Тема "умных" винтовочно-гранатометных комплексов

Сообщение 16 май 2017, 20:48.

Vigilante писал(а):По-моему мы о разном говорим.

Нет. Просто Вы не разобрались в сути вопроса. Есть такой закон -- сохранения импульса, согласно ему суммарный импульс закрытой системы до выстрела и после не изменяется. Так вот, лафет с автоматикой внутри представляет собой такую систему и суммарный импульс работы автоматики равен нулю, а импульс отката определяется исключительно импульсом отдачи. Автоматика внутри агрегата и на стрелка не воздействует ни как, на стрелка действует исключительно сила пружины которая тормозит агрегат и это от типа автоматики не зависит. В оружии же с полусвободным затвором Барышева автоматика воздействует на стрелка, потому как затвор: а) соединяется со ствольной коробкой, хоть и не жестко; б) возвратная пружина сжимаясь воздействует на стрелка потому как прикреплена другим концом к ствольной коробке которую стрелок держит в руках и упирает в плечо через приклад.
Droid
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1251
Зарегистрирован:
17 фев 2011, 03:00


Сообщение 16 май 2017, 21:48

Изначально написано Varnas:
[B]
А вольфрам хорошо - но для человека важна еще и дырка побольше, так что невариант.

На скоростях за тысячу, зернышко выбивает такую дырку, что ой.
monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2088
Зарегистрирован:
31 май 2016, 07:40.

Сообщение 16 май 2017, 21:54

Всё равно непонятно. Заявления стрелявших о том, что оружие словно выполнено под более слабый патрон (читай - с меньшим импульсом отдачи) - это некая иллюзия? И если поставить оружие Барышева и обычное той же массы под тот же патрон на противооткатное устройство, оно будет воздействовать на опору одинаково? Если посадить стрелков на санки, оба ствола их откатят на одинаковое расстояние?
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 765
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 17 май 2017, 12:24

Значит на практике при одном и том же патроне важнее именно уменьшение пикового усилия отдачи.

Именно - всякие амортизаторы, противооткатные устройства, схемы автоматики лиш меняют пиковое усилие отдачи. Будет откат несколько метров - стоя и из 20 мм пушки можно будет комфортно стрелять. Правда скорострельно явно не 300 выстрелов будет.
Вопрос в том, складываются ли эффекты от двух систем, если их объединить в одну.

И да и нет. Если жесткость пружины лафеты будет меньше жесткости пружины затвора (свободного или полусвободного, или возвратной прижны блока затвор/ствол, как у Брена) - тогда ефект от обьединения будет. Но ето будет крайне жесткая пружина - как на амортизаторе крепостного ружя. Но поскольку пружина лафета мягче и имеет большой ход - схема действия стреляющего блока по барабану. Пример - пружина тормозит разогнанное до скажем 10 м/с тело. Без разницы же как ето тело ускорилось -плавно или скачкообразно.
Соответственно, если теперь эту штуку поставить ещё и в корпус с пружиной и заставить ездить туда-сюда по направляющим, стреляя на выкате - будет ли оно лягаться ещё меньше, можно ли будет ещё облегчить, или нет?

Можно облегчить - но тогда придетса увыеличивать длинну отката и скорострельность упадет.
Но надо бы на километр чтоб было в шоколаде, а то винтовочная оппозиция заест

граната должна быть ефектиной, чтоб винтовочная опозиция неуспела перейти на пулеметы или читернуть минометами :P
Миниатюризация электроники позволит поместить больше ВВ в гранату.

Ну увеличитса ВВ на треть. Енергия осколков увеличитса процентов на 15. Например свыше 2000-2300 м/с неполучить, даже если масса вв будет значительно превышать массу осколков. Ефективность метания тем меньше, чем выше скорости.
Причём результат таков, что если при просто газоотводе и жёстком запирании выстрел может быть чреват переломом ключицы и падением на землю, то с полусвободным затвором или стрельбой на выкате этого не происходит.

