сражаясь с оккупантами в окружении в 1942 году, в составе 33-й Армии, место гибели неизвестно.
Зеленцов Андрей Иванович - дворян, поручик РИА, в 1918 году добровольно вступил в РККА. С 1935 года полковник РККА, командовал 163-й СД во время советско-финской войны, с 1940 года генерал-майор РККА. Погиб в 1941-м году, командуя 88-й СД РККА.
Михневич Николай Петрович - дворянин, русский генерал от инфантерии, один из крупнейших русских военных теоретиков, автор военно-исторических и военно-теоретических трудов. Вступил в РККА, преподавал в Артиллерийской академии. Умер 8 февраля 1927 году (77 лет).
Каменев Сергей Сергеевич - дворянин, полковник РИА, во время гражданской главнокомандующий РККА - высшая должность в Советской России, при этом беспартийный. Командарм 1-го ранга РККА. Умер в 1936 году от сердечного приступа.
Величко Константин Иванович - дворянин, инженер-генерал РИА, в 1918 году добровольно вступил в РККА. Профессор фортификации в Военно-инженерной академии в Ленинграде. Умер в 1927 году (70 лет).
Лебедев Павел Павлович - из бедных, но дворян, генерал-майор РИА, в 1918-и отказался примкнуть к Белому движению и добровольно вступил в РККА. Член Реввоенсовета, начальник Военной академии, беспартийный, умер в 1933 году (61 год).
Слащёв Яков Александрович - дворянин, подполковник РИА, в декабре 1917 года вступил в Добровольческую армию, активно воевал на стороне белых, с 1919-го генерал-майор. Эмигрировал из России. В 1921 году вернулся и с 1922 года занимался преподавательской деятельностью в РККА. Убит в 1929 году на почве личной мести. Стал прообразом генерала Романа Хлудова в пьесе М. А. Булгакова 'Бег' и в советском фильме 1970 года 'Бег'. "

Если бы уничтожили всех образованных людей, как любят говорить, то сделали бы бомбу в 1949 и запустили бы спутник в 1957? Не делаются такие вещи за пару лет, тут поколения работали. В том числе и тех, кто ещё имперское образование получил.
Само собой были и отвратительные моменты, типа гибели в 1937 году цвета отечественного востоковедения, которые отбрасывали науку далеко назад.
Fil55
Полковник
Полковник
Сообщения: 19135
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 18:50

Сообщение Fil55 » .

Ром, эти люди - исключение! Их бесконечно мало, по сравнению с общим количеством таких военных, кто был расстрелян ни за что, только за своё прошлое.
Большую роль в сохранении жизни настоящих учёных сыграл Берия, который взял их под свою руку. Он требовал работы и результатов, но за это освобождал и награждал. И он же "убил" массу толковых военноначальников.
Единственная одиозная личность - Мехлис. От него никакого толку, ничего положительного не было. Однозначная фигура. Один из основных организаторов репрессий в РККА как до войны, так и в течение.
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Изначально написано Fil55:

Обыграли за счёт разведки, дезы, самоуверенности кое-кого из Генштаба. Мы были не готовы. Они были лучше обучены тактически, а вот самоотверженностью наших бойцов даже они были шокированы. Им удалось нарушить сообщение, лишить нас складов, уничтожить или захватить технику...

