Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9

[KARASU -TENGU]

Для 30-го калибра такие извращения не особо нужны,

Ну мы же говорим о равных условиях.А в равных условиях пики в .30 требуют своих извращений,их либо точат из люминя как испанцы в 7,92х40 либо облегчают головной пустотой как наши в 7,62х41.Т.е. равенство условий в данном случае вступает в противоречие с практической стороной вопроса-ограничениями связанными с ручным характером вооружения.

[VID69]

Причём тут увеличение радиуса оживала и убойное действие,зависящее от калибра?
Пустота в головной части не только в 30кал,но и в 7н6 присутствует.

[KARASU -TENGU]

Причём тут увеличение радиуса оживала и убойное действие,зависящее от калибра?

При том что даже ваша цифирь это в районе 260ти гран,в самый раз для 338го.Хто требовал равных условий?ОК,будьте добры разгоните 260грановую пику из автомата,равные так равные.

Пустота в головной части не только в 30кал,но и в 7н6 присутствует

Будете удивлены но она туда тупо именно из 7,62х41 и перекочевала

[VID69]

Хто требовал равных условий?ОК,будьте добры разгоните 260грановую пику из автомата,равные так равные.

Зачем???Зачем автомату сверхзвуковая скорость пули на 1,5км???
Какой из 4,5-5,6мм калибров способен на такое?

Будете удивлены но она туда тупо именно из 7,62х41 и перекочевала

Вы наверное ещё больше удивитесь,но с начала такими пулями стреляли из штатных гильз.

[monkeymouse90]

Изначально написано KARASU -TENGU:
...облегчают головной пустотой как наши в 7,62х41.Т.е...

Можно, с этого места, поподробней?
Что за зверь такой?

[KARASU -TENGU]

Можно, с этого места, поподробней?
Что за зверь такой?

Поподробней можно почитать статью Дворянинова в Солдате Удачи "Эффективность-Спор продолжается.История создания 5.45 мм патрона"

[KARASU -TENGU]

Зачем???Зачем автомату сверхзвуковая скорость пули на 1,5км???

Ну а кто писал ,мол читерство, сравнивают с тупорылыми болванками?А теперь уже равных условий не надо?

[KARASU -TENGU]

если условия равны,то больший калибр=большие повреждения.

А она не будут равны,гляньте сколько бы весила loffelspitz под этой фоточкой в кал 7,62 http://i2.guns.ru/forums/icons...491/4491608.jpg Теперь представьте все удовольствия разгонять такую пику.

[VID69]

читерство

Я не энаю,что это.
Ещё раз.
Малокалиберные пули требуют всякого ухищрения для обеспечения убойности,чего не требуется для пуль нормального калибра.
И даже в этом случае,убойность ниже и хуже у малого калибра.
7н6 на пределе минимальной убойности,даже с учётом неустойчивой пули.
После того,как стала задача пробивать бронежелеты,основная задача от пуль стала "пробить",хотя убойности это не добавило,а как бы даже наоборот.
И вот уже имея эти факты на лице,появляется ЕЩЁ меньшее "нечто",с заявлением,типа мы лучше 5,45-5,56,вот только убойность немного ниже.
Извините,куда уже ниже-то?
Я сейчас не найду,но помню материал по анализу применения американскими копами то ли 4,6мм,то ли 5,7мм,где отмечалось,что в ходе применения приходилось добиваться гораздо большее количество попаданий в тушку,что бы та прекратила движение.
Что в дальнейшем приводило к БОЛЬШИМ проблемам в судах,так как большое количество попаданий в тело потерпевшего, адвокатами потерпевшего трактовалось как избыточная,чрезмерная жестокость со стороны полицейских.
После такого опыта,полицию вернули на обычные калибры.

[VID69]

А она не будут равны,гляньте сколько бы весила loffelspitz под этой фоточкой в кал 7,62 http://i2.guns.ru/forums/icons...491/4491608.jpg

Там расчёты какие-то странные,в 7,62кал. должно быть порядка 16,8грамм.
Но не в этом суть.
Для 30-го калибра такие извращения не особо нужны,а вот в мелкашках приходиться удлиняться и делать прочие извращения типа запилов на голове пули,как на фото.

[KARASU -TENGU]

Малокалиберные пули требуют всякого ухищрения для обеспечения убойности,чего не требуется для пуль нормального калибра.

Но это же Кэпство.Точно так же можно написать:
Пули нормального(а кто определяет степень нормальности?)калибра требуют всяких ухищрений для обеспечения малой отдачи,высокой настильность и малого подлетного времени..

[VID69]

Кэпство

Я не понимаю некоторых ваших слов.

Пули нормального(а кто определяет степень нормальности?)калибра требуют всяких ухищрений для обеспечения малой отдачи,высокой настильность и малого подлетного времени..

Нормальный калибр для полевой стрелковки под бездымный порох 7-8мм.Так уж сложилось исторически.
А ухищрения для нормального калибра конечно есть,и они направлены на повышение ДПВ при жёстком лимите импульса отдачи.
Увеличение убойного действия не требуется,считают достаточным.

[Стволяр]

2VID69:
Под словом "Кэпство" уважаемый KARASU -TENGU, как я понимаю, имел в виду, что с соответствующим утверждением Вы выступаете в роли легендарного Интернет-персонажа по прозвищу "Капитан Очевидность" (сокращенно Кэп, отсюда и Кэпство).
С уважением. Стволяр.

[KARASU -TENGU]

Нормальный калибр для полевой стрелковки под бездымный порох 7-8мм.Так уж сложилось исторически.

Тут я могу только развести руками и порекомендовать к прочтению Б.Лица ". What’s Wrong with the 30 Cal?" http://www.appliedballisticsll...fullVersion.pdf

[VID69]

Тут я могу только развести руками и порекомендовать к прочтению Б.Лица ". What's Wrong with the 30 Cal?

Гражданин Лиц Б. сильно ошибается,а вы множите его заблуждения.

[KARASU -TENGU]

Гражданин Лиц Б. сильно ошибается,а вы множите его заблуждения.
[/B]

Жостко А вы напишите ему об этом,так сказать раскройте ему глаза...
Я пожалуй предпочту остаться на стороне заблуждающихся,здесь подобралась довольно недурная компания
http://www.ptosis.ch/img/guns/ebal/wnd-65-vs-300.svg
Иллюстрация комментариев не требует [15]. Если для тех же патронов составить график настильности траектории -- магнумы 300 WM поменяются местами, а 6.5 так и останется между ними. Кроме того, картина выглядит очень похоже, если вместо 6.5х55 ту же пулю снарядить в любой современный калибр 6.5 мм -- 6.5-284 Norma, 6.5х47 Lapua, 6.5 Creedmoor, etc. Примерно то же наблюдается с пулями Lapua серий Scenar и Scenar L, а также с дальнобойно-охотничьими Hornady ELD-X.
. И дело тут не в какой-то особой волшебной эффективности калибров 6.5 (по сравнению с 6 мм и 7 мм, шесть с половиной ведут себя вполне ожидаемо), а в детской инвалидности трёхлинейного калибра, которая сто лет спустя по-прежнему даёт о себе знать.
Вкратце, баллистический потенциал раскрывается на сравнительно тяжёлых для заданного калибра пулях ("потенциал" следует понимать как высокий баллистический коэффициент, способность хорошо преодолевать сопротивление среды). Для калибра 6.5 мм, 142 грана -- пуля сравнительно тяжёлая. Той же самой аэродинамической форме в трёхлинейном калибре соответствовала бы пуля примерно в 220 гран. Но тут возникает проблема. Три проблемы. Тяжёлых трёхлинейных пуль мало. Тяжёлые трёхлинейные пули, которые имеются в наличии, в большинстве своём -- не оптимальные. И даже если всё делать по уму, отдача может обернуться совсем не в радость.
Впрочем, по порядку... В силу исторических причин [17], традиционные трёхлинейные калибры рассчитаны на пули весом об 150 гран, реже -- об 175. Они попросту не умеют разгонять достаточно тяжёлые (от 220 гран и выше) пули до скоростей, необходимых для сколь-нибудь настильной траектории. Хуже того, вне зависимости от массы пули, спецификации максимальной длины патрона для традиционных трёхлинеек уходят корнями во мглу времён, в эпоху тупоконечных пуль, и как правило не позволяют использовать эффективные аэродинамические формы с длинной оживальной частью. Для оптимальной аэродинамики, оживальная часть пули ("носик", выдающийся из гильзы) должна иметь длину около 2.6-2.8 калибров. Среди сколь-нибудь распространённых трёхлинейных калибров такое возможно только с 7.62x54R (вне гильзы доступно 2.54 калибра -- впритык) и 7.55х55 GP11 (2.99 калибра -- с изрядным запасом).
http://geladen.livejournal.com/67945.html
И даже французеги https://www.researchgate.net/p...rtridge_part_IV

[VID69]

Вы не находите странным,что 7,62мм и около того самый популярный винтовочный калибр уже лет 130-ть?
Вы никогда не слышали про 6-6,5мм от японцев,американцев,итальянцев,шведов,которые потом всё-таки от них отказались в пользу 7,62мм?
Кстати вот и довольно свежие винтовки имеют калибры 308,300,338 но почему-то не 6,5мм:
https://en.wikipedia.org/wiki/Remington_MSR
А вот ну совсем свежее:
https://www.shephardmedia.com/news/spec ... per-rifle/
То есть SOCOMы хотят 300NM но не 6,5Creedmoor и еже с ним.Наверное эти ребята тоже не согласны с Литцом?
Поэтому Литц пускай остаётся в своём бенчресте,где энергии пули должно хватать лишь для пробития бумаги,где запрещены дульные тормоза,где ВООБЩЕ нет магазинной подачи.

[KARASU -TENGU]

Вы не находите странным,что 7,62мм и около того самый популярный винтовочный калибр уже лет 130-ть?

Нет,не нахожу т.к. подбор калибра в то время определялся методом инженерного тыка а не допплеровскими радарами и компьютерным моделированием.А вы ничего не слышали о переходе ВОЕННОГО оружия на 5,56-5,45?

Вы никогда не слышали про 6-6,5мм от японцев,американцев,итальянцев,шведов,которые потом всё-таки от них отказались в пользу 7,62мм?

Слышал.Про тупоносые пули в калибра 6-6,5 а также тупоносые 7,62-7,92 имеющие примерно такое же отношение к современным б/п как танки времён первой мировой к современным.

Кстати вот и довольно свежие винтовки имеют калибры 308,300,338 но почему-то не 6,5мм:

Возможно потому что не являются массовым АВТОМАТИЧЕСКИМ оружием пехоты и их владельцам не грозит урезание носимого бк,который к тому же улетит гораздо быстрее малокалиберного .

То есть SOCOMы хотят 300NM но не 6,5Creedmoor и еже с ним.Наверное эти ребята тоже не согласны с Литцом?

Эти ребята не путают снайперский инструмент с компактным и лёгким индивидуальным оружием везде находящимся с бойцом круглосуточно.

Поэтому Литц пускай остаётся в своём бенчресте,где энергии пули должно хватать лишь для пробития бумаги,

Необходимые величины энергии малокалиберной пули для поражения НЕ бумаги были мною приведены и вполне достижимы для тех кто не путает убойность с останавливающим действием на отсутствие которого плачутся американские копы в той душераздирающей истории Вероятно именно выводы о недостаточности убойности заставили копов перейти на карабины под 5,56 с 9мм МП5 а европейских фликов,Бобби и полицаев на 5,56мм G36C и 4,7мм МП7.
В целом мне по прежнему неясно выведение прямой зависимости убойности от калибра а не от энергии,ведь что то подсказывает мне что подкалиберный сердечник SLAPа рас3.14ит мягкую цель больше чем аналогичный .308 равно как и выведение зависимости ОД от калибра а не от МГНОВЕННОЙ ОТДАЧИ энергии в цель,ведь какой нибудь THV остановит гораздо эффективнее .30 бронебоя просто протыкнувшего тушку и полетевшего дальше.

[Михаил HORNET]

Изначально написано VID69:

Гражданин Лиц Б. сильно ошибается,а вы множите его заблуждения.

Нет он не ошибается и выше очень подродно разъяснили
Правильный калибр - 6,5 мм - методом тыка нащупали, но было уже поздно так как большая часть стран приняла на вооружение 30-й калибр или около того и остальные тупо поспешили собезьянничать, хотя 7 мм Маузер и 6,5 Шведский маузер использовались в немногих странах и ОТЛИЧНО себя зарекомендовали
Современные 6,5 Грендель, 6,5 Кридмор и 6,8 Рем СПС продолжают эту традицию и работают очень очень убедительно
И да, 5.45 и 5.56 зачастую не показывают достаточного останавливающего действия, если пообщаться с бойцами спецур то мы увидим там полным-полно религиозных сторонников 7,62х39 (если бы был доступен Грендель, они бы все быстро обратились в его веру ) причем это сторонники-практики - на вооружение очень большого количества таких людей состоят именно 7,62х39, но, повторю это не из за того что 7,62 хорош, а потому что 6,5 Грендель нету)
300 калибр нынче отдан снайперам, и начинается от 300 ВМ, а на самом деле 300 ЛМ - 300 максимально аэродинимичная форма (ну не совсем, не L84) в гильзе от 338 ЛМ

[Gorgul]

хотя 7 мм Маузер и 6,5 Шведский маузер использовались в немногих странах и ОТЛИЧНО себя зарекомендовали

в винтовках..но не стоит забывать, что основное применение винтовочного патрона - пулеметы...у вот тут то плюсы 6.5 уже не так очевидны, а минусы - очень даже.

Современные 6,5 Грендель, 6,5 Кридмор и 6,8 Рем СПС продолжают эту традицию и работают очень очень убедительно

в самозарядных системах...но как только надо начинать стрелять очередями ....
Результат известен - 6.5 в армии ненужен.

[Рус-с]

Результат известен - 6.5 в армии ненужен.

Неочевидно, всё таки экономика сильно рулит.

[Gorgul]

Неочевидно, всё таки экономика сильно рулит.

Вот именно, намекну, страны в которых 6.5 состоял на вооружении с него слезли...некоторые - далеко не в лучших экономических условиях.

[monkeymouse90]

И кто же это "слез-то"?

[Gorgul]

И кто же это "слез-то"?

Те у кого он был..не поленитесь, по гуглите.

[monkeymouse90]

Ню-ню...
Слив засчитан...

[VID69]

Изначально написано KARASU -TENGU:

Нет,не нахожу т.к. подбор калибра в то время определялся методом инженерного тыка а не допплеровскими радарами и компьютерным моделированием.

Не стоит неодооценивать предков.
В отсутствии компутеров,они великолепно считали дифференциальные уровнения,что проверяли многочисленными опытами,причём не стеснялись стрелять по живым объектам.

Изначально написано KARASU -TENGU:

А вы ничего не слышали о переходе ВОЕННОГО оружия на 5,56-5,45?

Даже больше,то есть меньше.
То есть даже сто лет назад была кем-то предложена винтовка калибром 5мм.

Изначально написано KARASU -TENGU:

Слышал.Про тупоносые пули в калибра 6-6,5 а также тупоносые 7,62-7,92 имеющие примерно такое же отношение к современным б/п как танки времён первой мировой к современным.

В том то и дело,что когда 7,62мм стали остроносыми,то 6,5мм продолжили быть тупыми,поскольку военные требовали убойной силы,а не только хорошей баллистики и меньшей отдачи.

Изначально написано KARASU -TENGU:

Возможно потому что не являются массовым АВТОМАТИЧЕСКИМ оружием пехоты и их владельцам не грозит урезание носимого бк,который к тому же улетит гораздо быстрее малокалиберного .

А зачем вы тогда приводили Литца,который малокалиберному автоматическому индивидуальному оружию не имеет ни какого отношения?

Изначально написано KARASU -TENGU:

Эти ребята не путают снайперский инструмент с компактным и лёгким индивидуальным оружием везде находящимся с бойцом круглосуточно.

Вопрос убойности стоит для всех одинаково.
Только для одних на 100м,а для других на 1,5км.

Изначально написано KARASU -TENGU:

Необходимые величины энергии малокалиберной пули для поражения НЕ бумаги были мною приведены и вполне достижимы для тех кто не путает убойность с останавливающим действием на отсутствие которого плачутся американские копы в той душераздирающей истории Вероятно именно выводы о недостаточности убойности заставили копов перейти на карабины под 5,56 с 9мм МП5 а европейских фликов,Бобби и полицаев на 5,56мм G36C и 4,7мм МП7.

Вы наверное не обратили внимание,что при меньшем диаметре 5,56мм пуль,те обладают гораздо большей энергией,нежели 9мм?
При этом само оружие удобнее и точнее в следствии конструкции.

Изначально написано Михаил HORNET:

6,5 Шведский маузер использовались в немногих странах и ОТЛИЧНО себя зарекомендовали

Этот патрон хорош только для охоты,при чём экспансивными пулями.
Как винтовочный,на большие дальности слаб.
Как автоматный-излишне мощный.

Изначально написано Михаил HORNET:

Правильный калибр - 6,5 мм

Не-а.

Изначально написано Михаил HORNET:

Современные 6,5 Грендель, 6,5 Кридмор и 6,8 Рем СПС продолжают эту традицию и работают очень очень убедительно

Попробуйте пострелять очередями из автомата этими патронами и сравните мишень с такой же из 5,45-5,56.

Изначально написано Михаил HORNET:

если пообщаться с бойцами спецур то мы увидим там полным-полно религиозных сторонников 7,62х39 (если бы был доступен Грендель, они бы все быстро обратились в его веру ) причем это сторонники-практики - на вооружение очень большого количества таких людей состоят именно 7,62х39, но, повторю это не из за того что 7,62 хорош, а потому что 6,5 Грендель нету)

У спецур есть и 9х39 и 300ААС и ещё много чего,что выбирают исходя из задач.
Но задачи спецуры,это в основном "адреса",где дальность редко больше 100м.
Как только дистанции вытягиваются,то рулят АК74 и болты под магнума.

[Михаил HORNET]

Так а что толку стрелять неконтролируемой очередью Ак-74, бесполезно тратя патроны и время, когда ЗА МЕНЬШЕЕ время я нашпигую ростовую на 300 м пулями 6,5 Грендель в БОЛЬШЕМ количестве???
Патрон 6,5 достаточно долго был в эксплуатации чтобы сказать уверенно - что пуля 6,5 отлично работает по любым биоцелям, от крупных до прямоходящих

[Рус-с]

страны в которых 6.5 состоял на вооружении

Ух ты..... я не знал что этот патрон где то на вооружении был. А где именно подскажи.

[VID69]

когда ЗА МЕНЬШЕЕ время я нашпигую ростовую на 300 м пулями 6,5 Грендель в БОЛЬШЕМ количестве???

Вы будете стрелять без наушников?

Так а что толку стрелять неконтролируемой очередью Ак-74, бесполезно тратя патроны и время

Ак74 тоже может стрелять одиночными,причём весьма быстро и на теже 300м.
При этом патрон весит в потора раза меньше.

[KARASU -TENGU]

Не стоит неодооценивать предков.

То что у предков не было таких возможностей не говорит ничего плохого о самих предках Не надо забывать что переход на калибры в районе трёх линий с бездымным порохом, это время когда не было специализированных НИИ а разработчик был как правило представлен талантливым одиночкой, которому выносили мозг представители знати из местного Военного Министерства и который конструировал исходя из тогдашнего уровня развития технологий,той же хим.промышленности например. И что любопытно при этом Фёдоров разрабатывая первый отечественный АВТОМАТ почему то ограничился калибром 2,5 линии.

В том то и дело,что когда 7,62мм стали остроносыми,то 6,5мм продолжили быть тупыми,

Не все,ой не все.Иначе бы не было причины для дискуссии.Достаточно вспомнить про 7,62х39 один из самых распространённых патронов в мире отнюдь не блещущий баллистическим коэффициентом.К вопросу о популярности.

А зачем вы тогда приводили Литца,который малокалиберному автоматическому индивидуальному оружию не имеет ни какого отношения?

В порядке дискуссии об оптимальности и правильности калибра в три линии для стрелкового оружия.Как видите это тоже отнюдь не бесспорно.Вообще выбор калибра в районе 7-7,92мм а не скажем в 6мм или 9мм или 8,47692мм точно такая же случайность как и то что на роль малокалиберного единого НАТОвского патрона попал .223ий а не 6мм или 7мм ,благо почти в каждой стране в то время были разработки своих патронов в этом диапазоне и многие крыли 5,56 как бык овцу.А тем не менее победил 5,56х45 и тоже популярен и распространен далеко за пределами блока НАТО.И только такая же случайность не позволила его вытеснить безгильзовому DM11 4,7x33 в восьмидесятых если бы его приняли на вооружение одновременно ФРГ и США.И сейчас здесь шёл бы спор на тему как зря мы отказались от гильзы или плохой убойности 4,7мм пуль по сравнению с старым добрым .223им