H&k hk73

Сообщение 10 сен 2017, 22:13.

Vigilante писал(а):Даже в случае когда само оружие настолько тяжёлое, что съедает весь выигрыш в носимом весе от полимерных гильз, они всё равно выгодны. Потому что позволяют перевезти на поле боя больше патронов тем же транспортом за то же время, и носить более тяжёлое оружие без увеличения носимого веса.

Если "довезти",то сколько весит гильза абсолютно не важно,поскольку количество перевозимых патронов ограничивается объёмом влезающим в транспортное средство,а не его грузоподъёмностью.
А вот бегать лучше с лёгким оружием,пусть с чуть более тяжёлыми патронами.
Например АКМ-РПК весом 3,5-5кг под 7,62х39 гораздо лучше и популярнее,чем MG4 под 5,56х45,но весом 8,1кг(во бред!!!).
Vigilante писал(а):Да, какая-нибудь там женская гвардия диктатора бегает с оружием под полимерную гильзу

Вряд ли вы это увидите.
Vigilante писал(а):Если у вас проблемы с пониманием моих постов

Главное,что бы вы понимали,где научная фантазия переходит в наукообразную бредятину.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 368
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.


Сообщение 10 сен 2017, 22:25

Наоборот же - если можно переработать гильзы, смысл есть.

Врядли - екномим пру грам пластика, который и так изготавливаетса из недефицитных материалов.
Это неговоря о том - что такую гильзу придетса еще декапсулировать, что трудно автоматизируетса, и преплавлять.
Например АКМ-РПК весом 3,5-5кг под 7,62х39 гораздо лучше и популярнее,чем MG4 под 5,56х45,но весом 8,1кг(во бред!!!).

А по кучности автоматического огня тоже разницы нет :D?
Varnas
Полковник
Полковник
Сообщения: 22990
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 10 сен 2017, 23:37

Varnas писал(а):А по кучности автоматического огня тоже разницы нет ?

Возможно что и нет.Это трудно проверить, потому как ни кому этот MG4 не нужен.
По крайней мере,американцы выбрали М27 весом 3,6кг от той же фирмы.Или вы считаете,что американская армия не понимает ничего в оружии?
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 368
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 11 сен 2017, 02:29

Изначально написано VID69:
[B]Если "довезти",то сколько весит гильза абсолютно не важно,поскольку количество перевозимых патронов ограничивается объёмом влезающим в транспортное средство,а не его грузоподъёмностью.

100000 (сто тысяч) патронов 7.62 NATO сами по себе весят 2.5 тонн, и занимают объём ~1.1 кубометра. Два таких кубика влезут в грузовой микроавтобус, или в вертолёт вроде Ми-8, но енти транспортные средства с места сдвинуться не смогут от такой нагрузки.
Изначально написано VID69:
[B]А вот бегать лучше с лёгким оружием,пусть с чуть более тяжёлыми патронами. Например АКМ-РПК весом 3,5-5кг под 7,62х39 гораздо лучше и популярнее,чем MG4 под 5,56х45,но весом 8,1кг(во бред!!!).

Сравнение некорректное. АКМ - это автомат, РПК - ручной пулемёт на основе автомата, MG4 - большая поливалка для того, чтобы стрелять много и часто. Боекомплекты у них разные, как и назначение. Но даже при столь кривом сравнении, АКМ с тысячью патронов весит 20 кило, РПК - 21.5, MG4 - 20.6.
ПКМ с лентами на тысячу патронов весит ~31.5 кг, а какой-нибудь LSAT 7.62 даже если будет весить 12 килограммов сам, с тем же БК потянет только на 30 кг.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 734
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 11 сен 2017, 12:24

Возможно что и нет.

Ясно...
Varnas
Полковник
Полковник
Сообщения: 22990
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 11 сен 2017, 14:43

Изначально написано Vigilante:
[B]...Наверно это не так-то просто организовать. Хотя бы потому, что солдаты наверняка будут не в восторге от идеи таскать пустые гильзы на себе и беречь для сдачи снабженцам...

В авиации, сбор цветмета никого не колышет.
Там нужно, что бы планер гильзой не разорвало.
monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1934
Зарегистрирован:
31 май 2016, 07:40.

Сообщение 11 сен 2017, 20:34

Vigilante писал(а):100000 (сто тысяч) патронов 7.62 NATO сами по себе весят 2.5 тонн, и занимают объём ~1.1 кубометра. Два таких кубика влезут в грузовой микроавтобус, или в вертолёт вроде Ми-8, но енти транспортные средства с места сдвинуться не смогут от такой нагрузки.