А разве война это не сплошной обман противника? Усыпить бдительность, ударить в неожиданном месте, применить невиданный до того тактический приём. Нарушить сообщение и разрушить коммуникации.
Насчёт уничтожения техники - до 1943 года уровень подготовки наших танкистов немцам уступал катастрофически. По пилотам мы их так и не догнали, зато выиграли воздух из-за довоенной программы массовой начальной лётной подготовки молодёжи тогда, когда у немцев довоенные штучные пилоты закончились и в ход пошли такие же ускоренные, как и наши.
Самоотверженность это хорошо. Но к ней ещё подготовка нужна. В том числе и общеобразовательная.
В 1940-41 году на танки сажать некого было, для бойцов с 3 классами это была слишком сложная техника. Они и винтовку СВТ освоить не смогли.
Одной из причин успешных действий морских частей была не только смелость, но и грамотность. Матрос думать был обучен гораздо лучше среднего пехотинца.
Когда в войска массово пошли бойцы со средним образованием 1924 и выше года рождения - так сразу уровень армии вырос заметно. Если в 1942 году на марше километров в 200 теряли треть танков, то во время Багратиона гоняли и по 500 с гораздо меньшими потерями, потому как и за рычагами сидели понимающие люди, и механики работали быстро и эффективно.
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Изначально написано Fil55:
Ром, эти люди - исключение! Их бесконечно мало, по сравнению с общим количеством таких военных, кто был расстрелян ни за что, только за своё прошлое.
Большую роль в сохранении жизни настоящих учёных сыграл Берия, который взял их под свою руку. Он требовал работы и результатов, но за это освобождал и награждал. И он же "убил" массу толковых военноначальников.

А можно конкретные цифры расстрелянных военных? Без эпитетов типа "бесконечным"?
При Берия вообще-то пошла первая волна реабилитации и на свободу было выпущено порядка 200 тысяч человек, арестованных при Ежове. При котором собственно и были основные репрессии военных. При Берия их арестовывали заметно меньше, а оправдывали больше.
Fil55
Полковник
Полковник
Сообщения: 19135
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 18:50

Сообщение Fil55 » .

I7uPoTexHuK писал(а): Когда в войска массово пошли бойцы со средним образованием
Для техники это важно, даже говорить нечего. Если вести танк может тракторист с 3 классами, то вести бой, стрелять - уже нужно иметь хотя бы среднее и спецподготовку. С самолётами и того больше.
I7uPoTexHuK писал(а): можно конкретные цифры расстрелянных военных?
Ром, когда-то попадались документы, но сейчас не найду. Документы со списками (ФИО, должность, звание, род войск, год).
I7uPoTexHuK писал(а): арестованных при Ежове
Этот период прошёл как-то мимо меня.
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Изначально написано Fil55:

Для техники это важно, даже говорить нечего. Если вести танк может тракторист с 3 классами, то вести бой, стрелять - уже нужно иметь хотя бы среднее и спецподготовку. С самолётами и того больше.

По мехводу не соглашусь. Там даже в бою хватает моментов, когда надо знать тактические приёмы и тому подобное. А уж эксплуатация техники тут вообще от него почти всё зависит.
Главными причинами низкой эффективности танковых войск 41-42 года были командиры и именно мехводы, которые матчасть гробили тысячами единиц.

По Мехлису согласен полностью, ублюдок был редкостный.
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Изначально написано Fil55:

Этот период прошёл как-то мимо меня.

Так "Большой террор" 37 года и тройки это именно Ежов. При Берия отменили тройки, был введён прокурорский надзор, приостановлено приведение смертных приговоров и начался массовый пересмотр дел.
Вторая половина 1938 года. До того Берия на Кавказе сидел и особой роли в рамках Союза не играл.
Fil55
Полковник
Полковник
Сообщения: 19135
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 18:50

Сообщение Fil55 » .

Ром, перед войной тракторов в колхозах было не так уж и много, за них трактористы отвечали лично (за серьёзную поломку могли посадить, как за вредительство), сами обслуживали и чинили. Так что вопрос неумения скорее можно отнести к более позднему периоду, когда учили наскоро. Про ответственность командиров за танк и поведение экипажа в бою даже спорить не буду.
I7uPoTexHuK писал(а): Так "Большой террор" 37 года и тройки это именно Ежов.
Знаю, но не знаком. Тройка - Вышинский, его предложение. Входил с Ежовым в одну комиссию. В истории СССР много разных личностей и событий, которые можно рассматривать неоднозначно. Есть и такие, которые сейчас кроме как вредительством не назовёшь. Не суть, что оно было непредумышленным, связанным с мировоззрением личности, не говоря уже о корыстных мотивах.
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Изначально написано Fil55:
Ром, перед войной тракторов в колхозах было не так уж и много, за них трактористы отвечал лично, сами обслуживали и чинили. Так что вопрос неумения скорее можно отнести к более позднему периоду, когда учили наскоро. Про ответственность командиров за танк и поведение экипажа в бою даже спорить не буду.