Грубо говоря - дело обстоит так. Имеем пулемет с с свободным затвором. Масса пулемета в основной состоит из массы затвора. С прикладом прижатым к плечу. Трениями пренебрегаем и тд. Выстрел - затвор идет назад. Вариант 1 - противооткатный устройств или сильно пружины нет (ее упругостью пренебрегаем)- удар об дно затворной коробки. Пулемет мгновенно ускоряетса (до импульса пули). И останавливаетса только деформацией плеча. Упругой, если кости выдерживает, и неупругой, если кости ломаетса. Чем импульс сильнее - тем деформация больше. Естественно, изза малой деформации плеча, (или вернее короткого пути торможения) усилия большие.
Вариант 2 - имеетса противооткатное устройство. После выстрела затвор идет назад , сжимая противооткатные устройства. Жесткость пружины скажем 10 раз меньше жесткости плеча. Длинна пружины достаточная, чтобы затвор затормозился без удара об заднию стенку затворной коробки. Как непосмотри - пиковое усилие 10 раз меньше.

Может откатыватса не только затвор - затвор с стволом, длинный ход ствола. Кинематически ето то же самое, может откатыватса и затвор с стволом и газовым узлом - то же самое.
Можно еще улучить - стрелять с выката. Тогда к моменту выстрела стреляющий блок (или затвор в простейшем случии) разгоняемый пружиной получит импульс в половину имупльса выстрела, и назад поедет с такой же скоростью, с какой пришел к передней точне. НО - если жесткость пружины будет та же, как без выката, то усилие отдачи будет таким же, лиш откат уменьшитса вдвое. Так что выкат дает возможность либо уменьшить силу отдачи при ТОЙ ЖЕ ДЛИННЕ ОТКАТА, либо при ТОЙ ЖЕ СИЛЕ ВОЗВРАТНОЙ ПРУЖИНЫ (а значит и усилии отдачи) увеличить скорострельность. И короткий ход ствола там, или полусвободный затвор, или откат блока с газоотводной автоматикой - побоку. Схема Барышева - ето просто пулемет с безударной автоматикой, стреляющий с выката. Легкий и несложный, да. Но технологически непростой (там вроде пара скомбинированный друг за другом затворов кирали) и неособо надежный. Сделал бы копию Брена стреляющую на выкате - было бы надежней.
П.С. Полуофф за лекцию - вы ненаходили смему етого чуда? http://www.thefirearmblog.com/...-high-res-pics/
Вроде как затвор качаетса на оси парлельной стволу, заодно перемещая патроны от подствольного магазины к казеннику.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23306
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 17 май 2017, 15:20

Изначально написано Varnas:
[B]П.С. Полуофф за лекцию - вы ненаходили смему етого чуда?
Вроде как затвор качаетса на оси парлельной стволу, заодно перемещая патроны от подствольного магазины к казеннику.

Что ж, спасибо за лекцию. Выходит, таки эффекты могут сложиться. Схему этого дробовика я не находил, но вроде бы на фото всё и так понятно - шток сбоку при перемещении цевья приводит во вращение малую шестерню, та взаимодействует с большой, на которой установлен затвор, заствляя его качаться влево-вправо, из подствольного магазина подаются патроны. Достоинство, по-видимому, в том, что затвор в продольном направлении не перемещается, ружьё можно сделать короче.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 765
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 17 май 2017, 18:08

Что ж, спасибо за лекцию.

Да не за что.
Выходит, таки эффекты могут сложиться.

Так порой и слаживают. Например М2 имеет буфер отката затвора. Недостаточно мощный, да и ствол вроде колбаситса жестко. Но на треноге делаетса люлька с буферной пружиной, и в результате стреляет куда кучнее чем при жестком креплении. Здесь неплохо видно https://www.youtube.com/watch?v=tE6A_4oYnNA
Но в случии лафета все ети ухищрения ненужны мадсен пример https://www.youtube.com/watch?v=2Wp4a6530SI
Прям кажетса, что треногу можно смело обрезать до сошки с лафетом, заменив одну опору прикладом.
М42 тоже точно также стреляет.
Или же вот видео полуавтомата 12,7 с длинным ходом ствола, 11,5 кг без патронов.
https://www.youtube.com/watch?v=NBntnnCFvOk
Очевидно, что еще чуть удлинив откат можно и автоматический огонь прикрутить.
Достоинство, по-видимому, в том, что затвор в продольном направлении не перемещается, ружьё можно сделать короче.

Все равно какойто досылатель должен быть. Вот еслиб затвор выполнял еще фунцию одной половинки патронника - тогда да, укорочение было бы значительным.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23306
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 17 май 2017, 23:18


Или же вот видео полуавтомата 12,7 с длинным ходом ствола, 11,5 кг без патронов.
https://www.youtube.com/watch?v=NBntnnCFvOk


Полуавтомат под 12,7мм,с газоотводом,без всяких накатов-откатов с более длинным стволом,и не с таким диким дульным тормозом,как у GM6 Lynx:
https://www.youtube.com/watch?v=meFtEvRPKIw
https://www.youtube.com/watch?v=JtyzvXZV1P8
И всё ровненько,и выхлопом от дульника ни кого не сдувает.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 408
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 18 май 2017, 06:20

Изначально написано Varnas:
[B]Да и вес с прицелом будет на пару килограм больше.

Точнее, на 3,5 кг.
monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2088
Зарегистрирован:
31 май 2016, 07:40.

Сообщение 18 май 2017, 06:40

Изначально написано Droid:
[B]...на импульс и энергию никакая автоматика повлиять не может в силу закона сохранения импульса...

Вообще-то может. Есть еще трение.
И да, это, опору скорее следует рассматривать не как пружину, а как гидроамортизатор.
monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2088
Зарегистрирован:
31 май 2016, 07:40.

Сообщение 18 май 2017, 10:33

Varnas писал(а):Да и вес с прицелом будет на пару килограм больше.

Прицелы стоят и на ОСВ-96 и на GM6,так что в плане снижения отдачи с помощью прицела,вы промахнулись.
Varnas писал(а):Один раз со стола стреляет, другой с чистой бетонки, дульный тормоз многорядный щелевой

Вот вам с песочка,и всё равно меньше пылит:
https://www.youtube.com/watch?v=Bl2Raa1HIP8
monkeymouse90 писал(а):Точнее, на 3,5 кг.

Для любителей считать милиметры и граммы:
ствол ОСВ-96.....1000мм
ствол GM6........730мм
Соответственно,у второй винтовки начальная скорость меньше,импульс отдачи меньше,а эффективность работы ДТК выше за счёт бОльшего дульного давления.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 408
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 18 май 2017, 12:43

Ну как всегда - черте что. Один раз со стола стреляет, другой с чистой бетонки, дульный тормоз многорядный щелевой. Да и вес с прицелом будет на пару килограм больше.
Слив незащитан.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23306
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 18 май 2017, 16:08

Точнее, на 3,5 кг.

Откуда так много?
Прицелы стоят и на ОСВ-96 и на GM6,так что в плане снижения отдачи с помощью прицела,вы промахнулись.

GM6 - вес с прицелом и магазином, без патронов 11,5 кг. ОСВ-96 вес без патронов и прицела 12,9 кг. ПРицел с креплением на пол кг потянет. Пара кг есть разница.
https://www.youtube.com/watch?v=Bl2Raa1HIP8

Дульный тормоз у GM6 однокамерный для компактности, поетому и больше пылит.
ствол ОСВ-96.....1000мм
ствол GM6........730мм

Ета разница нивелируетса подбором патрона.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23306
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 18 май 2017, 22:36

Varnas писал(а):Откуда так много?

ПОС 13х60 жи.
Varnas писал(а):ПРицел с креплением на пол кг потянет.

Больше.Нормальная дневная оптика 1,2-1,5кг с кронштейном точно.
VID69 писал(а):Полуавтомат под 12,7мм,с газоотводом,без всяких накатов-откатов с более длинным стволом,и не с таким диким дульным тормозом,как у GM6 Lynx:

Только есть сомнения что сможет повторить вот это.
Изображение http://www.sero.hu/introduction.htm
KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3318
Зарегистрирован:
17 авг 2011, 23:19.

Сообщение 18 май 2017, 22:53

KARASU -TENGU писал(а):Только есть сомнения что сможет повторить вот это.

Что "это"?
Поразить мишень на 1600м после н-ного количества выстрелов?Не вижу проблем.
Если хотите подробностей,то в этой теме непосредственные участники стрельб:
Отечественные крупнокалиберные снайперские винтовки
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 408
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 18 май 2017, 23:00

Изначально написано Varnas:
[B]
GM6 - вес с прицелом и магазином, без патронов 11,5 кг. ОСВ-96 вес без патронов и прицела 12,9 кг. ПРицел с креплением на пол кг потянет. Пара кг есть разница

по этой ссылке:
http://www.sero.hu/advantages.htm
вес получается 13кг,то есть даже больше,чем ОСВ-96
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 408
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 18 май 2017, 23:16

VID69 писал(а):Поразить мишень на 1600м после н-ного количества выстрелов?

На 1600 мишень всегда поражается после энного количества))Вопрос в количестве.
VID69 писал(а):Не вижу проблем.

С кучностью две минуты?Ню-ню.
VID69 писал(а):Если хотите подробностей

Какбэ читал.И о способностях некоторых "участников"выдавать минуту даже камнем из водопроводной трубы какбэ вкурсе))
KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3318
Зарегистрирован:
17 авг 2011, 23:19.

Сообщение 18 май 2017, 23:25

KARASU -TENGU писал(а):С кучностью две минуты?Ню-ню.

2МОА на 1600м,это круг 960мм.
Сопоставьте этот круг с размером мишени на фото,и догадайтесь,что попасть вполне реально.
Тем более,судя по довольной роже стрелка из GM6,такие мишени для него это не частая удача.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 408
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 19 май 2017, 01:11

Вопрос не в преимуществах,а наглядном примере того,что при одинаковых условиях(массе оружия,патроне) длинный откат швыряет не меньше,чем неподвижный ствол и газоотвод.

Пример тут вобще ненаглядный. Вес винтовок разный, вес стрелков похоже тоже разный, дульные тормоза разные.
и кстаи все легкие пулеметы 12,7 мм имеет ети выкаты откаты.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23306
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 19 май 2017, 01:36

Varnas писал(а):Вес винтовок разный,

Вы считаете,что знаете вес GM6 Lynx лучше,чем сами ПРОИЗВОДИТЕЛИ этой винтовки? :D :D :D
Varnas писал(а):вес стрелков похоже тоже разный

Стрелки из ОСВ96 специально по карманам свинца распихали :D :D :D
Varnas писал(а):дульные тормоза разные

Конечно разные. :D :D :D
И дульные давления тоже разные,и начальные скорости пуль тоже.
Varnas писал(а): кстаи все легкие пулеметы 12,7 мм имеет ети выкаты откаты.

Прям таки все-все?
И что значит лёгкие(какая масса?) и как они называются,и кем применяются?
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 408
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 19 май 2017, 01:51

Вы считаете,что знаете вес GM6 Lynx лучше,чем сами ПРОИЗВОДИТЕЛИ этой винтовки?

Я считаю что вес они знают луче чем вы. Нарыли одну ссылку, где вес 13 кг и махаете ей, как фанатик флагом :D :D :D
Конечно разные.
И дульные давления тоже разные,и начальные скорости пуль тоже.

Конешно - стояли там с хронографом :D? Мерили :D :D :D
Прям таки все-все?

Нестеняйтесь - покажите пулемет калибра 12,7 мм или выше и вем 20 кг и меньше. И чтоб с класическим газоотводом, без амортизации.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23306
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 19 май 2017, 02:18

Varnas писал(а):Я считаю что вес они знают луче чем вы.

Тем более,чем вы.
Varnas писал(а):Конешно - стояли там с хронографом

Вы хотите доказать,что стандартный патрон из короткого ствола даёт бОльшую начальную скорость?
Varnas писал(а):Нестеняйтесь - покажите пулемет калибра 12,7 мм или выше и вем 20 кг и меньше.

Ну не 20кг,а 25кг,стреляет с сошек без проблем:
https://www.youtube.com/watch?v=dkgPY3oGpYg
А вы своё вундарвафе покажите,или сливаетесь?
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 408
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 19 май 2017, 03:10

Вы хотите доказать,что стандартный патрон из короткого ствола даёт бОльшую начальную скорость?

Стандартный патрон? Сколько там вариантов патронов 12,7*99 и 12,7*108 выпускаетса.
Ну не 20кг,а 25кг,стреляет с сошек без проблем:

Да вот только там откат газоотводного агрегата относительно приклада есть. Так что ето в мою копилку.
А вы своё вундарвафе покажите,или сливаетесь?

https://www.youtube.com/watch?v=pHveGeG_IXQ 19 кг без станка. Притом что ето просто ерзац переделанный.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23306
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 19 май 2017, 08:34

Изначально написано VID69:
[B]Собственно по этому,в лёгкой стрелковке все эти выкаты-откаты и не применяются по причине либо неэффективности,либо ухудшения кучности,плюс усложнение конструкции.

Не применяют потому, что пока проще привести в соответствие массу оружия, массу патронов и импульс отдачи, чем связываться с усложнением конструкции. Вот когда назреет насущная необходимость точно и кучно палить из оружия той же массы патронами с импульсом больше в 2-3-N раз, да ещё очередями, тогда придётся. Но перед этим нужно будет облегчить патроны. Потому что от усмирения отдачи при автоматическом огне мало толку, если не можешь взять приличный запас патронов из-за их массы.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 765
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 19 май 2017, 10:06

Varnas писал(а):Стандартный патрон? Сколько там вариантов патронов 12,7*99 и 12,7*108 выпускаетса.

Вариантов множество,но СТАНДАРТНЫЕ варианты всегда сопряжены по внешней баллистике по определению.
В любом слкчае,сравнивать ДВЕ винтовки нужно при ОДНОМ патроне.
Varnas писал(а):Да вот только там откат газоотводного агрегата относительно приклада есть. Так что ето в мою копилку.

В КОРДЕ отката стреляющего агрегата НЕТ.
Varnas писал(а):https://www.youtube.com/watch?v=pHveGeG_IXQ 19 кг без станка. Притом что ето просто ерзац переделанный.

А вы не задумывались,почему из него стреляют ТОЛЬКО со станка?
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 408
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 19 май 2017, 10:08

Vigilante писал(а): Вот когда назреет насущная необходимость точно и кучно палить из оружия той же массы патронами с импульсом больше в 2-3-N раз, да ещё очередями, тогда придётся.

В этой теме я уже вам намекал про миномёт Василёк.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 408
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 19 май 2017, 10:15

Изначально написано VID69:
[B]В этой теме я уже вам намекал про миномёт Василёк.

А я приводил пример линейки оружия под 20 х 42 мм.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 765
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 19 май 2017, 10:17

Vigilante писал(а):А я приводил пример линейки оружия под 20 х 42 мм.

Кто имеет опыт эксплуотации этого оружия?
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 408
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 19 май 2017, 10:36

Изначально написано VID69:
[B]Кто имеет опыт эксплуотации этого оружия?

Нет уж, спасибо, я в курсе этой разводки. Только оружие, которое прошло мировую войну на стороне победителей может считаться полноценным, а до той поры оно фуфло, ага :P
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 765
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 19 май 2017, 10:44

Vigilante писал(а):Нет уж, спасибо, я в курсе этой разводки.

Не думайте,что вы первый,или даже стотысяч первый,кто задумывается про выкаты и прочее.
Такие системы есть,есть опыт эксплуотации,и вполне известны негативные стороны.
Именно по этому,всех кто начинате тереть про волшебство выката-отката(а в носисмом оружии тем более),перестают воспринимать всерьёз.
Ну типа как с очередным проектом вечного двигателя.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 408
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 19 май 2017, 11:23

Изначально написано VID69:
[B]Не думайте,что вы первый,или даже стотысяч первый,кто задумывается про выкаты и прочее. Такие системы есть,есть опыт эксплуотации,и вполне известны негативные стороны.

Этих систем кот наплакал, и в основном они применялись в артиллерии. Разработки в области стрелкового оружия пока не приживаются по тем самым причинам, что здесь уже назывались, и которые могут быть устранены соответствующими разработками. Также, характеристики оружия взаимосвязаны со стратегией и тактикой, которые тоже могут меняться со временем.
Поэтому когда в теме про перспективу, т.е то, чего пока ещё нет, кто-то говорит что "раз не используют - значит и не должны" или приводят в качестве примера "Василёк", он-то как раз и перестаёт восприниматься всерьёз.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 765
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Пред.След.

Вернуться в Тактическое оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexDirect [bot] и гости: 2

x

x