А теперь замените латунные гильзы весом в 12г на пластиковые весом в 5г и тот же вертолёт также не взлетит.
А теперь представьте боеукладу в танке или бронетранспортёре,где хоть пластиковые,хоть стальные гильзы займут примерно одинаковый объём,и выигрыша ну не будет совсем.
Vigilante писал(а):Сравнение некорректное. АКМ - это автомат, РПК - ручной пулемёт на основе автомата, MG4 - большая поливалка для того, чтобы стрелять много и часто. Боекомплекты у них разные, как и назначение. Но даже при столь кривом сравнении, АКМ с тысячью патронов весит 20 кило, РПК - 21.5, MG4 - 20.6.

Попробуйте побегать,когда тяжёлое оружие в руках или лёгкое,а патроны на пузе-спине-у товарища.
Да и поливалка из MG4 так себе.Патрончик слабенький,а на близких дальностях долго поливать не позволят,задолбят хором и из РПГ в том числе.

Varnas писал(а):Ясно...

Весьма сомнительно...
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 368
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 12 сен 2017, 22:07

Изначально написано monkeymouse90:
[B]В авиации, сбор цветмета никого не колышет.
Там нужно, что бы планер гильзой не разорвало.

Да. И в пехоте причины возврата гильз в магазин прежде всего те, что были перечислены, а не переработка.
Изначально написано VID69:
[B]А теперь замените латунные гильзы весом в 12г на пластиковые весом в 5г и тот же вертолёт также не взлетит.

С такой заменой получатся те же 2.2 куба и 3.6 тонн вместо 5. Ми-8 перевозит внутри до 4 тонн, объём грузовой кабины 23 кубометра.
Изначально написано VID69:
[B]А теперь представьте боеукладу в танке или бронетранспортёре,где хоть пластиковые,хоть стальные гильзы займут примерно одинаковый объём,и выигрыша ну не будет совсем.

До бронетранспортёров и танков патроны тоже нужно доставлять. Поэтому выигрыш в весе применим и для них. Выигрыша в объёме не будет у просто полимерных гильз. Он будет у продвинутых патронов вроде телескопических, где для 7.62 мм винтовочных уже получили сокращение объёма, занимаемого патроном, в 18%. Т.е. вместо пяти единиц заброневого объёма тот же боекомплект займёт чуть больше четырёх. И надо же, какая удача - они хорошо подходят и для пластмассовых гильз, и для конвейерного магазина.
Изначально написано VID69:
[B]Попробуйте побегать,когда тяжёлое оружие в руках или лёгкое,а патроны на пузе-спине-у товарища.

Нагрузка распределяется более-менее равномерно на несколько человек, а тысяча патронов к 7.62 мм пулемёту весят в два-три раза больше, чем он сам. Так что отряду полегчает куда больше от облегчения патронов, а не пулемёта, хотя лучше, конечно, если полегчает и то, и другое не в ущерб всему прочему.
Изначально написано VID69:
[B]Да и поливалка из MG4 так себе.

Я вижу, вам не терпится поделиться с общественностью своим мнением про MG4 и MG5. Заводите свою тему или поднимайте какую-нибудь уже существующую и резвитесь там сколько влезет. Здесь вас уже услышали, и дальнейшее повторение будет пресекаться как лютый оффтоп.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 734
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 12 сен 2017, 22:55

Vigilante писал(а):С такой заменой получатся те же 2.2 куба и 3.6 тонн вместо 5

Возьмите 1куб и вертолёт взлетит,возьмите 10кубов,и вертолёт не взлетит в любом случае.
Разница в массе на 100 000патронов не настолько критичная,ибо СТОЛЬКО за раз обычно не перевозят.
Vigilante писал(а):До бронетранспортёров и танков патроны тоже нужно доставлять.

На фоне массы выстрелов для пушки и массы топлива,масса боекомплекта патронов для ПКТ даже не заметна.
Vigilante писал(а): Он будет у продвинутых патронов вроде телескопических, где для 7.62 мм винтовочных уже получили сокращение объёма, занимаемого патроном, в 18%.

Вот когда такие патроны пройдут испытания и докажут право на жизнь,вот тогда можно на них рассчитывать.
А пока это упражнения для конструкторов и красивый способ распила денег.
Vigilante писал(а):Я вижу, вам не терпится поделиться с общественностью своим мнением про MG4 и MG5. Заводите свою тему или поднимайте какую-нибудь уже существующую и резвитесь там сколько влезет.