Если вопрос интересен, то можно почитать книги историков Уланова и Шеина. Там приведены довоенные документы. Очень низкая квалификация мехводов, очень большое количество поломок по вине личного состава.
В сочетании с низким качеством техники давало убойные результаты.
Там же есть про учения, которые весной Жуков проводил в качестве инспектора - мехкорпус так и не смог нормально развернуться, много техники было неисправно, много поломали уже на марше.
Война всё это подтвердила - сотни танков не вышли и парков, тысячи остались брошены на обочинах дорог. Метания корпусов по Украине хорошо описаны. Там особо показателен 4й мехкорпус генерала Власова (того самого), который имел наибольший процент танков новых типов (Т-34 и КВ) и большую их часть потерял именно на марше.
При этом интересный факт - в августе 45го года на Дальнем Востоке считавшиеся устаревшими ещё в 41 году БТ-7 под управлением опытных танкистов почти без потерь прошли сотни километров по пустыне и вместе с новыми танками разнесли в хлам Квантунскую армию. Хотя 4 года назад под управлением отвечавших головой за трактор парней ломались сотнями далеко как не в пустынной местности.
Fil55
Полковник
Полковник
Сообщения: 19135
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 18:50

Сообщение Fil55 » .

I7uPoTexHuK писал(а): Война всё это подтвердила - сотни танков не вышли и парков, тысячи остались брошены на обочинах дорог. Метания корпусов по Украине хорошо описаны. Там особо показателен 4й мехкорпус генерала Власова (того самого), который имел наибольший процент танков новых типов (Т-34 и КВ) и большую их часть потерял именно на марше.
Плохое качество - ХЗ. Плохая подготовка танкистов - тут можно догадываться. Мало учений для освоения техники + Будёный, который был вообще против танков, считая, что лучше конницы ничего нет. До войны был активным противником танковых войск.
В армию призывали в 19 лет. В колхозах такой парень мог быть помощником тракториста, управляли мужики постарше - пахать, боронить, сеять тоже надо было уметь. Таким образом в армии мехвод был начинающий, который только и умел, что завести, да тронуться.
Это не утверждение, мои догадки.
Клемент Ворошилов себя не оправдал - медленный и тяжёлый. Да, толстая броня, но проходимость никакая, маневренность слабая. Их вроде и выпущено было не много. На смену КВ1 и КВ13 пришли ИСы. Их ещё называли убийцами "Тигров".
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Изначально написано Fil55:

Плохое качество - ХЗ. Плохая подготовка танкистов - тут можно догадываться. Мало учений для освоения техники + Будёный, который был вообще против танков, считая, что лучше конницы ничего нет. До войны был активным противником танковых войск.
В армию призывали в 19 лет. В колхозах такой парень мог быть помощником тракториста, управляли мужики постарше - пахать, боронить, сеять тоже надо было уметь. Таким образом в армии мехвод был начинающий, который только и умел, что завести, да тронуться.
Это не утверждение, мои догадки.
Клемент Ворошилов себя не оправдал - медленный и тяжёлый. Да, толстая броня, но проходимость никакая, маневренность слабая. Их вроде и выпущено было не много..

И Семён Михалычу досталось. Да не был он противником танков. И влияния у него не так много было.
Танков перед войной наклепали больше 20 тысяч. Учений мало было, это да. И топлива на эту ораву не хватало, и моторесурс всячески берегли, потому как с запчастями было плохо. Да и качество техники было такое себе.
Это сейчас считают, что при Сталине за такое расстреливали сразу. Если бы. И срывы планов, и откровенный брак, и просто низкое качество - всего хватало.
Насчёт кавалерии - действия советской кавалерии во время войны можно оценить только как отличные. На мой взгляд маршала Осликовского очень и очень незаслуженно забывают.
По качеству мехводов - вполне себе верная догадка. Если двинул танк, не подпалив фрикционы, то уже молодец.
По КВ - тоже верно. Т-34 оказался заметно удачнее. Хоть и страдал первые два года от отвратительного качества изготовления, был слепой и передачи мехвод переключал вместе со стрелком-радистом - одному сил не хватало рычаг сдвинуть.
ИС "Тигров" редко истреблял. С ними в основном противотанковая артиллерия боролась. Те самые, у которых ствол длинный - жизнь короткая, они же двойной оклад - тройная смерть.
ИС больше укреплённые линии прорывал. С Тигром ему было сложно из-за очень низкой скорострельности. Он в минуту стрелял хорошо если два раза, на что Тигр выдавал ему 4-5 снарядов.
Fil55
Полковник
Полковник
Сообщения: 19135
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 18:50

