Тема про АК. Креатив от Ю. Полякова

Сообщение 02 апр 2016, 20:33.

Разве что БАР, но и она использовалась только в виду отсутствия у амеров нормального легкого пулемета.

BAR это и есть "нормальный лёгкий пулемёт", не надо обращать внимание на слово в названии "райфл".
ЯРЛ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16489
Зарегистрирован:
30 дек 2008, 20:27.


Сообщение 02 апр 2016, 21:18

Да неужели, прям таки полукустарным ?

Так сказано у Монетчикова в "Истории русского автомата".
Автомат Федорова был, если ух совсем точно, автоматической винтовкой, под старый винтовочный патрон (имеются в виду патроны созданные для магазинных винтовок). Такие вообще нигде не прижились. Разве что БАР, но и она использовалась только в виду отсутствия у амеров нормального легкого пулемета.

Ну, в общем, да. Разве что патрон был одним из самых "слабых" винтовочных на то время, но зато с геометрией, подходящей для использования в автоматическом оружии (полуфланцевая гильза). Те же амеры от концепции автоматического оружия под полноценный патрон для рядового пехотинца совсем отошли только с появлением 5,56х45 (была же ведь до этого и М-14), перепрыгнув стадию промежуточного патрона :). В конце концов, если уж так напрягал бесполезный расход патронов при стрельбе очередями, можно было его в полуавтомат переделать - получилась бы примерно та же СВТ (по эффективности и надежности), но на 10-15 лет (смотря от какой даты считать) раньше.
Могли, конечно, тут, на самом деле, и экономические моменты помешать (вполне возможно, ведь в 1928 году в РККА своих танков-то не было, одни английские трофеи с Гражданской, почитай; японских патронов тоже уже не оставалось, развертывать новое производство посчитали излишним).
HW
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3230
Зарегистрирован:
25 янв 2007, 18:26.

Сообщение 03 апр 2016, 02:35

"нормальный лёгкий пулемёт"

Нормальным он стал только у бельгийцев и то не сразу, а в изначальном виде это было нечто среднее между автоматической винтовкой и пулеметом. Положительное было только одно - надежность.
Те же амеры

Те же амеры очень долго находились под впечатлением от Гаранда (и было от чего). И только появление АК (штурмгевер они благополучно проспали) показало им что "что то тут не так" :)
Нам было проще, СВТ и АВС, мягко говоря, не получились потому на концепцию автомата (не без влияния штурмгевера) обратили самое пристальное внимание.
Gorgul
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8607
Зарегистрирован:
07 дек 2008, 19:13.

Сообщение 03 апр 2016, 08:32

а в изначальном виде это было нечто среднее между автоматической винтовкой и пулеметом. Положительное было только одно - надежность.

И точность. Концепция ручного пулёмёта это очень сложно. Вдруг появился "единый пулемёт". Так что ручной это тяжёлая ШВ, а "единый" это лёгкий станковый.
ЯРЛ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16489
Зарегистрирован:
30 дек 2008, 20:27.

Сообщение 03 апр 2016, 08:46

И только появление АК (штурмгевер они благополучно проспали) показало им что "что то тут не так"

Войны солидной нет, а ВПК кушать хочет, вот они сдуру и повелись на 5.56 вместо 25К. История появления АК вапще темна и загадочна. Сделать 15 лимонов СКС в которых мощность патрона и длина ствола иделальны и вдруг начать выпуск, на коленке, Автоматического Карабина? Что к СКС нельзя было приставной магазин и автоматический режим сделать? Опять ВПК кушать захотел? И кстати при тов.Сталине АК выпускался умеренно, это Дурак-Кукурузник дал зелёную улицу этому коротконогому самоучкину-самородкину.
ЯРЛ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16489
Зарегистрирован:
30 дек 2008, 20:27.

Сообщение 03 апр 2016, 09:02

А чем СКС прям так круче АК?
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7892
Зарегистрирован:
21 авг 2003, 00:56.

Сообщение 03 апр 2016, 09:30

А чем СКС прям так круче АК?

Понимаю, что это холивар, но выскажу личное мнение владельца ВПО-136 и СКС. Из СКС стрелять гораздо приятнее, чем одиночными из АКМ, - отдача короткая и резкая, не сбивает наводку. Из ВПО-136 когда стреляю, у меня даже такое ложное ощущение возникает, что пуля еще не вылетела из ствола, а оружие уже мотыляется назад-вперед - схема с длинным ходом газового поршня и большим перебегом подвижных частей дает о себе знать. Установка возвратной пружины-телескопа от РПК-74 в сочетании с резиновым буфером отдачи проблему решает лишь отчасти, думаю, придется еще ДТК менять на какой-нибудь продвинутый, чтобы достичь того же комфорта при стрельбе, который в СКС идет "по умолчанию". Очередями палить не пробовал, закон запрещает, но думаю, что там в исходной конфигурации АКМ всё будет еще менее радужно. И это именно черта выбранной схемы автоматики - стрелял из чешского Vz58, там схема с раздельными рамой и поршнем + перебег подвижных частей поменьше, так получается что даже при немного меньшем общем весе и большей "грацильности", чем у АКМа, стрелять из чеха одиночными намного приятнее, как раз на уровне СКС по ощущениям. Очередями опять-таки не пробовал :).
HW
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3230
Зарегистрирован:
25 янв 2007, 18:26.

Сообщение 03 апр 2016, 10:23

По ощущениям приятней, по результату - без разницы.
А вот как схема запирания СКС будет работать при автоматическом огне, ещё фиг знает.
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7892
Зарегистрирован:
21 авг 2003, 00:56.

Сообщение 03 апр 2016, 10:51

Изначально написано ЯРЛ:
[B]История появления АК вапще темна и загадочна. Сделать 15 лимонов СКС в которых мощность патрона и длина ствола иделальны и вдруг начать выпуск, на коленке, Автоматического Карабина?

АК и СКС приняли в одном году и выпускали параллельно, и выпустили последних меньше 3 лимонов. И выпускали СКС ровно на таком же коленке.
NORDBADGER
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9431
Зарегистрирован:
31 июл 2007, 15:13.

Сообщение 03 апр 2016, 12:56

По ощущениям приятней, по результату - без разницы.
А вот как схема запирания СКС будет работать при автоматическом огне, ещё фиг знает.

Ну, у меня и результат из СКС получше будет :). Схема запирания перекосом затвора при автоогне вполне себе рабочая - см. АВТ-40, Штурмгевер, etc.
HW
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3230
Зарегистрирован:
25 янв 2007, 18:26.

Сообщение 03 апр 2016, 13:31

Рабочая, но не идеальна - несимметрично.
Змейго Рыныч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9256
Зарегистрирован:
22 окт 2007, 14:28.

Сообщение 03 апр 2016, 13:50

Изначально написано HW:
[B]
Схема запирания перекосом затвора при автоогне вполне себе рабочая - см. АВТ-40, Штурмгевер, etc.

А на современных образцах такая где используется?
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7892
Зарегистрирован:
21 авг 2003, 00:56.

Сообщение 03 апр 2016, 15:44

А на современных образцах такая где используется?

FN-FAL, "винтовка свободного мира", и ее клоны достаточно современны?
Конкретно на сегодняшний день, - 1990-е и дальше, - припомнить не могу, тут mpopenker скорее поможет, но мы же говорим за конец 1940-х-начало 1950-х...
HW
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3230
Зарегистрирован:
25 янв 2007, 18:26.

Сообщение 03 апр 2016, 16:08

Рабочая, но не идеальна - несимметрично.

Изнашивается также сильнее, кроме того, из-за смещения точки запирания назад усиливать коробку приходится на большую длину.
MMIsaev
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 878
Зарегистрирован:
21 мар 2006, 12:19.

Сообщение 03 апр 2016, 16:11

лучше цепляться за патронник
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 10581
Зарегистрирован:
24 ноя 2008, 05:15.

Сообщение 03 апр 2016, 17:02

Изначально написано HW:
[B]
FN-FAL, "винтовка свободного мира", и ее клоны достаточно современны?
Конкретно на сегодняшний день, - 1990-е и дальше, - припомнить не могу, тут mpopenker скорее поможет, но мы же говорим за конец 1940-х-начало 1950-х...

Словом - не сильно распространена схема в автоматическом оружии, не с проста наверное. По части слитного с затворной рамой поршня: делали массовый автомат с максимальным ресурсом и плодить отдельные узлы и соударяющиеся элементы в конструкции было ни к чему. Как грица - что заказывали.
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7892
Зарегистрирован:
21 авг 2003, 00:56.

Сообщение 03 апр 2016, 18:39

Как грица - что заказывали.

Это да...
HW
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3230
Зарегистрирован:
25 янв 2007, 18:26.

Сообщение 03 апр 2016, 22:21

Fath писал(а):Словом - не сильно распространена схема в автоматическом оружии, не с проста наверное

до 1950х примерно годов перекос затвора - одна из самых распространенных схем запирания автоматического оружия
ЗБ-26, Брен, Штурмгевер, СВТ, шведка, француженки, бельгийки, СКС - много их было
но потом народ счел что меньшая энергетическая выгодность поворотного затвора окупается другими его достоинствами, и тренд пошел в пользу крученяи вместо перекоса :)
mpopenker
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9532
Зарегистрирован:
19 авг 2003, 10:25.

Сообщение 03 апр 2016, 23:01

Изначально написано mpopenker:
[B]
до 1950х примерно годов перекос затвора - одна из самых распространенных схем запирания автоматического оружия
ЗБ-26, Брен, Штурмгевер, СВТ, шведка, француженки, бельгийки, СКС - много их было
но потом народ счел что меньшая энергетическая выгодность поворотного затвора окупается другими его достоинствами, и тренд пошел в пользу крученяи вместо перекоса :)

А в чём его "меньшая энергетическая выгодность"?
Современный период рассматривать интересней, так как все схемы уже прошли проверку временем, да и живём мы сегодня.
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7892
Зарегистрирован:
21 авг 2003, 00:56.

Сообщение 04 апр 2016, 06:59

А в чём его "меньшая энергетическая выгодность"?

Калибры усохли, патроны ослабли, станки расплодились и уточнились. Вместо фрезеровки из куска стали отливать по выплавляемым моделям и т.д.
Но увеличилось количество технологических операций и усложнились приспособления для фиксации детали при мех.обработке - на руку производителям.
ЯРЛ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16489
Зарегистрирован:
30 дек 2008, 20:27.

Сообщение 04 апр 2016, 07:25

меньшая энергетическая выгодность поворотного затвора окупается другими его достоинствами

тоже стало интересно про энерговыгодность
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 10581
Зарегистрирован:
24 ноя 2008, 05:15.

Сообщение 04 апр 2016, 07:38

Изначально написано ЯРЛ:
[B]
Но увеличилось количество технологических операций и усложнились приспособления для фиксации детали при мех.обработке - на руку производителям.

Ну эдак можно было и от ППД никуда не уходить.
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7892
Зарегистрирован:
21 авг 2003, 00:56.

Сообщение 04 апр 2016, 12:14

Fath писал(а):А в чём его "меньшая энергетическая выгодность"?

ЕМНИП на отпирание и запирание поворотного затвора нужно совершить больше работы (потратить больше энергии) чем на отпирание и запирание затвора с перекосом
mpopenker
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9532
Зарегистрирован:
19 авг 2003, 10:25.

Сообщение 04 апр 2016, 12:54

потратить больше энергии

Зато толчёк сильнее, надёжность!!!
ЯРЛ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16489
Зарегистрирован:
30 дек 2008, 20:27.

Сообщение 04 апр 2016, 13:31

возьмем патрон 7,62*39
запрем перекосом - скс
запрем поворотом - ак
в обоих вариантах пусть площадь контакта "ушей" затвора с упорами
одинакова
гильза раздулась и прижала затвор к упорам
в обоих случаях энергии на отпирание придется затратить одинаково
иль я не прав???
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 10581
Зарегистрирован:
24 ноя 2008, 05:15.

Сообщение 04 апр 2016, 13:51

Может разница и есть, но я не думаю, что такая, чтобы это имело хоть какое-то практическое значение. В то же время детали в схеме с перекосом испытывают дстаточно серьёзные ударные нагрузки
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7892
Зарегистрирован:
21 авг 2003, 00:56.

Сообщение 17 мар 2017, 11:48

По моему, согласно Устава ВС РФ у нас нет звания " подполковник -инженер". У данного субъекта по моему мнению, начисто отсутствует понимание сути огневого боя. Соответственно, не понимая азов вопроса, невозможно найти ключ к его решению. Его терминология, это отдельная тема. Даже говорить ничего не хочу. О массе носимого БК автор, вероятно, не сслышал.да и в ВС наверное не служил, или служил, но случайно.
P.S. АК создавался во время и после мировой войны, ведется, между прочим, в том числе и стрелковым оружием различных систем. Учитывая колоссальный опыт, под влиянием которого оружие создавалось,да и модернизировалось в последствии, статья данного человека не заслуживает ни малейшего внимания. С уважением к присутствующим.
Сергеич 92
Сообщения: 33
Зарегистрирован:
23 окт 2016, 21:55.

Сообщение 22 май 2017, 18:45

это, конечно,не моё дело, но если бы меня спросили, я бы посоветовал сменить название темы.
"креативщика" знает фиг да ни фига, но он тезка Юрия Полякова, который писатель, и, смею уверить, неплохой.
Поэтому у человека, только просматривающего заголовки (на Ганзе ведь постов не читают), может сложиться негативное мнение ткскзть a priory.
Кмк, это не корректно.
Впрочем, как знаете.
ThaiKhanRho
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1391
Зарегистрирован:
07 фев 2014, 17:35.

Сообщение 23 май 2017, 16:10

Изначально написано Fath:
[B]...А вот как схема запирания СКС будет работать при автоматическом огне, ещё фиг знает.

В смысле, СКС или сама схема запирания перекосом?
СКС в АВ работает хреново...
monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2088
Зарегистрирован:
31 май 2016, 07:40.

Пред.

Вернуться в Тактическое оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

x

x