Мне до MG4-5-6 вообще лампочки,просто в вашей теме один отъявленный русофоб в качестве аргумента пытается приводить тезис о том,что всё немецкое по определению лучше и совершеннее,потому,что это немецкое,а не русское.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 368
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 13 сен 2017, 10:14

Изначально написано VID69:
[B]Возьмите 1куб и вертолёт взлетит,возьмите 10кубов,и вертолёт не взлетит в любом случае.

Из приведённых цифр видно, что главный ограничитель - масса, а не объём, вопреки вашему тезису.
Изначально написано VID69:
[B]Разница в массе на 100 000патронов не настолько критичная,ибо СТОЛЬКО за раз обычно не перевозят.

Двести тысяч патронов - это двести боекомплектов к пулемётам. Один день больших боёв - и всё, надо везти снова.
Изначально написано VID69:
[B]На фоне массы выстрелов для пушки и массы топлива,масса боекомплекта патронов для ПКТ даже не заметна.

Тем не менее, их тоже надо возить. И не подменяйте предмет обсуждения, сабж - это магазин для ручного или единого пулемёта, а не танковая боеукладка. Патроны облегчают для пехоты и авиации прежде всего.
Изначально написано VID69:
[B]Вот когда такие патроны пройдут испытания и докажут право на жизнь,вот тогда можно на них рассчитывать.

Расчитывать на них надо заранее, иначе нет смысла разрабатывать и пытаться предвидеть, каким будет вооружение в ближайшем будущем.
Изначально написано VID69:
[B]Мне до MG4-5-6 вообще лампочки,просто в вашей теме один отъявленный русофоб в качестве аргумента пытается приводить тезис о том,что всё немецкое по определению лучше и совершеннее,потому,что это немецкое,а не русское.

Тезис этот некоторые граждане додумали за него. В любом случае, русофобию вообще и конкретных участников в частности обсуждайте в соответствующих темах. Здесь этого делать не надо.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 734
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 13 сен 2017, 19:27

Vigilante писал(а):Из приведённых цифр видно, что главный ограничитель - масса, а не объём, вопреки вашему тезису.

Цифры оторваны от реальности,никто столько в вертушку не пихает за раз.
Vigilante писал(а):Двести тысяч патронов - это двести боекомплектов к пулемётам. Один день больших боёв - и всё, надо везти снова.

ДВЕСТИ комплектов=двести пулемётов=это более 20-ти рот.
Вы хоть представляете,сколько другой техники будет задействовано,и сколько других грузов будет перевозиться,когда будет воевать столько солдат одновременно?
Вы не задумывались,что в тот же вертолёт по мимо патронов будут грузить людей,еду,воду,боеприпасы к другим видам оружия?
Как вы собираетесь грузить патроны кубометрами,когда есть ограничения на центровку груза,его нужно фиксировать,совмещать с другим грузом,пассажирами?
Vigilante писал(а): И не подменяйте предмет обсуждения, сабж - это магазин для ручного или единого пулемёта, а не танковая боеукладка.

Тогда вообще причём здесь пластиковые гильзы вообще?
Vigilante писал(а):Расчитывать на них надо заранее, иначе нет смысла разрабатывать и пытаться предвидеть, каким будет вооружение в ближайшем будущем.

Ну уж точно в будущем никто не возьмёт оружие менее надёжное,чем сейчас.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 368
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 14 сен 2017, 01:57

Изначально написано VID69:
[B]Цифры оторваны от реальности,никто столько в вертушку не пихает за раз... Как вы собираетесь грузить патроны кубометрами

Цифры были приведены как демонстрация того, что вес патронов доставляет куда больше головной боли перевозчикам, чем объём. Груз патронов, занимающий 1/10 грузовой кабины вертолёта может весить больше, чем тот способен поднять. Если столько не возят за раз, это ещё более верно: двадцать тысяч патронов весят полтонны (1/8 грузоподъёмности), а занимают 1/100 от объёма кабины.
Изначально написано VID69:
[B]Тогда вообще причём здесь пластиковые гильзы вообще?

Об этом было написано в посте #85 с предыдущей страницы - облегчение патронов делает более приемлемым возврат гильз в магазин с точки зрения бойцов, потому как гильзы становятся меньшей обузой чем металлические. Ведь если гильзы остаются в магазине, боец вынужден таскать их с собой, пока не получит возможность перезарядиться. Если только магазин не одноразовый. А телескопические патроны с пластиковой гильзой ещё и облегчают набивку магазинов со стреляными гильзами, так как такой патрон при помещении в гнездо конвейера одновременно выталкивает стреляную гильзу.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 734
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 14 сен 2017, 23:18

Vigilante писал(а): Если столько не возят за раз, это ещё более верно: двадцать тысяч патронов весят полтонны (1/8 грузоподъёмности), а занимают 1/100 от объёма кабины.

Это абстракция.
Реальность выглядит так:20 000 патронов с пластиковой гильзой будут на 100-150кг легче,чем с латунной(со стальной разница гораздо меньше).
При этом такое количество патронов это батальонный расход,при том,что в вертолёт влезет от силы взвод.
Переходить на кардинально другой материал гильз из-за того,что кто-то хочет взять с собой патронов больше,чем в состоянии израсходовать,никто не будет.
Гораздо проще и эффективнее оснастить вертолёты более экономичными двигателями.

Vigilante писал(а):облегчение патронов делает более приемлемым возврат гильз в магазин с точки зрения бойцов, потому как гильзы становятся меньшей обузой чем металлические.

Никогда этого не будет.
Ещё ни одно многозарядное оружие не обеспечивает 100% надёжности при досылании патрона,а тут ещё нужно извлекать и аккуратно заталкивать обратно.
Максимум,это обычные гильзоулавливатели,и то никто этим на войне не занимался и заниматься не будет,ибо война спишет всё.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 368
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 15 сен 2017, 13:18

просто в вашей теме один отъявленный русофоб

Поправка - я идиотофоб. Необижайтесь - ничего личного.
А телескопические патроны с пластиковой гильзой ещё и облегчают набивку магазинов со стреляными гильзами, так как такой патрон при помещении в гнездо конвейера одновременно выталкивает стреляную гильзу.

Кстати телескопические патроны делает с учетом, чтоб их невозможно было бы зарядить в магазин/ленту задом наперед?
Varnas
Полковник
Полковник
Сообщения: 22990
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 15 сен 2017, 13:48

Ленты, уже давненько поступают потребителю снаряженными. Вручную максимум заменяют патроны на специальные.
А вообще, интересный вопрос. Что будет, если специально заколотить патрон LSAT задом-наперед? Видимо, трудноустранимая задержка.
Еще жменя в копилку недостатков.
monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1934
Зарегистрирован:
31 май 2016, 07:40.

Сообщение 15 сен 2017, 18:11

Varnas писал(а):Поправка - я идиотофоб

Рекомендую меньше смотреть в зеркало и эта фобия пройдёт.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 368
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 16 сен 2017, 01:02

Изначально написано VID69:
Реальность выглядит так:20 000 патронов с пластиковой гильзой будут на 100-150кг легче,чем с латунной(со стальной разница гораздо меньше).

Цитата вот отсюда:
http://forum.guns.ru/forummessage/15/579165.html
[B]Во Второй Мировой войне на одного убитого врага солдат союзников тратил 25.000 патронов. В Корее войска ООН расходовали уже 50.000 выстрелов на одного противника. Во Вьетнаме на одного солдата противника уходило 200.000 патронов.
Так что количество перевезённых и так или иначе израсходованных патронов за несколько лет даже не мировой войны - это циферки со многими нулями. И экономия даже в 50 килограмм на 20000 патронов оборачивается многими литрами топлива и многими тысячами дополнительных патронов. Облегчив патрон даже на 10%, можно вместе с каждой тысячей привезти ещё сотню, это уже пулемётная лента.
Изначально написано VID69:
[B]Переходить на кардинально другой материал гильз из-за того,что кто-то хочет взять с собой патронов больше,чем в состоянии израсходовать,никто не будет.

Разработки облегчённых патронов велись и ведутся уже более ста лет по двум причинам:
1) Экономия расходных материалов - от тех, из коих делают сами патроны до топлива и тары для их перевозки
2) Уменьшение веса и объёма боекомплектов, прежде всего для пехоты и авиации - как для собственно меньшего веса и объёма, так и для возможности носить больше патронов
Уменьшение калибра и мощности патронов пехоты, алюминиевые гильзы в авиации - всё оттуда же.
Изначально написано VID69:
[B]Гораздо проще и эффективнее оснастить вертолёты более экономичными двигателями.

Ещё лучше сделать и то, и другое. К тому же в наше время авиационные двигатели уже весьма развитые и сложные устройства, поэтому тезис о том, что уменьшить расход топлива современного вертолётного движка на четверть проще, чем заменить металл гильз на пластик - мягко говоря, не очевиден. А главное, пехота так и продолжает носить боекомплекты на своих двоих, каким бы не был совершенным вертолётный движок.
Изначально написано VID69:
[B]Ещё ни одно многозарядное оружие не обеспечивает 100% надёжности при досылании патрона,а тут ещё нужно извлекать и аккуратно заталкивать обратно.

Посмотрите, как это сделано на ружьях и винтовках дядьки по фамилии Roper
https://www.youtube.com/watch?v=T-UUGG_ElFg
https://www.youtube.com/watch?v=n0oYGTWnehk
А теперь мысленно замените барабан на конвейер, вот как в этом патенте
https://www.google.ru/patents/US8820212
Никаких ужасов со сложностью. А надёжность увеличится, потому как положение патронов постоянно контроллируется, патрон и гильза перемещаются между магазином и патронником по прямой, а не под углом, и внутренности оружия закрыты от грязи. Вариант а-ля Роупер - лишь один из возможных.
Изначально написано Varnas:
[B]Кстати телескопические патроны делает с учетом, чтоб их невозможно было бы зарядить в магазин/ленту задом наперед?

Это смотря какой они формы. Цилиндрические / призматические (т.е. которые можно прогнать сквозь звено в обе стороны и сквозь отдельный патронник напрошив) скорее всего просто пакуют в магазины / ленты / обоймы уже на заводе в правильном положении. Но если даже в LSAT патрон попадёт в патронник задом наперёд - скорее всего, просто не случится выстрела, и при ручной перезарядке следующий патрон вытолкнет его из патронника. Хотя, если патронник перегрет, таки может случиться воспламенение пороха и пуля полетит назад.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 734
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 16 сен 2017, 01:40

Vigilante писал(а):экономия даже в 50 килограмм на 20000 патронов оборачивается многими литрами топлива и многими тысячами дополнительных патронов

Латунная гильза для 7,62х51 весит около 11,5г,а стальная для 7,62х54 весит 9,7г,вот вам практически те же 50кг на 20 000патронов.
Почему небо не рухнуло на землю и НАТО не перешло на стальные гильзы для 7,62х51?

Vigilante писал(а): А главное, пехота так и продолжает носить боекомплекты на своих двоих, каким бы не был совершенным вертолётный движок.

Вертолётные движки меняются чаще и это стоит дешевле,чем новый патрон в пехоте.

Vigilante писал(а):Посмотрите, как это сделано на ружьях и винтовках дядьки по фамилии Roper

Например,при откате затвора выбрасыватель теряет гильзу,и она на половину в казённике,на половину в барабане.Затвор же начинает проворачивать барабан и сминает гильзу.В итоге трудно устранимая задержка.
В обычном автомате,подобная задержка не приведёт к таким последствия.

Vigilante писал(а):Никаких ужасов со сложностью. А надёжность увеличится, потому как положение патронов постоянно контроллируется, патрон и гильза перемещаются между магазином и патронником по прямой, а не под углом, и внутренности оружия закрыты от грязи. Вариант а-ля Роупер - лишь один из возможных.

А теперь представьте,что у вас осечка,а стрелять надо.Вы перезарядились,и осеченный патрон ушёл в магазин.
Только это была не осечка,а затяжной выстрел,в итоге вы получите взрыв патрона в магазине.
Да,и закрыть внутренности от грязи можно.А вот от пыли и песка нельзя.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 368
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 16 сен 2017, 09:04

Это смотря какой они формы. Цилиндрические / призматические (т.е. которые можно прогнать сквозь звено в обе стороны и сквозь отдельный патронник напрошив) скорее всего просто пакуют в магазины / ленты / обоймы уже на заводе в правильном положении

Так можно же например делать заднию часть в виде усеченного конуса и часшку затвора соответствующей. Тогда магазин будет иметь сужения по краям сзади и патрон неправильно просто незасушен.
Например,при откате затвора выбрасыватель теряет гильзу,и она на половину в казённике,на половину в барабане.Затвор же начинает проворачивать барабан и сминает гильзу.В итоге трудно устранимая задержка.

Как истинный скрепоносец, в естественно незнаете, что были например пистолеты вобще без екстрактора.
Varnas
Полковник
Полковник
Сообщения: 22990
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 16 сен 2017, 12:12

Varnas писал(а):Как истинный скрепоносец, в естественно незнаете, что были например пистолеты вобще без екстрактора.

А как вы будете разряжать длинноствольное оружие без экстрактора гильзы?Шомполом выталкивать или просто вытряхивать?
И это не говоря уже о том,что давления в винтовках гораздо выше чем в пистолетах со всеми вытекающими последствиями.
Похоже у вас не только коричневое мировоззрение,но коричневый цвет содержимого черепной коробки.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 368
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 16 сен 2017, 13:07

Изначально написано VID69:
[B]Почему небо не рухнуло на землю и НАТО не перешло на стальные гильзы для 7,62х51?

Потому что там, как обычно, замахивались на большее, чем 10% экономия веса (процентов эдак 25-50 и сокращение объёма на 12-50%), но потом деньги заканчивались, и проекты не доводились до конца. Стальные folded гильзы, которые у них разрабатывались, уменьшали вес не на 10%, а на 18-25%, и даже на 12% по сравнению с алюминиевой.
Я повторял это неоднократно, и не собираюсь повторять ещё по десять страниц в каждой теме. Если вы и впредь продолжите читать мантру про счастие от замены латуни на сталь, делающее ненужным более совершенные разработки - я буду удалять такие сообщения, поскольку ничего нового и интересного в них нет, и они водят обсуждение кругами.
Изначально написано VID69:
[B]Вертолётные движки меняются чаще и это стоит дешевле,чем новый патрон в пехоте.

А патрон меняется один раз, и даёт бонус к характеристикам всех вертолётных движков, которые применяются к его перевозке. И, повторяю, одна из основных причин облегчения патронов - уменьшить вес, носимый солдатами на себе.
Изначально написано VID69:
[B]Например,при откате затвора выбрасыватель теряет гильзу,и она на половину в казённике,на половину в барабане.Затвор же начинает проворачивать барабан и сминает гильзу.В итоге трудно устранимая задержка.

А Roper вообще плохо дружит с "обычными" патронами, ему подавай что-нибудь вроде цилиндра или призмы. Телескопический патрон, например. А такой патрон может не вытягиваться экстрактором, а тупо выталкиваться из отдельного патронника эжектором, который никак потерять его не сможет. И да, можно напридумывать для этой конструкции всевозможных задержек, только напугать ими не получится, потому что для этого надо ещё доказать, что они будут случаться достаточно часто.
Изначально написано VID69:
[B] А теперь представьте,что у вас осечка,а стрелять надо.Вы перезарядились,и осеченный патрон ушёл в магазин.
Только это была не осечка,а затяжной выстрел,в итоге вы получите взрыв патрона в магазине.

При затяжном выстреле вообще не рекомендуется сразу перезаряжаться, поскольку рвануть может и раньше.
Изначально написано VID69:
[B]Да,и закрыть внутренности от грязи можно.А вот от пыли и песка нельзя.

Но можно сократить их поступление внутрь, позакрывав как можно больше дырок.
Изначально написано Varnas:
[B]Так можно же например делать заднию часть в виде усеченного конуса и часшку затвора соответствующей. Тогда магазин будет иметь сужения по краям сзади и патрон неправильно просто незасушен.

Да, пожалуй, и возможность удалять гильзы одновремено с набивкой сохраняется - просто новый патрон вставляется в магазин не прямо сзади, а сперва сзади-сверху, подхватывая передним краем гильзу.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 734
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 16 сен 2017, 13:13

Изначально написано Vigilante:
[B]И, повторяю, одна из основных причин облегчения патронов - уменьшить вес, носимый солдатами на себе.

Сколько уже про это говорят и сколько под это дело мероприятий проводили и будут проводить, только ИМХО этого вряд ли не будет в обозримом будущем, во всяком случае в значимых величинах. Как минимум солдаты будут брать больше патронов себе при той же нагрузке, а так - их найдут чем нагрузить, до "стандартного" веса.
NORDBADGER
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9384
Зарегистрирован:
31 июл 2007, 15:13.

Сообщение 16 сен 2017, 15:03

Vigilante писал(а): но потом деньги заканчивались, и проекты не доводились до конца. Стальные folded гильзы, которые у них разрабатывались, уменьшали вес не на 10%, а на 18-25%, и даже на 12% по сравнению с алюминиевой.
Я повторял это неоднократно

Просто это были попилы денег на заведомо нереальные или ненужные цели.
А вы просто этого не можете понять.
Vigilante писал(а):И, повторяю, одна из основных причин облегчения патронов - уменьшить вес, носимый солдатами на себе.

Патроны не только облегчали,но и оптимизировали баллистику.И то,остановились на определённом уровне,вернее компромиссе.

Vigilante писал(а):И да, можно напридумывать для этой конструкции всевозможных задержек, только напугать ими не получится, потому что для этого надо ещё доказать, что они будут случаться достаточно часто.

Достаточно пары новых приколов,и военные вышвырнут это новшество на помойку,ибо рисковать головой ради незначительных преимуществ никто не будет.

Vigilante писал(а):Телескопический патрон, например. А такой патрон может не вытягиваться экстрактором, а тупо выталкиваться из отдельного патронника эжектором, который никак потерять его не сможет

Такой патрон нужно сначала довести до рабочего состояния,а уж потом видно будет,нужен ли он кому-то вообще и стоит ли он тех усилий.
Эти патроны уже треть века как не новость.
Vigilante писал(а):При затяжном выстреле вообще не рекомендуется сразу перезаряжаться, поскольку рвануть может и раньше

Как вы сможет определить,что это осечка,затяжной выстрел или просто пустой патронник?
Как вы это себе представляете не перезаряжаться и ждать,если,например,до противника 20 метров?

Vigilante писал(а):Но можно сократить их поступление внутрь, позакрывав как можно больше дырок.

Для пыли преграды нет.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 368
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 16 сен 2017, 19:05

Стальные folded гильзы, которые у них разрабатывались, уменьшали вес не на 10%, а на 18-25%, и даже на 12% по сравнению с алюминиевой.

я думал, что ети гильзы пластиковые. Не слишком ли сложно штамповать стальные гильзы такой формы?
А Roper вообще плохо дружит с "обычными" патронами, ему подавай что-нибудь вроде цилиндра или призмы. Телескопический патрон, например.

Разве? Судя по видео ето просто винтовка стреляющая с открытого затвора и с барабанным магазином. В котором просто неможет быть перекоса патрона.
Как минимум солдаты будут брать больше патронов себе при той же нагрузке, а так - их найдут чем нагрузить, до "стандартного" веса.

Так и нагружает. Бронежилеты, прицелы, бинокли, источники питания, на подхоже автоматизированные аптеки и системы опеределения траектории мимо пролетающих пуль. Возможность это таскать и есть главная польза от облегчения боекомплекта.
Varnas
Полковник
Полковник
Сообщения: 22990
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 17 сен 2017, 01:08

Проблема была не в сложности, а в том, что нужно было другое производство для таких гильз.

Это почти одно и тоже, если неначать производить патроны количествами в десятки милионов.
Не, там затвор проходит насквозь ячейку роторного подавателя вместе с патроном,

Это я видел, вопрос был в том - что я невижу почему там проситса телескопический патрон.
Да и конусность гильзы становится менее нужна,

Конустность гильзы некоторая всеже желательна для облегчения екстракции.
Возвращаясь к теме - имхо главный недостаток таких систем подачи в больших нагрузках на лентопротяжный механизм. В обыной ленте при откате накате затвора рывком сдергиваетса лиш верхний виток ленты, который довольно короткий. В системах с замкнутой лентой - в движение каждый раз приводитса во движение вся лента.
Varnas
Полковник
Полковник
Сообщения: 22990
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 17 сен 2017, 02:38

Изначально написано Varnas:
[B]Это я видел, вопрос был в том - что я невижу почему там проситса телескопический патрон.

Он как раз хорош для подачи напрошив чего-либо - патронника, звена ленты, конвейера или роторного подавателя. При отдельном патроннике ему не нужен затвор, соотвествующий размерами ячейке подавателя, и он может возвращаться в магазин эжектором, а не экстрактором, что надёжнее.
Изначально написано Varnas:
[B]Возвращаясь к теме - имхо главный недостаток таких систем подачи в больших нагрузках на лентопротяжный механизм. В обыной ленте при откате накате затвора рывком сдергиваетса лиш верхний виток ленты, который довольно короткий. В системах с замкнутой лентой - в движение каждый раз приводитса во движение вся лента.

Магазин у HK73 с приводом от пружины, ёмкость 150 патронов, как у двойного барабанного от Armatac. Нагрузки там едва ли больше. Привод, конечно, может быть и от оружия, или же ёмкость может быть существенно больше 150 патронов, например, 250. Тут поможет облегчение патронов. Можно ещё использовать два конвейера вместо одного, работающих по очереди.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 734
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 17 сен 2017, 09:08

Магазин у HK73 с приводом от пружины, ёмкость 150 патронов, как у двойного барабанного от Armatac. Нагрузки там едва ли больше.

В том то и суть. Например у пистолетных магазинов требуемые усилия для поднятия столбика из патронов за врема нахождения затвора за край гильзы таковы, что пружина в магазине заметно сильнее пружины возратной.
И если увеличивать количество патронов, то пружину еще усиливать придетса.
Можно ещё использовать два конвейера вместо одного, работающих по очереди.

Тож вариант, но не слишком ли сложно?
Varnas
Полковник
Полковник
Сообщения: 22990
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 17 сен 2017, 12:25

Изначально написано NORDBADGER:
Сколько уже про это говорят и сколько под это дело мероприятий проводили и будут проводить, только ИМХО этого вряд ли не будет в обозримом будущем, во всяком случае в значимых величинах. Как минимум солдаты будут брать больше патронов себе при той же нагрузке, а так - их найдут чем нагрузить, до "стандартного" веса.

Это две возможности, которые даёт облегчение патронов: можно носить меньший вес или носить больше патронов (или чего-нибудь ещё). В обоих случаях солдат в выигрыше.
Изначально написано VID69:
[B]Просто это были попилы денег на заведомо нереальные или ненужные цели.

Чтобы установить, как было дело, нужно заниматься расследованием - поднимать архивные документы, прессу, общаться с живыми ещё свидетелями событий. Дилемма "попил - не попил" в общем случае неверна, поскольку может быть и то, и другое. Инженеры честно решают актуальную задачу или ведут поиск решений на будущее, а большие дяди над ними осваивают государственные деньги.
Что касается остальных ваших тезисов и вообще пребывания в этой теме, то всё оно сводится к утверждению, что некое военное новшество сперва должно пройти испытания, быть принято на вооружение в какой-нибудь не последней стране мира и, желательно, с ним должна быть одержана победа в войне. И вот только тогда новшество можно обсуждать. Иначе говоря, обсуждать можно только настоящее и прошлое, но ни в коем случае будущее, по крайней мере отличное от того образа, который в вашей голове.
Отсюда следует, что до наступления описаного светлого момента с прохождением испытаний, принятием на вооружение и победой вам нечего лезть в обсуждение новшеств. По крайней мере, в обсуждения, предпринимаемые мною, в темах, которые создал я. Всё равно вам нечего в них добавить кроме приведённого выше утверждения на разные лады. Вам комфортно в прошлом, там и оставайтесь, я вас оттуда выдёргивать не собираюсь.
Поэтому: продолжите в том же духе - здесь мы с вами распрощаемся, чтобы не захламлять тему. Она и так уже, вашими трудами, здорово ушла в сторону от исходного предмета обсуждения.
Изначально написано Varnas:
[B]я думал, что ети гильзы пластиковые. Не слишком ли сложно штамповать стальные гильзы такой формы?

Они были разные, металлические и пластмассовые. Проблема была не в сложности, а в том, что нужно было другое производство для таких гильз.
Изначально написано Varnas:
[B]Разве? Судя по видео ето просто винтовка стреляющая с открытого затвора и с барабанным магазином. В котором просто неможет быть перекоса патрона.

Не, там затвор проходит [B]насквозь ячейку роторного подавателя вместе с патроном, и когда отходит назад, возвращает в неё гильзу или невыстреленный патрон. В дробовике дядька применил патроны с закраиной меньшего диаметра чем гильза. Что и логично - при такой конструкции желательно чтобы затвор был не шире чем гильза, иначе она будет болтаться в магазине, а размер последнего будет больше чем надо. Да и конусность гильзы становится менее нужна, если подаватель и так устанавливает патрон точно по оси канала ствола.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 734
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 17 сен 2017, 13:20

Изначально написано Vigilante:
[B]
Отсюда следует, что до наступления описаного светлого момента с прохождением испытаний, принятием на вооружение и победой вам нечего лезть в обсуждение новшеств. По крайней мере, в обсуждения, предпринимаемые мною, в темах, которые создал я. Всё равно вам нечего в них добавить кроме приведённого выше утверждения на разные лады. Вам комфортно в прошлом, там и оставайтесь, я вас оттуда выдёргивать не собираюсь.
Поэтому: продолжите в том же духе - здесь мы с вами распрощаемся, чтобы не захламлять тему. Она и так уже, вашими трудами, здорово ушла в сторону от исходного предмета обсуждения.

Если бы вы у вас был опыт категорирования оружия,тем более участвовавшее в БД(я не имею ввиду сгоревшее или после попадания чего-то),то думали бы совсем по другому.
Но вам нравится быть в вашем виртуальном мирке в патентов и эсперементалок с околонулевой перспективой и грубая реальность вам чужда и не понятна.
Мешать вам фетишировать не стану,судя по всему вам чрезвычайно важна неприкосновенность вашего самообмана .
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 368
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Пред.

Вернуться в Тактическое оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

x

x