Сообщение Fil55 » .

I7uPoTexHuK писал(а): И Семён Михалычу досталось.
Ром, было такое.
I7uPoTexHuK писал(а): Насчёт кавалерии - действия советской кавалерии во время войны можно оценить только как отличные.
Я не говорю про оценку действий кавалерии, но это как бы сравнить несравнимое - кавалериста и танк. У них и задачи разные.
В плане вооружений война нам дала очень много передовых решений в создании оружия и техники.
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Изначально написано Fil55:

Я не говорю про оценку действий кавалерии, но это как бы сравнить несравнимое - кавалериста и танк. У них и задачи разные.

Семён Михалыч быстро ошибки признал и ещё до войны ратовал за конно-механизированные подразделения. Сочетание конницы с танками как раз. Он же не дурак был и понимал, что конь и танк не противники, а только усиливают друг друга.
Во время войны его концепция была отлично реализована.
Забавно получалось. Англичане никак не могли танк "Валентайн" снять с производства, потому что на него шёл советский заказ - брали специально для конных частей. Небольшой, тихий, с хорошей бронёй. Не особо быстрый, но при этом скорость очень хорошо для действий с кавалерией подходила.
Кавалерия это мотопехота с большей проходимостью и автономностью.
Fil55
Полковник
Полковник
Сообщения: 19135
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 18:50

Сообщение Fil55 » .

I7uPoTexHuK писал(а): Кавалерия это мотопехота с большей проходимостью и автономностью.
С этим соглашусь! :) Но и артиллерия была большей частью на конной тяге. Проходили там, где машине не пройти.
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Изначально написано Fil55:

С этим соглашусь! Но и артиллерия была большей частью на конной тяге.

Ну так это ж не кавалерия, это тягловые лошади. Артиллерию и немцы в основном лошадками таскали. У них на лето 41 года их в вермахте за два миллиона было. Кстати, прилично так больше чем в РККА.
Нам в войну сильно монгольский "ленд-лиз" помог, Чойбалсан за помощь против японцев отблагодарил полумиллионом лошадей.
Fil55
Полковник
Полковник
Сообщения: 19135
Зарегистрирован: 20 апр 2009, 18:50

Сообщение Fil55 » .

I7uPoTexHuK писал(а): Нам в войну сильно монгольский "ленд-лиз" помог, Чойбалсан за помощь против японцев отблагодарил полумиллионом лошадей.
Этого не знал. :( А как наши с ними договаривались, лошади ведь монголоязычные... :P
I7uPoTexHuK писал(а): Артиллерию и немцы в основном лошадками таскали.
Это да. Но всё ж в армии немцы предпочитали авто. Часто это же становилось и проблемой в плане машин разных стран (запчасти), наших направлений, вместо европейских дорог. Вот что по нашим дорогам ходило, так их мотоциклы БМВ с коляской и пулемётом. Водитель, сзади второй с автоматом и колясочник с МГ. Мобильная тройка с достаточной огневой мощью.
I7uPoTexHuK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2939
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 20:01

Сообщение I7uPoTexHuK » .

Изначально написано Fil55:

Этого не знал. :( А как наши с ними договаривались, лошади ведь монголоязычные... :P

Лошади основном верховые шли, а у нас система управления ими с монголами примерно одинаковая, все мы наследники Великой степи :)
Кроме лошадей Монголия ещё мясо, скот и шерсть поставляла. В победу они для своих невеликих сил весьма достойно вложились.
Ответить

Вернуться в «Охота с пневматическим оружием»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя